Forum Sceptique

Salut Yquemener,

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la section réservée au Redico.

Avec nos 10 dernières propositions (6 de Y et 4 de D) depuis mon dernier coup, on est rendus à 15 (10 de Y et 5 de D).

Afin que le dossier des propositions ne soit pas éparpillé sur deux fils séparés, je l'affiche ici au complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

D1 : Les Tutsis sont génétiquement plus proches des Hutus que des Finlandais.
Denis : 99.8% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

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Y1 : Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à cette époque.
Denis : 95% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y2 : Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à notre époque.
Denis : 15%* | Yquemener : 0% | Quivoudra : ?%
* À peu près autant que l'héliocentrisme de Copernic, pour la notion d'astronomie planétaire.

Y3 : On peut trouver deux populations, A et B aussi proche génétiquement des hutus et des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : 99.5%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Si "A = Irlandais" et "B = Coréens" ne convient pas, on peut certainement essayer avec un autre A et un autre B.

Y4 : La proposition 48 des éléments géométriques d'Euclide est utilisable en l'état dans un livre de mathématiques en 2014 pour énoncer le théorème de Pythagore. Tout au plus faut il remettre le français au gout du jour.
Denis : 100% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

Y5 (reformulation~correction de Y3) : On peut trouver deux populations, A et B aussi proches génétiquement que les hutus des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : ~100%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Les méga-clusters sont flous à leur périphérie. Par exemple, en Asie centrale, on passe continûment du "blanc" au "jaune".

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D2 : Un enfant de 6 ans peut aisément "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 Coréens et de 50 Congolais (tirés au hasard).
(note : supposer que l'enfant n'est ni aveugle, ni idiot)
Denis : ~100% | Yquemener : 80%* | Quivoudra : ?%
* Serait à ~100% pour 9 ans, mais 6 ans est un peu jeune.

D3 : Dans le modèle de Copernic, les orbites des planètes étaient erronément supposées circulaires.
Denis : ~100% | Yquemener : 99%* | Quivoudra : ?%
* Il me semble qu'il était conscient de cette simplification

D4 : Le fait que les orbites des planètes ne soient pas circulaires justifie le rejet de l'héliocentrisme.
Denis : 0% | Yquemener : 0% | Quivoudra : ?%

D5 : Ces africains albinos appartiennent au même méga-cluster racial que leurs parents.
Denis : 100% | Yquemener : abs* | Quivoudra : ?%
* Sans ta définition du cluster, je suis incapable de répondre. Tu mets une dose de phénotype dans le cluster, en fonction du nombre de clusters et du poids de la couleur de peau dans l'évaluation des distances, les deux réponses sont possibles.

----------

Y6 (ref D5, D2) : Ces africains albinos pourraient tout à fait troubler un enfant de 9 ans chargé de différencer Coréens et Congolais.
Denis : 99%* | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%
* Dans les échantillons aléatoires définis en D2, les congolais albinos seront (quasi-certainement) très peu nombreux.

Y7 : Le même enfant de 9 ans saurait "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 personnes prélevées dans le public du Hellfest (festival de heavy metal) et de 50 personnes prélévées dans la messe du dimanche à Versailles.
Denis : ~100% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

Y8 : On peut déduire de Y7 que le critère "un môme sait faire la différence entre ces personnes" n'apporte pas grand chose à la discussion présente.
Denis : 3%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Ça démontre que ces différences sont réelles et faciles à reconnaître.

Y9 : La notion centrale des thèses racialistes du XIXe siècle est que la race à laquelle une population appartient limite le niveau de développement qu'elle peut atteindre.
Denis : 85% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y10 : Aucune des prédictions correctes que les thèses racialistes du XIXe siècle permettaient de faire n'a de base biologique (selon les connaissances de 2014).
Denis : 15% | Yquemener : 80% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 16.0% (14/15) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code d sur Y8.
Code O sur Y10.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 : Il est correct que le droit de conduire une automobile soit conditionné à la réussite d'une épreuve vérifiant la compétence à conduire.
Denis : 100% | Yquemener : ?%

D7 : Il est correct que les droits des individus soient conditionnés au cluster géno-phénotypique auxquels ils "appartiennent".
Denis : 1%* | Yquemener : ?%
* Ça serait odieux. Mon bémol de 1% porte sur des exceptions comme celles relatives aux droits de chasse et pêche spéciaux reconnus aux amérindiens.

D8 : S'il vivait encore des hommes de Neandertal, il serait délicat d'établir quels droits ils ont et quels droits ils n'ont pas.
Denis : 99% | Yquemener : ?%

D9 (Expérience de la pensée) : Supposons qu'on dispose de 100 bébés Masaï (mâles et en santé) et de 100 bébés turcs (mâles et en santé), puis que ces 200 enfants sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté sports". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à un concours d'haltérophilie.
Proposition à évaluer : Les turcs vont significativement dominer la compétition.
Denis : 99% | Yquemener : ?%

D10 (Réf. D9) : Même protocole qu'en D9 sauf qu'on dispose de 100 bébés clones de Mozart et de 100 bébés clones de Mike Tyson. Ils sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté boxe et piano". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à deux concours, un de boxe et l'autre de piano.
Proposition à évaluer : Les "petits Mozart" vont significativement dominer la compétition de piano et les "petits Tyson" vont dominer celle de boxe.
(désolé pour l'accroc à la Loi 10)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

Préambule à D11 :
Yquemener a écrit : « La notion biologique de race est fausse dans sa définition et ses prédictions. Il ne lui reste plus qu'un rôle sociologique, encore que, la notion d'ethnie semble bien remplir ce rôle là. »

D11 : La notion d'ethnie recouvre des considérations culturelles qui brouillent l'aspect essentiellement génétique de la notion de race.
(désolé pour l'accroc à la Loi 7)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

Petite remarque liminaire: J'aurais aimé que notre désaccord en Y10 t'amène à formuler une des prédictions racialistes à base biologique que tu estimes vraie. Je ne sais pas trop comment demander ça en redico. Je pense que c'est un aspect important du fameux contour de notre désaccord.

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D6 : Il est correct que le droit de conduire une automobile soit conditionné à la réussite d'une épreuve vérifiant la compétence à conduire.
Denis : 100% | Yquemener : 100%

D7 : Il est correct que les droits des individus soient conditionnés au cluster géno-phénotypique auxquels ils "appartiennent".
Denis : 1%* | Yquemener : 0%**
* Ça serait odieux. Mon bémol de 1% porte sur des exceptions comme celles relatives aux droits de chasse et pêche spéciaux reconnus aux amérindiens.
** Je suis pour qu'un amérindien ait le droit d'apporter son enfant adopté à la chasse

D8 : S'il vivait encore des hommes de Neandertal, il serait délicat d'établir quels droits ils ont et quels droits ils n'ont pas.
Denis : 99% | Yquemener : 5%*
* Je ne connais rien des capacités intellectuelles de neanderthalensis. Les 4% de gènes de néanderthal que les Européens portent témoignent du fait qu'il savait bien vivre avec sapiens sapiens.

D9 (Expérience de la pensée) : Supposons qu'on dispose de 100 bébés Masaï (mâles et en santé) et de 100 bébés turcs (mâles et en santé), puis que ces 200 enfants sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté sports". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à un concours d'haltérophilie.
Proposition à évaluer : Les turcs vont significativement dominer la compétition.
Denis : 99% | Yquemener : 10%*
* Il y a une prédisposition que j'ignore chez les Turcs ? Le coté filiforme des Masaï s'explique par leur alimentation il me semble. D'ailleurs si tu compares des photos anciennes à des photos récente, tu verras qu'ils ont pas mal changé.

D10 (Réf. D9) : Même protocole qu'en D9 sauf qu'on dispose de 100 bébés clones de Mozart et de 100 bébés clones de Mike Tyson. Ils sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté boxe et piano". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à deux concours, un de boxe et l'autre de piano.
Proposition à évaluer : Les "petits Mozart" vont significativement dominer la compétition de piano et les "petits Tyson" vont dominer celle de boxe.
(désolé pour l'accroc à la Loi 10)
Denis : 98% | Yquemener : 0/90*%
* En effet, tu aurais mieux fait de séparer les propositions. Les capacités physiques sont nettement plus héritables génétiquement, aussi je mets 90% pour les Tyson à la boxe. Pour les Mozart au piano, je pense qu'il suffirait que l'on fasse croire aux petits Tyson que ce sont eux qui sont censés avoir des prédispositions pour que ça s'équilibre. Mais bon, l'expérience que tu décris est le rêve inavouable de tout sociologue! Justement parce que son résultat est incertain.

