Salut Yquemener,
Désolé d'avoir un peu tardé, et merci de l'avoir bien pris. J'ai eu du mal à trouver les 3~4 heures nécessaires à la composition de mon coup. J'ai rarement connu une partie de Redico aussi chronophage que celle-ci, même à 3~4 joueurs. Faut dire que la composante "style libre" n'arrange rien.
Comme d'habitude, je commence par la partie "style libre" :
Yquemener a écrit :Si ton but est de mesurer la diversité génétique de l'humanité, les métriques utilisées pour étudier les migrations ne sont pas particulièrement pertinentes.
Elles ont au moins le mérite de reconstituer l'arbre évolutif des divers peuples et de montrer, par exemple, que les Anglais et les Polonais ont des ancêtres communs postérieurs au "out of Africa", qui ne sont pas les mêmes que les ancêtres communs qu'ont les Sioux et les Quechuas. J'admets que le tableau est moins clair pour les diverses
ethnies africaines où les routes migratoires sont moins linéaires.
Penses tu que les mutations de l'ADN mitochondrial soient pertinentes dans l'histoire de la diversification évolutive de homo sapiens ? Ces mutations sont un marqueur pratique car cet ADN est transmis intégralement par la mère, aussi il est très utilisé dans l'étude des migrations. Pourtant, ces mutations ne se traduisent (à ma connaissance) par aucun caractère phénotypique particulier et ne font pas vraiment partie de l'identité génétique de homo sapiens. Serais-tu du coup d'accord pour virer toutes les connaissance qui proviennent de son étude ?
Non. Je ne suis pas d'accord pour qu'on se prive de cette information. Même si ces mutations n'ont pas d'effet sur le phénotype, elles permettent de mieux situer celles qui ont un effet (et qui leurs sont corrélées). C'est un peu comme, en paléontologie, où l'âge des strates permet de dater les fossiles, et où l'âge des fossiles permet de dater les strates, dans un tableau général cohérent.
Reste donc à me dire où tu situes le milliards d'Indiens, les populations natives des îles australes et de l'Océanie, les natifs d'Amérique (et la plupart de la population sud-américaine aujourd'hui, métisse depuis de nombreuses générations), le Moyen-Orient et les populations polaires. Au bas mot, 2 milliards de personnes de "cas pathologiques" selon ta terminologie. C'est vraiment ça tes groupes ?
Là, tu marques un gros point. J'admets que "mes" trois méga-clusters clairs en leurs centres (jaune, noir et blanc) ne recouvrent pas toute la diversité humaine (par exemples, parmi mille, les autochtones Australiens et les Tamouls). Je n'ai jamais prétendu que la définition des diverses "races" était un problème facile. Au contraire. Et je suis autant conscient que toi que le phénomène de métissage (plus ou moins intense, entre groupes plus moins voisins) est loin de simplifier le problème. N'empêche que je reste convaincu qu'il est facile de distinguer un Coréen d'un Espagnol ou d'un Kenyan, autant par une observation phénotypique rudimentaire que par une analyse génotypique. Donc, les races existent.
Denis a écrit :Aussi, où ai-je prétendu que les noirs américains formaient un méga-cluster? Où, précisément (avec référence url)?
Y21: Les noirs américains forment un cluster génétique.
Denis : 85%* | Yquemener : 0%
* C'est un cluster amalgamé, issu de plusieurs sous-clusters originaires d'Afrique.
Souhaites tu modifier ton évaluation ? Ça ne me choquerait pas car elle me semble assez en contradiction avec le reste de ce que tu défends.
J'ai surtout réagi au préfixe
méga. Je ne le réserve qu'à la première classification (de niveau 1). Quant aux noirs américains (non métissés), ils constituent une extension (géographiquement délocalisée) du méga-cluster noir-africain, comme les blancs américains (non métissés) sont une extension (géographiquement délocalisée) du méga-cluster blanc (surtout européen).