Préambule à D11 :
Yquemener a écrit : « La notion biologique de race est fausse dans sa définition et ses prédictions. Il ne lui reste plus qu'un rôle sociologique, encore que, la notion d'ethnie semble bien remplir ce rôle là. »

D11 : La notion d'ethnie recouvre des considérations culturelles qui brouillent l'aspect essentiellement génétique de la notion de race.
(désolé pour l'accroc à la Loi 7)
Denis : 98% | Yquemener : 98%

Y11: Quand un modèle a inversé causes et conséquences, on peut considérer qu'il est faux et que ce qu'il y a à apporter est plus qu'une simple correction.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y12: Un groupe s'identifiant avec une culture donnée va avoir tendance à former un cluster génétique.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y13: Un cluster génétique va avoir tendance à former une identité culturelle.
Denis : ?% | Yquemener : 5%

Y14: Pour être accepté au sein d'une ethnie, la culture est plus importante que le phénotype.
Denis : ?% | Yquemener : 95%

Y15: Pour être accepté au sein d'une ethnie, le phénotype est plus important que le génotype.
Denis : ?% | Yquemener : 95%

Y16: Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population qui ne s'explique pas par des causes culturelles.
Denis : ?% | Yquemener : 1%

Salut Yves,

yquemener a écrit :J'aurais aimé que notre désaccord en Y10 t'amène à formuler une des prédictions racialistes à base biologique que tu estimes vraie.

Il est dommage aussi qu'il n'est pas salvé pas à propos du désaccord sur y8.
Y8 : On peut déduire de Y7 que le critère "un môme sait faire la différence entre ces personnes" n'apporte pas grand chose à la discussion présente.
Denis : 3%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Ça démontre que ces différences sont réelles et faciles à reconnaître.

Oui Denis, un enfant de 6~9 ans c'est distinguer un noir d'un blanc, tout comme il sait distinguer un roux d'un brun, un grand d'un petit, un vieux d'un jeune... ça ne veut pas dire qu'il distingue des races, ça ne veut pas dire non plus que ce que le caractère "net en leur centre" des mégas-caractères raciaux vient une nouvelle fois d'être établi.

Pour y12 & y13

Dommage que tu perdes ton temps, mais tu as su arriver très vite là où ça va coincer, je suis déjà étonné qu'il ait voté à 85% y9 à alors qu'il refusait de considérer une simple séparation nette il y a 3 ans.

édit :
Pour laisser la section redico libre j'aurais plutôt du posté après ce message que sur ce topic.

remarque sur le commentaire en D7 : Denis, tu confonds groupe ethnique avec phénotype : un amérindien qui va se sédentariser à Montréal, malgré ses gènes, n'aura j'espère plus de permis de pêche spécial. Et un Suisse par exemple qui viendrait vivre avec une tribu amérindienne en s'y intégrant, acquérera ce droit qui est lié au mode de vie de la tribu et non à ses gènes...

Salut Yquemener,

Désolé d'avoir un peu lambiné. J'ai été plus occupé qu'à l'habitude, et mon gazon est dû. Autant que mon coup de Redico. Misère!

Avec nos 12 dernières propositions (6 de chacun) depuis mon dernier coup, on est rendus à 27 (16 de Y et 11 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D6 : Il est correct que le droit de conduire une automobile soit conditionné à la réussite d'une épreuve vérifiant la compétence à conduire.
Denis : 100% | Yquemener : 100%

D7 : Il est correct que les droits des individus soient conditionnés au cluster géno-phénotypique auxquels ils "appartiennent".
Denis : 1%* | Yquemener : 0%**
* Ça serait odieux. Mon bémol de 1% porte sur des exceptions comme celles relatives aux droits de chasse et pêche spéciaux reconnus aux amérindiens.
** Je suis pour qu'un amérindien ait le droit d'apporter son enfant adopté à la chasse

D8 : S'il vivait encore des hommes de Neandertal, il serait délicat d'établir quels droits ils ont et quels droits ils n'ont pas.
Denis : 99% | Yquemener : 5%*
* Je ne connais rien des capacités intellectuelles de neanderthalensis. Les 4% de gènes de néanderthal que les Européens portent témoignent du fait qu'il savait bien vivre avec sapiens sapiens.

D9 (Expérience de la pensée) : Supposons qu'on dispose de 100 bébés Masaï (mâles et en santé) et de 100 bébés turcs (mâles et en santé), puis que ces 200 enfants sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté sports". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à un concours d'haltérophilie.
Proposition à évaluer : Les turcs vont significativement dominer la compétition.
Denis : 99% | Yquemener : 10%*
* Il y a une prédisposition que j'ignore chez les Turcs ? Le coté filiforme des Masaï s'explique par leur alimentation il me semble. D'ailleurs si tu compares des photos anciennes à des photos récente, tu verras qu'ils ont pas mal changé.

D10 (Réf. D9) : Même protocole qu'en D9 sauf qu'on dispose de 100 bébés clones de Mozart et de 100 bébés clones de Mike Tyson. Ils sont semblablement élevés dans un orphelinat-collège "orienté boxe et piano". Rendus à 18 ans, ces jeunes adultes participent à deux concours, un de boxe et l'autre de piano.
Proposition à évaluer : Les "petits Mozart" vont significativement dominer la compétition de piano et les "petits Tyson" vont dominer celle de boxe.
(désolé pour l'accroc à la Loi 10)
Denis : 98% | Yquemener : 0/90%* **
* En effet, tu aurais mieux fait de séparer les propositions. Les capacités physiques sont nettement plus héritables génétiquement, aussi je mets 90% pour les Tyson à la boxe. Pour les Mozart au piano, je pense qu'il suffirait que l'on fasse croire aux petits Tyson que ce sont eux qui sont censés avoir des prédispositions pour que ça s'équilibre. Mais bon, l'expérience que tu décris est le rêve inavouable de tout sociologue! Justement parce que son résultat est incertain.
** (note de D : traité comme une abstention dans les calculs statistiques)

Préambule à D11 :
Yquemener a écrit : « La notion biologique de race est fausse dans sa définition et ses prédictions. Il ne lui reste plus qu'un rôle sociologique, encore que, la notion d'ethnie semble bien remplir ce rôle là. »

D11 : La notion d'ethnie recouvre des considérations culturelles qui brouillent l'aspect essentiellement génétique de la notion de race.
(désolé pour l'accroc à la Loi 7)
Denis : 98% | Yquemener : 98%

----------

Y11 : Quand un modèle a inversé causes et conséquences, on peut considérer qu'il est faux et que ce qu'il y a à apporter est plus qu'une simple correction.
Denis : 98% | Yquemener : 98%

Y12 : Un groupe s'identifiant avec une culture donnée va avoir tendance à former un cluster génétique.
Denis : 80%* | Yquemener : 98%
* Va pour la lente formation d'un micro-cluster, par un phénomène d'inbreeding.

Y13 : Un cluster génétique va avoir tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60%* | Yquemener : 5%
* Là où il est géographiquement concentré.

Y14 : Pour être accepté au sein d'une ethnie, la culture est plus importante que le phénotype.
Denis : 70% | Yquemener : 95%

Y15 : Pour être accepté au sein d'une ethnie, le phénotype est plus important que le génotype.
Denis : 95% | Yquemener : 95%

Y16 : Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population qui ne s'explique pas par des causes culturelles.
Denis : abs* | Yquemener : 1%
* "...qui ne s'explique pas par des causes culturelles" signifie-t-il "...où l'acquis culturel ne joue aucun rôle" ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Yquemener et Denis : E-M = 28.2% (10/12) ; 1 D , 1 d , 1 O , 2 a , 5 A .
Code D sur D8.
Code d sur D9.
Code O sur Y13.

2)

Yquemener a écrit :Petite remarque liminaire: J'aurais aimé que notre désaccord en Y10 t'amène à formuler une des prédictions racialistes à base biologique que tu estimes vraie. Je ne sais pas trop comment demander ça en redico. Je pense que c'est un aspect important du fameux contour de notre désaccord.

Je pense en avoir donné un exemple en D9, proposition que j'estime très probablement vraie (p=99%) mais que toi tu estimes probablement fausse (p=10%).

Qu'il y ait plein de différences physiologiques entre les divers clusters et sous-clusters, je considère que c'est incontestable. Je vois mal pourquoi l'organe "cerveau" varierait moins que l'organe "coeur" ou l'organe "peau".

Je vais essayer de présenter quelques autres exemples dans ma prochaine salve. Si mes exemples visent ailleurs que sur ton coeur-du-sujet, à toi de me dire pourquoi ils ne te conviennent pas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D12 : Appelons commodément "Adam" le premier homo sapiens qui a vécu sur Terre (place-le à ton goût). Proposition à évaluer : les parents d'Adam étaient beaucoup moins intelligents que lui.
Denis : 0.2% | Yquemener : ?%

D13 : Ce chimpanzé est plus doué que les humains pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 99% | Yquemener : ?%

D14 : Chez les humains, certains peuples sont plus doués (à la naissance) que d'autres pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D15 : Les Coréens d'aujourd'hui sont plus doués (génétiquement, à la naissance) pour jouer au Go que les gens qui, il y a 15 000 ans, habitaient le territoire du Congo actuel.
Denis : 95% | Yquemener : ?%

Préambule à D16 :
Ici, on dit : « Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals. »

D16 : Le niveau moyen de testostérone est identique pour tous les clusters, sous-clusters et sous-sous-clusters géno-phénotypiques des homo sapiens actuellement vivants.
Denis : 0.001% | Yquemener : ?%

D17 (Réf. Y13) : Là où il est géographiquement concentré, un cluster génétique a tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60% | Yquemener : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le cochonnet.

Denis

Salut Denis,

je suis cette semaine en déplacement à Osaka. Je te réponds depuis le train mais je risque de ne pas avoir trop le temps de répondre pendant trois ou quatre jours. Ne t'inquiète pas, je ne déserte pas.

En guise d'introduction en style libre d'une phrase, sache que j'accepte que l'intelligence a une composante génétique, donc héritée, donc qu'une population pourrait en théorie disposer de prédispositions favorables; je pense juste que l'on n'a jamais réussi à prouver une telle prédisposition chez la moindre population qui ressemble de près ou de loin à la vieille notion de race.

Attaquons nous derechef aux codes D et au fléau de l'abstention

D12 : Appelons commodément "Adam" le premier homo sapiens qui a vécu sur Terre (place-le à ton goût). Proposition à évaluer : les parents d'Adam étaient beaucoup moins intelligents que lui.
Denis : 0.2% | Yquemener : 1%

D13 : Ce chimpanzé est plus doué que les humains pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 99% | Yquemener : 99%

D14 : Chez les humains, certains peuples sont plus doués (à la naissance) que d'autres pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 98% | Yquemener : 5%*
* Possible en théorie, cette vieille "évidence" de la thèse racialiste n'a jamais été formellement prouvée en plus d'un siècle.

D15 : Les Coréens d'aujourd'hui sont plus doués (génétiquement, à la naissance) pour jouer au Go que les gens qui, il y a 15 000 ans, habitaient le territoire du Congo actuel.
Denis : 95% | Yquemener : 2% *
* 15 000 ans ce n'est rien au regard de l'évolution et rien n'indique que l'intelligence soit systématiquement croissante avec le temps.

Préambule à D16 :
Ici, on dit : « Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals. »

D16 : Le niveau moyen de testostérone est identique pour tous les clusters, sous-clusters et sous-sous-clusters géno-phénotypiques des homo sapiens actuellement vivants.
Denis : 0.001% | Yquemener : 0%

D17 (Réf. Y13) : Là où il est géographiquement concentré, un cluster génétique a tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60% | Yquemener : 1%*
* Si tu avais écrit "isolé" au lieu de "concentré" ma réponse aurait été différente.

(ref Y13) spin-up m'a précédé à formuler la suite logique, mais puisqu'on commence à jouer sur les mots j'éclate sa proposition en deux

Y17: Un cluster génétique, même s'il n'est pas géographiquement isolé, va avoir tendance à former une identité culturelle.
Denis : ?% | Yquemener : 5%

Y18: Évaluons la part de causalité qu'a l'homogénéité génétique par rapport à l'isolation géographique dans l'apparition d'une identité culturelle.
Denis : ?% | Yquemener : 0.01%

Y19 (Reformulation Y16): Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où l'acquis culturel ne joue aucun rôle.
Denis : ?% | Yquemener : 1%

Y20 (Reformulation Y16): Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où la génétique jour un rôle majeur.
Denis : ?% | Yquemener : 1%

Y21: Les noirs américains forment un cluster génétique.
Denis : ?% | Yquemener : 0%

Y22: Les populations d'Afrique sub-saharienne, hors descendants de colons, forment un cluster génétique.
Denis : ?% | Yquemener : 0%

Y23: La population Islandaise forme un cluster génétique.
Denis : ?% | Yquemener : 80%

À toi le boomerang.

Ptoufle a écrit :un amérindien qui va se sédentariser à Montréal, malgré ses gènes, n'aura j'espère plus de permis de pêche spécial. Et un Suisse par exemple qui viendrait vivre avec une tribu amérindienne en s'y intégrant, acquérera ce droit qui est lié au mode de vie de la tribu et non à ses gènes...

Au Canada pour pouvoir bénéficier des droits et privilèges accordés aux amérindiens il faut être inscrit dans le registre des Indiens et n'entre pas qui veut: la condition première est d'avoir au moins un parent déjà inscrit.

Salut Yquemener,

Ici, tu as écrit : « pourquoi laisser dormir le redico? ».

C'est essentiellement parce que, là, tu avais écrit : « je suis cette semaine en déplacement à Osaka. Je te réponds depuis le train mais je risque de ne pas avoir trop le temps de répondre pendant trois ou quatre jours. ». J'ai interprété ça comme signifiant « Interruption de partie pour 3~4 jours ». Simple malentendu. Puisque l'interruption a été un peu plus courte qu'annoncé, je remonte en selle. En passant, il m'arrive à moi aussi d'être pris pendant 1 ou 2 jours. Misère!

Avec nos 13 dernières propositions (6 de D, puis 7 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 40 (23 de Y et 17 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D12 : Appelons commodément "Adam" le premier homo sapiens qui a vécu sur Terre (place-le à ton goût). Proposition à évaluer : les parents d'Adam étaient beaucoup moins intelligents que lui.
Denis : 0.2% | Yquemener : 1%

D13 : Ce chimpanzé est plus doué que les humains pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 99% | Yquemener : 99%

D14 : Chez les humains, certains peuples sont plus doués (à la naissance) que d'autres pour effectuer certaines tâches intellectuelles.
Denis : 98% | Yquemener : 5%*
* Possible en théorie, cette vieille "évidence" de la thèse racialiste n'a jamais été formellement prouvée en plus d'un siècle.

D15 : Les Coréens d'aujourd'hui sont plus doués (génétiquement, à la naissance) pour jouer au Go que les gens qui, il y a 15 000 ans, habitaient le territoire du Congo actuel.
Denis : 95% | Yquemener : 2% *
* 15 000 ans ce n'est rien au regard de l'évolution et rien n'indique que l'intelligence soit systématiquement croissante avec le temps.

Préambule à D16 :
Ici, on dit : « Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals. »

D16 : Le niveau moyen de testostérone est identique pour tous les clusters, sous-clusters et sous-sous-clusters géno-phénotypiques des homo sapiens actuellement vivants.
Denis : 0.001% | Yquemener : 0%

D17 (Réf. Y13) : Là où il est géographiquement concentré, un cluster génétique a tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60% | Yquemener : 1%*
* Si tu avais écrit "isolé" au lieu de "concentré" ma réponse aurait été différente.