Concernant mon 85% sur Y21, j'admets qu'il est trop fort sans préciser qu'il s'agit d'un cluster
à l'intérieur de la population des États-Unis, considéré comme ensemble universel de référence. Ce n'est pas un cluster (et encore moins un méga-cluster) si l'ensemble de référence est l'humanité entière. J'aurais dû le préciser dans mon commentaire d'évaluation sur Y21.
J'arrive à la partie Redico :
Avec nos 19 dernières propositions (8 de D, puis 11 de Y) depuis
mon dernier coup, on est rendus à 122 (64 de Y et 58 de D).
xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx
D51 : Pour définir les divers "groupes raciaux", les gênes les plus utiles sont ceux qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de la diversification évolutive des populations (avant et après le
"out of Africa").
Denis : 99%* | Yquemener : 10%**
* Les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".
** Supprime la parenthèse et je passe à 90%: l'histoire des migrations n'est pas l'histoire de la diversification évolutive.
D52 (Réf. D48) : Le capital génétique d'un individu contribue de façon significative au développement de son intelligence.
Denis : ~100% | Yquemener : 99%*
* Tu vas la reformuler combien de fois cette question avant de comprendre que je suis d'accord avec ?
D53 (Réf. Y53) : Pouvoir classer
certains objets (entre deux catégorie complémentaires A et A
c) implique qu'on peu faire de même avec
tout objet (élément de la réunion de ces deux catégories).
Denis : 0%* | Yquemener : 0%
* C'est surtout problématique quand les catégories sont floues et qu'il y a continuum de l'une à l'autre.
D54 (Réf. D50) : Concernant les mouvements des astres, les modèles développés par les Papous ont autant de valeur que ceux utilisés par la NASA.
Denis : 0% | Yquemener : 0%*
* On parle des Papous avant le contact avec les Européens, naturellement
D55 (Réf. D50 et D54) : La proposition D50 est trop
"difficile à comprendre" pour être évaluable.
Denis : 2% | Yquemener : un peu du foutage de gueule%*
* Il me semblait que quand on a une discussion courtoise et qu'un interlocuteur ne comprend pas une question, on tente de reformuler avant de le traiter de con. Comme je ne comprends pas où tu veux aller ni ce que tu tentes de démontrer avec cette question je n'ai pas compris laquelle de ces acceptations étaient correctes:
1) "Les différences culturelles régionales permettent de dessiner des clusters traduisant une réalité objective."
2) "Les conceptions raciales des différentes cultures se valent."
3) "Les modèles du monde proposés par les différentes cultures sont aussi efficaces pour faire des prédictions correctes."
Ta question sur les Papous et la NASA me fait penser que c'est le 3) qu'il fallait comprendre. J'espère que tu as ta réponse. J'ajouterais qu'aujourd'hui la plupart des "cultures régionales" intègrent la science d'une façon générale et que c'est au final le principal critère pour répondre à cette question.
D56 (Réf. Y50 à Y52) : Beaucoup de ségrégationnistes américains sont (ou ont été) réticents à admettre que, dans tous les peuples, il y a des individus qui, élevé dans un milieu favorable, peuvent dépasser 100 de QI.
Denis : ~100%* | Yquemener : 80%**
* Pareil pour les créationnistes, face à la théorie de l'évolution.
** Franchement aucune idée, je ne connais pas bien la sociologie des ségrégationnistes, j'ai tendance à supposer que la plupart n'ont pas été jusqu'à ce niveau de réflexion.
D57 : Entre le peuples, les différences innées pour réaliser certaines performances intellectuelles sont aussi grandes que les différences innées pour réaliser certaines performances sportives.
Denis : 90%* | Yquemener : 2%**
* Le cerveau est aussi variable que les autres organes.
** Le cerveau est bien plus variable et dépendant de l'environnement que les autres organes. Son adaptabilité est sa fonction même!
D58 (Réf. Y48 et
Y43) : La réponse de Yquemener à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : 97%* | Yquemener : 98%**
* Ni plus, ni moins que la réponse de Denis.