----------

(ref Y13) spin-up m'a précédé à formuler la suite logique, mais puisqu'on commence à jouer sur les mots j'éclate sa proposition en deux

Y17: Un cluster génétique, même s'il n'est pas géographiquement isolé, va avoir tendance à former une identité culturelle.
Denis : 50%* | Yquemener : 5%
* La vigueur de la tendance dépend de la concentration sociale de ses membres dans l'"océan" des non-membres.

Y18: Évaluons la part de causalité qu'a l'homogénéité génétique par rapport à l'isolation géographique dans l'apparition d'une identité culturelle.
Denis : abs* | Yquemener : 0.01%
* Ambigu. La concentration sociale (ex. le ghetto de Varsovie) est-elle considérée comme étant une isolation géographique? Aussi, mieux vaudrait parler de "développement~évolution~orientation" que d'"apparition" (ex nihilo?).

Y19 (Reformulation Y16): Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où l'acquis culturel ne joue aucun rôle.
Denis : ~0%* | Yquemener : 1%
* Pas plus que donner un exemple d'un rectangle (non dégénéré en ligne ou en point) où, dans la détermination de son aire, la hauteur ne joue aucun rôle.

Y20 (Reformulation Y16): Denis peut donner un exemple d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où la génétique jour un rôle majeur.
Denis : 90% | Yquemener : 1%
* Je considère que D15 fournit un tel exemple. J'admets que pour en démontrer la validité, on doive recourir à une "expérience de l'esprit" difficile à réaliser concrètement (par exemple, avec un orphelinat-collège orienté "go").

Y21: Les noirs américains forment un cluster génétique.
Denis : 85%* | Yquemener : 0%
* C'est un cluster amalgamé, issu de plusieurs sous-clusters originaires d'Afrique.

Y22: Les populations d'Afrique sub-saharienne, hors descendants de colons, forment un cluster génétique.
Denis : ~99% | Yquemener : 0%

Y23: La population Islandaise forme un cluster génétique.
Denis : 98%* | Yquemener : 80%
* Plus précisément, elle forme un sous-sous-sous cluster (de niveau 3~4) du méga-cluster "blanc".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 48.6% (12/13) ; 3 D , 2 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code D sur D14, D15, Y22.
Code d sur Y20, Y21.
Code O sur D17, Y17.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D18 : Quand Galilée a prétendu que, dans le vide, une plume et une brique tomberaient à la même vitesse, il fondait cette opinion sur une expérience de l'esprit qui était irréalisable en son temps.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D19 : Imaginer qu'on élève semblablement 100 bébés coréens et 100 bébés bochimans (dans un orphelinat-collège orienté "go") puis, quand ils ont tous 18 ans, on organise un grand tournoi de go entre ces 200 jeunes adultes, c'est imaginer une expérience de l'esprit irréalisable dans le concret.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D20 (Réf. D19) : Si l'expérience de l'esprit décrite en D19 était réalisée, alors, parmi les 100 meilleurs joueurs go (i.e. la meilleure moitié de l'échantillon de 200, tel que déterminé par le tournoi), il y aurait plus de coréens que de bochimans.
(note : estimer la probabilité que les coréens soient plus nombreux que les bochimans parmi les 100 meilleurs joueurs (voir Loi 14) plutôt que déclarer une sorte de "degré global d'accord" avec l'idée générale énoncée en D20)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D21 (Réf. D20) : Même proposition que D20 sauf que les 100 bébés bochimans sont remplacés par 100 bébés homo sapiens nés moins de 5000 ans après le "Adam" défini en D12. Quelle est la probabilité que, si l'expérience était réalisée, les coréens soient plus nombreux que les "early homo sapiens" dans la meilleure moitié des participants au tournoi.
Denis : 99.95% | Yquemener : ?%

Dans cet "arbre généalogique des tétrapodes" (zoomable avec la souris), on constate que certaines branches, sous-branches, sous-sous-branches et sous-sous-sous-branches contiennent beaucoup plus de "feuilles" (i.e. d'espèces actuelles) que d'autres.

D22 (Réf. Y22) : Le fait que le méga-cluster "noir" (i.e. Africain sub-saharien) soit plus riche que les autres en sous-clusters n'affecte en rien son statut de méga-cluster.
Denis : 99% | Yquemener : ?%

D23 (Réf. Y18) : Dans Y18, les cas de concentration sociale (de type "ghetto") sont à considérer comme une sorte d'isolation géographique.
Denis : 90% | Yquemener : ?%

D24 (Réf. Y18) : Dans Y18, il vaudrait mieux parler de "développement~évolution~orientation (d'une identité culturelle)", plutôt que d'"apparition".
Denis : 95%* | Yquemener : ?%
* Le mot "apparition" a une saveur "ex nihilo".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi l'objet mobile.

Denis

D18 : Quand Galilée a prétendu que, dans le vide, une plume et une brique tomberaient à la même vitesse, il fondait cette opinion sur une expérience de l'esprit qui était irréalisable en son temps.
Denis : ~100% | Yquemener : 2%*
* Je ne crois pas que Galilée ait proposé, même en esprit, une expérience dans le vide. Par contre il a réalisées de vraies expériences, avec des balles de différentes tailles, pour prouver sa théorie.

D19 : Imaginer qu'on élève semblablement 100 bébés coréens et 100 bébés bochimans (dans un orphelinat-collège orienté "go") puis, quand ils ont tous 18 ans, on organise un grand tournoi de go entre ces 200 jeunes adultes, c'est imaginer une expérience de l'esprit irréalisable dans le concret.
Denis : ~100% | Yquemener : ~100%

D20 (Réf. D19) : Si l'expérience de l'esprit décrite en D19 était réalisée, alors, parmi les 100 meilleurs joueurs go (i.e. la meilleure moitié de l'échantillon de 200, tel que déterminé par le tournoi), il y aurait plus de coréens que de bochimans.
(note : estimer la probabilité que les coréens soient plus nombreux que les bochimans parmi les 100 meilleurs joueurs (voir Loi 14) plutôt que déclarer une sorte de "degré global d'accord" avec l'idée générale énoncée en D20)
Denis : 98% | Yquemener : 50%

D21 (Réf. D20) : Même proposition que D20 sauf que les 100 bébés bochimans sont remplacés par 100 bébés homo sapiens nés moins de 5000 ans après le "Adam" défini en D12. Quelle est la probabilité que, si l'expérience était réalisée, les coréens soient plus nombreux que les "early homo sapiens" dans la meilleure moitié des participants au tournoi.
Denis : 99.95% | Yquemener : 95%

Dans cet "arbre généalogique des tétrapodes" (zoomable avec la souris), on constate que certaines branches, sous-branches, sous-sous-branches et sous-sous-sous-branches contiennent beaucoup plus de "feuilles" (i.e. d'espèces actuelles) que d'autres.

D22 (Réf. Y22) : Le fait que le méga-cluster "noir" (i.e. Africain sub-saharien) soit plus riche que les autres en sous-clusters n'affecte en rien son statut de méga-cluster.
Denis : 99% | Yquemener : abs%*
* Toujours pas de définition de cluster de ta part, aussi je m'abstiens.

D23 (Réf. Y18) : Dans Y18, les cas de concentration sociale (de type "ghetto") sont à considérer comme une sorte d'isolation géographique.
Denis : 90% | Yquemener : 90%

D24 (Réf. Y18) : Dans Y18, il vaudrait mieux parler de "développement~évolution~orientation (d'une identité culturelle)", plutôt que d'"apparition".
Denis : 95%* | Yquemener : 95% **
* Le mot "apparition" a une saveur "ex nihilo".
** Je propose "différenciation" si tu veux.


Y24: Une expérience par la pensée dont on énonce le résultat et que l'on utilise en tant que preuve constitue un raisonnement circulaire
Denis : ?% | Yquemener : 100%

Intro au reste de la salve: Essayons de forcer de la bouche de notre interlocuteur une proto-définition de son terme de cluster
Y25: Nous parlons dans cette discussion de clusters ayant un sens géométrique dans un ensemble de dimensions à définir. C'est à dire que l'on définit l'appartenance à un cluster en fonction d'une distance par rapport aux centres de ces clusters.
Denis : ?% | Yquemener : 80%

Y26: Nous parlons de clusters de génotypes, c'est à dire que cette classification sera valable indépendemment de la culture ou de l'expérience des personnes classées.
Denis : ?% | Yquemener : 80%

Y27: Il découle de Y25 et Y26 qu'un enfant né de l'union de deux personnes provenant du centre de ces clusters fera partie des inclassifiables car à égale distance des deux centres.
Denis : ?% | Yquemener : 80%

Y28: Un enfant né de parents provenant du centre des clusters noir et blanc serait, aux États-Unis, classé dans la catégorie "noir".
Denis : ?% | Yquemener : 95%

Salut Yquemener,

Je suis un peu honteux de négliger la composante "style libre" de notre débat. Mon problème en est surtout un de motivation. Je ne peux m'empêcher d'avoir la nette impression que quand je consacre une heure à composer un message en style libre, cette heure serait 20~25 fois plus utile en Redico. J'admets que ce n'est qu'une impression et que mon 20~25 n'est peut-être qu'un 10~12.

Avec nos 12 dernières propositions (7 de D, puis 5 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 52 (28 de Y et 24 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D18 : Quand Galilée a prétendu que, dans le vide, une plume et une brique tomberaient à la même vitesse, il fondait cette opinion sur une expérience de l'esprit qui était irréalisable en son temps.
Denis : ~100% | Yquemener : 2%*
* Je ne crois pas que Galilée ait proposé, même en esprit, une expérience dans le vide. Par contre il a réalisées de vraies expériences, avec des balles de différentes tailles, pour prouver sa théorie.

D19 : Imaginer qu'on élève semblablement 100 bébés coréens et 100 bébés bochimans (dans un orphelinat-collège orienté "go") puis, quand ils ont tous 18 ans, on organise un grand tournoi de go entre ces 200 jeunes adultes, c'est imaginer une expérience de l'esprit irréalisable dans le concret.
Denis : ~100% | Yquemener : ~100%

D20 (Réf. D19) : Si l'expérience de l'esprit décrite en D19 était réalisée, alors, parmi les 100 meilleurs joueurs go (i.e. la meilleure moitié de l'échantillon de 200, tel que déterminé par le tournoi), il y aurait plus de coréens que de bochimans.
(note : estimer la probabilité que les coréens soient plus nombreux que les bochimans parmi les 100 meilleurs joueurs (voir Loi 14) plutôt que déclarer une sorte de "degré global d'accord" avec l'idée générale énoncée en D20)
Denis : 98% | Yquemener : 50%

D21 (Réf. D20) : Même proposition que D20 sauf que les 100 bébés bochimans sont remplacés par 100 bébés homo sapiens nés moins de 5000 ans après le "Adam" défini en D12. Quelle est la probabilité que, si l'expérience était réalisée, les coréens soient plus nombreux que les "early homo sapiens" dans la meilleure moitié des participants au tournoi.
Denis : 99.95% | Yquemener : 95%

Dans cet "arbre généalogique des tétrapodes" (zoomable avec la souris), on constate que certaines branches, sous-branches, sous-sous-branches et sous-sous-sous-branches contiennent beaucoup plus de "feuilles" (i.e. d'espèces actuelles) que d'autres.

D22 (Réf. Y22) : Le fait que le méga-cluster "noir" (i.e. Africain sub-saharien) soit plus riche que les autres en sous-clusters n'affecte en rien son statut de méga-cluster.
Denis : 99% | Yquemener : abs*
* Toujours pas de définition de cluster de ta part, aussi je m'abstiens.

D23 (Réf. Y18) : Dans Y18, les cas de concentration sociale (de type "ghetto") sont à considérer comme une sorte d'isolation géographique.
Denis : 90% | Yquemener : 90%

D24 (Réf. Y18) : Dans Y18, il vaudrait mieux parler de "développement~évolution~orientation (d'une identité culturelle)", plutôt que d'"apparition".
Denis : 95%* | Yquemener : 95%**
* Le mot "apparition" a une saveur "ex nihilo".
** Je propose "différenciation" si tu veux.

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Y24: Une expérience par la pensée dont on énonce le résultat et que l'on utilise en tant que preuve constitue un raisonnement circulaire
Denis : 90%* | Yquemener : 100%
* J'admets que simplement dire quel serait, à notre avis, le résultat le plus probable (d'une expérience de la pensée), ne prouve pas grand chose. Mais ça n'a rien de circulaire.

Intro au reste de la salve: Essayons de forcer de la bouche de notre interlocuteur une proto-définition de son terme de cluster

Y25: Nous parlons dans cette discussion de clusters ayant un sens géométrique dans un ensemble de dimensions à définir. C'est à dire que l'on définit l'appartenance à un cluster en fonction d'une distance par rapport aux centres de ces clusters.
Denis : 80% | Yquemener : 80%

Y26: Nous parlons de clusters de génotypes, c'est à dire que cette classification sera valable indépendemment de la culture ou de l'expérience des personnes classées.
Denis : 98% | Yquemener : 80%

Y27: Il découle de Y25 et Y26 qu'un enfant né de l'union de deux personnes provenant du centre de ces clusters fera partie des inclassifiables car à égale distance des deux centres.
Denis : 10%* | Yquemener : 80%
* On pourra le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters de ses parents. En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C, D, etc.

Y28: Un enfant né de parents provenant du centre des clusters noir et blanc serait, aux États-Unis, classé dans la catégorie "noir".
Denis : 50%* | Yquemener : 95%
* Classé par qui? « In the 2010 US census, approximately 9 million individuals, or 2.9% of the population, self-identified as multiracial. » (Réf.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 26.7% (11/12) ; 1 D , 1 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D18.
Code d sur Y27.
Code O sur D20, Y28.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D25 :
Dans cette reconstitution dramatisée du procès de Galilée, il est fortement suggéré qu'il était d'avis que s'il n'y avait pas d'air, une feuille de chêne et un gland tomberaient à la même vitesse.

D25 (Réf. D18) : Galilée ne pouvant pas réaliser concrètement une expérience dans le vide, il ne pouvait qu'en déduire le résultat en extrapolant ceux d'expériences réalisées avec des objets qui sont peu affectés par la résistance de l'air (approchant le cas idéal "pas du tout affectés").
Denis : 95% | Yquemener : ?%

D26 : Tout chien appartient à une et une seule race de chien.
Denis : 0% | Yquemener : ?%

D27 (Réf. Y27) : Un chiot né d'un papa "berger allemand" et d'une maman "épagneule" est inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : ?%
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters de ses parents. En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C, D, etc.

D28 : Les races de chien n'existent pas.
Denis : 0% | Yquemener : ?%

D29 : Les divers jus de fruits peuvent être classés selon leur "phénotype" (couleur, texture, goût, etc.) et leur "génotype" (analyse chimique moléculaire).
(désolé pour la proposition double, et pour les guillemets)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D30 : Si on connaît le classement "phénotypique" d'un jus de fruit, on peut en deviner (mieux qu'au hasard) son classement "génotypique". Et inversement.
(encore désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D31 (Réf. Y2) : Si on mélange ½ verre de jus d'orange et ½ verre de jus de raisin, on obtient un verre de jus inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : ?%
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters "orange" et "raisin". En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C=pomme, D=ananas, etc.

D32 (Réf.) : Les hollandais (mâles adultes) mesurent, en moyenne, environ 26 cm de plus que les indonésiens.
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* J'admets que "environ" est flou, d'où mon 98%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

Salut Denis,

style libre ou redico, les deux me vont. Le seul truc que j'aimerais te voir écrire en style libre, c'est ta définition des clusters. Pour l'instant ils me semblent purement phénotypiques. Si tu peux expliquer comment génotype et phénotype s'articulent dans ton "cluster phéno-génotypique" ça me permettrait de moins m'abstenir.

Préambule à D25 :
Dans cette reconstitution dramatisée du procès de Galilée, il est fortement suggéré qu'il était d'avis que s'il n'y avait pas d'air, une feuille de chêne et un gland tomberaient à la même vitesse.

Justement, on parle souvent de cette comparaison, mais elle me semble aussi apocryphe que la légende selon laquelle Christophe Colombe défendait les théories de la terre ronde devant des gens qui la croyaient plate. À l'époque de Galilée on s'interroge encore grandement sur la nature du vide. Je n'ai pas trouvé trace de cette expérience par la pensée à son époque. Ses thèses physiques, il les défendait avec des exemples concrets: bille de bois et bille de fer.