** Il me semblait que mon commentaire à Y48 rendait cela clair.
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Intro aux 3 prochains items: Désolé, je n'ai apparemment pas été clair quand je parle des États-Unis ségrégationnistes. Je parlais des États-Unis d'avant 1960, lorsque la ségrégation était légale, qu'on ne mélangeait pas blancs et noirs, même à l'armée, que l'on pouvait interdire l'entrée d'un lieu public aux noirs et que même la majorité des noirs n'étaient pas en faveur des mariages inter-raciaux. Les partisans de la ségrégation avaient réellement besoin d'arguments pour défendre l'indéfendable et une confirmation scientifique du racialisme serait venue à point nommé. Je repose donc mes questions, ce qui amène ma salve à 11, désolé:
Y54 : Les États-Unis d'avant 1960 auraient fait un tabou d'une telle découverte.
Denis : 2%* | Yquemener : 2%
* J'ai considéré que la "découverte" en question est la constatation objective que, dans toutes les ethnies~races~clusters, il y a des individus qui, élevés dans des conditions riches et intellectuellement stimulantes, dépasseraient 100 de QI. Le mot "découverte" me paraît inapproprié. Aussi, en Y50 (où j'avais mis 70%), j'avais interprété
"Les États-Unis ségrégationnistes..." comme signifiant
"Beaucoup d'Américains ségrégationnistes...". Pour la société américaine (d'avant 1960) dans son ensemble, je donne maintenant, comme toi, 2%.
Y55 : Les États-Unis d'avant 1960 avaient les moyens de faire une telle découverte.
Denis : 99.9%* | Yquemener : 99%
* J'ai interprété
"découverte" comme signifiant
"constatation objective justifiée".
Y56 : Des scientifiques au sein des États-Unis d'avant 1960 ont fait une telle découverte.
Denis : 99%* | Yquemener : 1%
* Il n'est pas difficile de constater objectivement que beaucoup de noirs ont un QI supérieur à 100.
Y57 : Lorsqu'une relation causale est débattue, la charge de la preuve est au camp affirmant son existence.
Denis : 90%* | Yquemener : 99%
* J'ai évalué
"...la charge d'argumenter revient surtout au camp affirmant son existence ». Ça ne signifie pas que l'autre camp peut se dispenser d'argumenter.
Y58 : On ne peut pas aujourd'hui prouver la non-causalité entre appartenance à un cluster génétique et QI, juste lui donner une limite haute.
Denis : 50% | Yquemener : 98%
* J'ai interprété
"donner une limite haute à la non-causalité" comme signifiant
"montrer que la causalité est nulle (ou d'une intensité inférieure à une limite basse)".
Y59 : On pourrait aujourd'hui prouver la causalité entre appartenance à un cluster génétique et le QI si elle existait de façon significative.
Denis : 50%* | Yquemener : 98%
* Entre
"prouver à la satisfaction de tout le monde" et
"présenter des arguments costauds", la nuance est fine.
Y60 : On ne dispose d'aucune preuve de ce genre.
Denis : 50%* | Yquemener : 98%
* On ne dispose pas, non plus, de tests de QI qui soient rigoureusement
"culture free" (et reconnus tels par tout le monde). C'est un idéal inaccessible en pratique. On ne peut qu'extrapoler les résultats de tests
"presque culture free". Voir le
préambule en bleu, avant Y40.
Y61 : Les centres suivants sont acceptables pour les clusters noirs, blanc et jaune de Denis:
- Une personne Ougandaise sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Japonaise non-ainu sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Norvégienne sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
Denis : 99.5%** | Yquemener : 80%*
* Je ne sais pas, dis moi.
** Le Congo, la Corée et la Tchéquie feraient aussi bien l'affaire.
Y62 : La métrique que Denis cherche donnerait une distance importante entre ces centres et une distance faible entre deux candidats pour le même centre.