D25 (Réf. D18) : Galilée ne pouvant pas réaliser concrètement une expérience dans le vide, il ne pouvait qu'en déduire le résultat en extrapolant ceux d'expériences réalisées avec des objets qui sont peu affectés par la résistance de l'air (approchant le cas idéal "pas du tout affectés").
Denis : 95% | Yquemener : 90%*

D26 : Tout chien appartient à une et une seule race de chien.
Denis : 0% | Yquemener : 0%

D27 (Réf. Y27) : Un chiot né d'un papa "berger allemand" et d'une maman "épagneule" est inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : 0%**
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters de ses parents. En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C, D, etc.
** On peut toujours créer de nouvelles catégories et on peut toujours tout classifier. Un tel chiot n'est pas, dans le jargon éleveurs, un "chien de race".

D28 : Les races de chien n'existent pas.
Denis : 0% | Yquemener : 0%

D29 : Les divers jus de fruits peuvent être classés selon leur "phénotype" (couleur, texture, goût, etc.) et leur "génotype" (analyse chimique moléculaire).
(désolé pour la proposition double, et pour les guillemets)
Denis : 98% | Yquemener : 98%*
* "For the record" je suis contre l'utilisation de "géntoype" pour décrire une composition chimique.

D30 : Si on connaît le classement "phénotypique" d'un jus de fruit, on peut en deviner (mieux qu'au hasard) son classement "génotypique". Et inversement.
(encore désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Yquemener : 98% *
* Je remplace ici "génotoype" par "composition chimique"

D31 (Réf. Y2) : Si on mélange ½ verre de jus d'orange et ½ verre de jus de raisin, on obtient un verre de jus inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : 0%**
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters "orange" et "raisin". En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C=pomme, D=ananas, etc.
** Tout est classifiable en créant de nouvelles catégories.

D32 (Réf.) : Les hollandais (mâles adultes) mesurent, en moyenne, environ 26 cm de plus que les indonésiens.
Denis : 98%* | Yquemener : 98%
* J'admets que "environ" est flou, d'où mon 98%.

Y29: Dans une clusterisation de données, quelque soit le nombre (fini) de clusters dont on dispose, on a forcément des zones où on se situe à égale distance du centre de deux clusters.
Denis : ?% | Yquemener : 100%

Y30: Denis connait un test génétique qui permet de déterminer la "race" d'une personne.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

(Ref Y20) Y31: Denis peut donner une preuve (qui ne soit pas une expérience par la pensée) de l'existence d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où la génétique joue un rôle majeur.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y32: S'il y avait d'importantes corrélations entre génétique et caractéristiques intellectuelles, on aurait aujourd'hui des preuves en ce sens.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y33: Le racialisme en est au même point que le spiritisme aujourd'hui: étudié depuis plus d'un siècle mais toujours sans aucune preuve formelle.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Salut Yquemener,

Tu dis :

style libre ou redico, les deux me vont. Le seul truc que j'aimerais te voir écrire en style libre, c'est ta définition des clusters. Pour l'instant ils me semblent purement phénotypiques. Si tu peux expliquer comment génotype et phénotype s'articulent dans ton "cluster phéno-génotypique" ça me permettrait de moins m'abstenir.

Merci de si bien t'accommoder de ma préférence pour le Redico. No problemo de ma part pour un peu de style libre. Ainsi, tout le monde sera content.

Concernant l'analyse statistique des clusters, Il y a d'innombrables cas de figure. Les représentations à deux dimensions ne rendent pas justice aux cas multidimensionnels.

Quant à expliquer comment génotype et phénotype s'articulent dans mon "cluster phéno-génotypique" (ta question), je suis bien embêté dans les détails techniques. Je n'en connais pas plus en génétique des populations, qu'en histoire du football.

Mais ça ne m'empêche pas d'être persuadé que les savants qui ont construit cette carte pourraient t'expliquer ça à ton goût. Pareil pour ceux qui ont établi ce diagramme généalogique.

Je suis aussi pas mal convaincu que si on fournissait à ces savants l'ADN d'une personne X choisie au hasard sur Terre, ils pourraient (dans la plupart des cas) en décrire assez finement le phénotype. En doutes-tu? J'y reviendrai dans ma salve. À moins que j'oublie.

Bon. Je remonte en mode Redico.

Avec nos 13 dernières propositions (8 de D, puis 5 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 65 (33 de Y et 32 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

Préambule à D25 :
Dans cette reconstitution dramatisée du procès de Galilée, il est fortement suggéré qu'il était d'avis que s'il n'y avait pas d'air, une feuille de chêne et un gland tomberaient à la même vitesse.

D25 (Réf. D18) : Galilée ne pouvant pas réaliser concrètement une expérience dans le vide, il ne pouvait qu'en déduire le résultat en extrapolant ceux d'expériences réalisées avec des objets qui sont peu affectés par la résistance de l'air (approchant le cas idéal "pas du tout affectés").
Denis : 95% | Yquemener : 90%*
* Justement, on parle souvent de cette comparaison, mais elle me semble aussi apocryphe que la légende selon laquelle Christophe Colombe défendait les théories de la terre ronde devant des gens qui la croyaient plate. À l'époque de Galilée on s'interroge encore grandement sur la nature du vide. Je n'ai pas trouvé trace de cette expérience par la pensée à son époque. Ses thèses physiques, il les défendait avec des exemples concrets: bille de bois et bille de fer.

D26 : Tout chien appartient à une et une seule race de chien.
Denis : 0% | Yquemener : 0%

D27 (Réf. Y27) : Un chiot né d'un papa "berger allemand" et d'une maman "épagneule" est inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : 0%**
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters de ses parents. En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C, D, etc.
** On peut toujours créer de nouvelles catégories et on peut toujours tout classifier. Un tel chiot n'est pas, dans le jargon éleveurs, un "chien de race".

D28 : Les races de chien n'existent pas.
Denis : 0% | Yquemener : 0%

D29 : Les divers jus de fruits peuvent être classés selon leur "phénotype" (couleur, texture, goût, etc.) et leur "génotype" (analyse chimique moléculaire).
(désolé pour la proposition double, et pour les guillemets)
Denis : 98% | Yquemener : 98%*
* "For the record" je suis contre l'utilisation de "génotype" pour décrire une composition chimique.

D30 : Si on connaît le classement "phénotypique" d'un jus de fruit, on peut en deviner (mieux qu'au hasard) son classement "génotypique". Et inversement.
(encore désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Yquemener : 98%*
* Je remplace ici "génotoype" par "composition chimique"

D31 (Réf. Y2) : Si on mélange ½ verre de jus d'orange et ½ verre de jus de raisin, on obtient un verre de jus inclassifiable.
Denis : 10%* | Yquemener : 0%**
* On peut le classifier dans "métis (A,B)", où A et B sont les clusters "orange" et "raisin". En tout cas, il est peu lié aux autres clusters C=pomme, D=ananas, etc.
** Tout est classifiable en créant de nouvelles catégories.

D32 (Réf.) : Les hollandais (mâles adultes) mesurent, en moyenne, environ 26 cm de plus que les indonésiens.
Denis : 98%* | Yquemener : 98%
* J'admets que "environ" est flou, d'où mon 98%.

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Y29: Dans une clusterisation de données, quelque soit le nombre (fini) de clusters dont on dispose, on a forcément des zones où on se situe à égale distance du centre de deux clusters.
Denis : ~100%* | Yquemener : 100%
* Si les clusters sont nets, ces zones sont généralement moins "peuplées" que les centres des clusters.

Y30: Denis connait un test génétique qui permet de déterminer la "race" d'une personne.
Denis : ~0%* | Yquemener : 2%
* Je pense qu'il y a des gens qui peuvent réaliser de tels tests.

Y31 (Ref Y20): Denis peut donner une preuve (qui ne soit pas une expérience par la pensée) de l'existence d'une caractéristique intellectuelle au sein d'une population où la génétique joue un rôle majeur.
Denis : 2%* | Yquemener : 2%
* "Preuve" est trop fort. Au mieux je peux proposer des arguments plus ou moins robustes.

Y32: S'il y avait d'importantes corrélations entre génétique et caractéristiques intellectuelles, on aurait aujourd'hui des preuves en ce sens.
Denis : 85%* | Yquemener : 98%
* Mon scrupule de 15% tient au continuum qu'il y a entre "preuve" et "argument robuste".

Y33: Le racialisme en est au même point que le spiritisme aujourd'hui: étudié depuis plus d'un siècle mais toujours sans aucune preuve formelle.
Denis : 15% | Yquemener : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Yquemener et Denis : E-M = 9.5% (13/13) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 11 A .
Code d sur Y33.

On s'entend plutôt bien sur ces deux salves. Un seul petit désaccord mitigé. On a surtout visé la rive "pays de l'accord" de notre frontière étrange. Dans ma prochaine salve, je vais essayer de viser l'autre rive. Ou au milieu du gouffre.

2)
Je suis passé près d'appliquer la Loi 15 sur D27 et D31, et d'y remplacer mes 10% par 1%. Mais ça m'aurait pris un peu de temps. Je le ferai si ça devient utile de le faire.

Pareil pour le vieux Y27, qui leur ressemble beaucoup et où j'avais aussi mis 10%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D33 : Pour un homo sapiens X tiré au hasard sur Terre, les savants qui ont construit cette carte (et ceux qui ont établi ce diagramme généalogique), si on leur fournissait un échantillon d'ADN de X, pourraient, dans la plupart des cas, en décrire assez finement le phénotype.
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D34 : Il y a des races de chien X et Y telles que les chiens de race X sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que ceux de race Y.
Denis : 98% | Yquemener : ?%

D35 : Les chiens sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les chats.
Denis : 99.9% | Yquemener : ?%

D36 : "Dresser" et "éduquer" sont des phénomènes de même nature, échelonnés dans un continuum.
Denis : 97%* | Yquemener : ?%
* Ex.1 - Ex.2

D37 : Il y a plus de diversité raciale chez le chien que chez le guépard.
Denis : 100%* | Yquemener : ?%
* Réf.

D38 : La diversité phénotypique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 99.9% | Yquemener : ?%

D39 : La diversité génétique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 96% | Yquemener : ?%

D40 : Il y a davantage d'idéologie dans l'anti-racialisme que dans le racialisme.
Denis : 95%* | Yquemener : ?%
* Une idéologie socio-politique aussi respectable que justifiée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Déjà rendu à 8. Stop.

Dans une partie à seulement deux joueurs, une grosse salve de 8, ce n'est quand même pas exagérément lourd (Loi 5).

À toi la manivelle.

Denis

Pour ma part, tant qu'on est deux et sur un rythme lent, je n'ai aucun problème à monter à 15 ou 20 par salve. Et je me limite à deux paragraphes en style libre

1) Pour cadrer un peu mieux ma demande de définition, sans me vanter (bon ok, c'est aussi un peu pour me la péter), je visualise bien ce qu'est un cluster, j'ai eu plusieurs cours là dessus, je connais plusieurs algos de classification et ait eu à en implémenter plusieurs. Si je demande des précisions, c'est justement parce que je sais qu'on peut faire un peu ce qu'on veut en terme de clusters et que si tu me demandes gentiment de te faire un algo pour prouver que ton cousin germain est plus éloigné de toi génétiquement qu'un Bantou d'un Inuit, je peux sans problème faire l'algo qui sélectionnera les bons marqueurs génétiques (et ce n'est pas une hyperbole). Ca n'est pas pour autant que cette clusterisation (partition en français, normalement) aurait un sens.

Secundo: Je considère que tu n'as toujours pas justifié la façon dont le phéontype entre en jeu dans ta classification aussi, jusqu'à ce que ce soit explicité, je considère que tu ne parles que de clusters génotypiques, ce qui semble bien être le cas au travers de la plupart de tes salves, sauf celle sur les noir-américains, qui est surprenante.

D33 : Pour un homo sapiens X tiré au hasard sur Terre, les savants qui ont construit cette carte (et ceux qui ont établi ce diagramme généalogique), si on leur fournissait un échantillon d'ADN de X, pourraient, dans la plupart des cas, en décrire assez finement le phénotype.
Denis : 98% | Yquemener : 98%

D34 : Il y a des races de chien X et Y telles que les chiens de race X sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que ceux de race Y.
Denis : 98% | Yquemener : 95%*
* Encore que on décrit l'intelligence des chiens en leur capacité à obéir aux ordres. Ca se discute!

D35 : Les chiens sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les chats.
Denis : 99.9% | Yquemener : 1%*
* Si on rentre dans cette guerre, ça va saigner :p

D36 : "Dresser" et "éduquer" sont des phénomènes de même nature, échelonnés dans un continuum.
Denis : 97%* | Yquemener : 2%**
* Ex.1 - Ex.2
** On "dresse" sans problème des lymphocytes T. L'éducation, c'est autre chose.

D37 : Il y a plus de diversité raciale chez le chien que chez le guépard.
Denis : 100%* | Yquemener : 98%
* Réf.

D38 : La diversité phénotypique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 99.9% | Yquemener : 98%

D39 : La diversité génétique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 96% | Yquemener : 98%

D40 : Il y a davantage d'idéologie dans l'anti-racialisme que dans le racialisme.
Denis : 95%* | Yquemener : 0%
* Une idéologie socio-politique aussi respectable que justifiée.
** Comme je n'ai pas envie de contre-salver là dessus, je te donne quelques pistes (et désolé pour le petit paragraphe de style libre) afin de salver plus précisément si tu le souhaites: La réalité ou non du racialisme est une question purement scientifique. Les idéologies associées sont le racisme et l'anti-racisme. Le racisme utilise souvent (mais pas toujours) le racialisme comme justification, mais comme je l'ai expliqué dans l'enfilade en style libre, l'anti-racisme n'a pas besoin que le racialisme soit vrai ou non, pas plus que le combat contre le sexisme n'a besoin d'une égalité biologique homme-femme. Mon anti-racisme ne prend pas sa racine dans la négation de différences biologiques aussi il survivrait sans aucun problème si tu parvenais à me prouver que le racialisme est justifié.

Y34 (Ref Y33): Il existe plus d'éléments de preuve en faveur du racialisme aujourd'hui qu'il n'y a d'éléments de preuve en faveur du spiritisme.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y35 (Ref Y33): Denis va citer un tel élément de preuve (à défaut d'une preuve).
Denis : ?% | Yquemener : 50%

Y36 (Ref D33): Quand on cite un graphique, ne pas mentionner la source le rend quasiment inexploitable.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y37 (Ref D33): Ce graphique est principalement utilisé dans des discussions parlant des populations asiatiques, il y a donc fort à parier que les bifurcations du cluster africain sont incomplètes.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y38: L'enfant d'un Kenyan et d'une Européenne appartient à une catégorie qui ne figure pas dans ce graphe.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y39: L'enfant d'un Kenyan et d'une Européenne appartient à la catégorie "noir-américain".
Denis : ?% | Yquemener : 95%

Expérience-par-la-pensée time! Capturons tous les enfants nés dans le monde aujourd'hui et plaçons les (c'est cruel mais c'est pour la science) dans un centre coupé du monde extérieur où ils recevront exactement la même éducation. Séquençons leur génome et faisons des tests de QI réguliers.
Y40: On trouvera des corrélations statistiquement significative entre certains gènes et les scores de QI.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y41: On trouvera des sous-populations d'individus génétiquement proches partageant ces "gènes de QI".
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y42: On trouvera de telles sous-populations au sein de chacun des "mega-clusters" de Denis.
Denis : ?% | Yquemener : 90%*
* Laissons un peu de la place pour une découverte inattendue et majeure.

Y43: On trouvera une corrélation statistiquement significative entre la couleur de la peau et les scores de QI.
Denis : ?% | Yquemener : 5%*
* Je n'en sais en fait rien mais le fait qu'une telle corrélation est recherchée depuis plus d'un siècle sans jamais avoir été mise en évidence me fait penser qu'elle doit être faible ou inexistante.