Denis : 99% | Yquemener : 99%
Y63 : La métrique que Denis cherche permettrait d'établir la distance à ces trois centres en ne se basant que sur le génotype d'un individu.
Denis : 95% | Yquemener : 90%
Y64 : Denis est capable de citer une publication scientifique utilisant une telle classification en biologie ou médecine.
Denis : ~0%* | Yquemener : ~0%
* Je n'en connais pas, mais je suis convaincu que les savants qui ont construit
cette carte (et ceux qui ont établi
ce diagramme généalogique) en connaissent.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Yquemener et Denis : E-M = 26.4% (18/19) ; 1 D , 2 d , 3 O , 2 a , 10 A .
Code D sur Y56.
Code d sur D51, D57.
Code O sur Y58, Y59, Y60.
2)
Sur D55, tu écris :
un peu du foutage de gueule*
* Il me semblait que quand on a une discussion courtoise et qu'un interlocuteur ne comprend pas une question, on tente de reformuler avant de le traiter de con.
Je ne m'attendais pas à une telle réaction. Faut dire que je ne m'attendais pas non plus à ce que tu t'abstiennes d'évaluer
D50 sous prétexte de
"pas compris". J'avais pourtant l'impression que ce D50 n'était ni plus, ni moins flou que les autres propositions de la partie. Ton abstention m'a laissé un arrière-goût d'esquive et j'ai simplement cherché à ne pas laisser ce fil flottant. Dans ton commentaire sur D55, l'interprétation correcte était la # 3, comme tu l'as bien deviné. Dans l'énoncé de D50, j'ai peut-être peau-de-banané sur la concision, ce qui n'est pas mieux que peau-de-bananer sur la prolixité.
Quoi qu'il en soit, je m'excuse de t'avoir choqué en essayant de savoir si on était d'accord sur D55. En style libre, ça aurait probablement encore moins bien passé.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D59 (Réf. Y54 à Y56) : Il est abusif de qualifier de
"découverte" la constatation objective et justifiée que beaucoup de Noirs américains ont un QI supérieur à 100.
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* Depuis que les tests de QI existent, c'est super-facile à démontrer.
D60 (Réf. Y59 et Y60) :
Supposons qu'il soit vrai que l'appartenance à un certain cluster génétique A plutôt qu'à B fournisse (à conditions d'éducation excellentes et équivalentes) un avantage moyen de plus de 10 points de QI en faveur de A.
Proposition à évaluer : Yquemener peut décrire un protocole expérimental
réalisable susceptible de le convaincre que la supposition est vraie.
Denis : 2%* | Yquemener : ?%
* "Mes" expériences de l'esprit (avec 100 bébés Coréens et 100 bébés Bochimans), sont exclues pour raison d'irréalisabilité.
D61 (Réf. Commentaire de D sur Y60) : Il n'y a pas de test de QI (réalisable) qui soit rigoureusement
"culture free" (et reconnu tel par pratiquement tous les psychométriciens).
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* On ne peut qu'extrapoler les résultats de tests
"presque culture free" (par exemple,
de ce genre).
D62 : Si on disposait d'un test de QI rigoureusement
"culture free" et qu'on l'appliquait à de grands échantillons dans tous les pays du monde, alors les nombres affichés dans
ce tableau deviendraient
100 partout.
(ou "pratiquement 100", étant donné que les échantillons, même grands, seraient finis)
Denis : 3% | Yquemener : ?%
D63 (Réf. Commentaire de Y sur D57) : Certains cerveaux sont plus richement adaptables que d'autres.
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* Certains enfants apprennent plus vite que d'autres.
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Bon. Je m'arrête à 5 afin de juguler l'explosion de notre partie (en nombre de propositions). Ainsi, mon prochain coup me prendra probablement moins que les 4 heures que vient de me prendre celui-ci.
À toi
le ballon.
Denis
Édit : Flûte. J'ai dépassé par plus d'une heure et demie mon délai annoncé de 24 h. J'aurais dû annoncer 26 h.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Denis