Y44: On trouvera une corrélation statistiquement significative entre la taille des sujets et leur QI.
Denis : ?% | Yquemener : 95%

Y45: Il est facile d'établir une partition de l'humanité en fonction de la taille des individus. (moins d'1m60, entre 1m60 et 1m70, etc...)
Denis : ?% | Yquemener : 100%

Y46: Appeler "races" de telles catégories tiendrait de l'imposture intellectuelle.
Denis : ?% | Yquemener : 100%

Et pan! une salve de 12 :-p

Je me souviens avoir exactement la même discussion avec Denis il y a quelques années. Je suis surpris de te voir la reprendre sans avoir assimilé les acquis de cette discussion.

Après des semaines de discussion en REDICO, très documentée par la littérature scientifique, si je me souviens bien, nous en étions arrivé à découvrir conjointement que;

En biologie, une sous-espèce n'est considérée exister que lorsque trois caractéristiques apparaissent simultanément:
- La première est un "closter génétique", un tronc commun de caractéristiques génétiques qui lui est propre (pas partagé par les autres sous-espèces);
- La seconde est un "closter géographique", un regroupe bien définit de cette sous-espèce dans un espace géographique ou une route migratoire;
- La troisième est l'absence presque complète d'échanges génétiques entre la sous-espèce et les autres sous-espèces occupant des territoires voisins.
- Il y avait pour ces trois caractéristiques des seuils statistiques de signification adoptés par les biologistes.


En regard de ces critères, l'espèce humaine ne comportait aucun sous-espèces.

Pour compléter Kraepelin, je trouve que la comparaison faite entre chiens, humains et guepards est bancale et inexacte.
D'abord il y a confusion entre races et sous especes.
Tous les chiens appartiennent à la meme espece, et il n'y a pas de sous especes. Le fait qu'il existe des races n'est du qu'a l'intervention humaine. Qu'on laisse tous les chiens se reproduire en liberté, et on se retrouvera quelques générations plus tard avec une population de batards.
Les guepards, eux, comprennent des sous espèces, meme si il y en a moins et qu'elles sont moins variées que les races de chiens.
Pour l'homme, il n'y a pas de sous espèces, et il n'y a pas de race au sens des races canines (meme si ca serait possible d'en créer). Reste à voir pour les races au sens de Denis, mais pour l'instant j'ai rien vu qui soit une definition claire et bien justifiée.

spin-up a écrit :Pour compléter Kraepelin, je trouve que la comparaison faite entre chiens, humains et guepards est bancale et inexacte.
D'abord il y a confusion entre races et sous especes.
Tous les chiens appartiennent à la meme espece, et il n'y a pas de sous especes. Le fait qu'il existe des races n'est du qu'a l'intervention humaine. Qu'on laisse tous les chiens se reproduire en liberté, et on se retrouvera quelques générations plus tard avec une population de batards.
Les guepards, eux, comprennent des sous espèces, meme si il y en a moins et qu'elles sont moins variées que les races de chiens.
Pour l'homme, il n'y a pas de sous espèces, et il n'y a pas de race au sens des races canines (meme si ca serait possible d'en créer). Reste à voir pour les races au sens de Denis, mais pour l'instant j'ai rien vu qui soit une definition claire et bien justifiée.

J'ai l'impression cependant que certaines race de chien ne peuvent même plus se reproduire entre eux (disons un petit chiwawa nain et un Saint-Bernard), selon certaines définition d'espèce cela n'en fait-il pas des membres d'espèce différente ?

spin-up a écrit : Reste à voir pour les races au sens de Denis, mais pour l'instant j'ai rien vu qui soit une definition claire et bien justifiée.

Bah il est là le bobo !
Techniquement il va dire que peu importe à quel niveau de distance génétique on s'arrête : le fait est qu'on peut faire des divisions, et ensuite avec son marteau il va frapper pour faire rentrer ses divisions (carrées) dans les vieilles races (rondes) du XiXème siècle, en s'"auto-amnesiant" sur la caractère raciste manifeste de ces dernières.

On le voit bien avec cette histoire de distance entre cluster, peu importe les bâtards, lui il est blanc et il peut se distinguer aisément des noirs, ça c'est le concept net en son centre, le reste c'est flou et si on chipotte c'est par tabou ou par idéologie...

Salut Yquemener,

En style libre, tu dis :

1) Pour cadrer un peu mieux ma demande de définition, sans me vanter (bon ok, c'est aussi un peu pour me la péter), je visualise bien ce qu'est un cluster, j'ai eu plusieurs cours là dessus, je connais plusieurs algos de classification et ait eu à en implémenter plusieurs. Si je demande des précisions, c'est justement parce que je sais qu'on peut faire un peu ce qu'on veut en terme de clusters et que si tu me demandes gentiment de te faire un algo pour prouver que ton cousin germain est plus éloigné de toi génétiquement qu'un Bantou d'un Inuit, je peux sans problème faire l'algo qui sélectionnera les bons marqueurs génétiques (et ce n'est pas une hyperbole). Ca n'est pas pour autant que cette clusterisation (partition en français, normalement) aurait un sens.

Tu es actif sur le forum depuis presque 4 ans et tes presque 2000 messages m'ont déjà confirmé que, en statistiques, tu es loin d'être un néophyte. Je ne m'en plains pas, bien au contraire. Quant à ta démonstration hypothétique qu'un Bantou ou un Inuit seraient plus proches de moi, génétiquement, que mon cousin Jean-Pierre, je la prends avec un gros grain de sel. Je suis convaincu qu'elle serait aussi artificielle que tirée par les cheveux. Si tu arrives à la fignoler convenablement, je t'encourage à la publier. Elle devrait intéresser les savants qui ont obtenus ces résultats : (1) - (2).

Secundo: Je considère que tu n'as toujours pas justifié la façon dont le phéontype entre en jeu dans ta classification aussi, jusqu'à ce que ce soit explicité, je considère que tu ne parles que de clusters génotypiques, ce qui semble bien être le cas au travers de la plupart de tes salves, sauf celle sur les noir-américains, qui est surprenante.

Dans les cas de métissages (tant chez les humains (Y27) que chez les chiens (D27) ou chez les jus de fruits (D31)) les regroupements en clusters (tant "phénotypiques généralisés" que "génotypiques généralisés") sont robustement bousculés. J'en conviens. Mais je m'intéresse principalement aux cas majoritaires où il n'y a pas (ou peu) de métissage (tant chez les humains que chez les chiens ou les jus de fruits). Admets tu que, quand il n'y a pas de métissage, les clusters sont beaucoup plus nets que quand, par brassage, on mélange tous les ingrédients?

Je pense qu'on devrait surtout s'occuper des cas "un peu clairs" (sans métissage) et ne traiter les cas "pathologiques" (avec métissage) qu'après avoir convenablement analysé les principales structures présentes dans le grand tableau général.

Bon. Comme à l'habitude, je remonte en mode Redico.

Grosses salves. Avec nos 21 dernières propositions (8 de D, puis 13 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 86 (46 de Y et 40 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D33 : Pour un homo sapiens X tiré au hasard sur Terre, les savants qui ont construit cette carte (et ceux qui ont établi ce diagramme généalogique), si on leur fournissait un échantillon d'ADN de X, pourraient, dans la plupart des cas, en décrire assez finement le phénotype.
Denis : 98% | Yquemener : 98%

D34 : Il y a des races de chien X et Y telles que les chiens de race X sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que ceux de race Y.
Denis : 98% | Yquemener : 95%*
* Encore que on décrit l'intelligence des chiens en leur capacité à obéir aux ordres. Ca se discute!

D35 : Les chiens sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les chats.
Denis : 99.9% | Yquemener : 1%*
* Si on rentre dans cette guerre, ça va saigner :p

D36 : "Dresser" et "éduquer" sont des phénomènes de même nature, échelonnés dans un continuum.
Denis : 97%* | Yquemener : 2%**
* Ex.1 - Ex.2
** On "dresse" sans problème des lymphocytes T. L'éducation, c'est autre chose.

D37 : Il y a plus de diversité raciale chez le chien que chez le guépard.
Denis : 100%* | Yquemener : 98%
* Réf.

D38 : La diversité phénotypique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 99.9% | Yquemener : 98%

D39 : La diversité génétique, chez l'homo sapiens contemporain, est intermédiaire entre celles observées chez le chien et chez le guépard.
Denis : 96% | Yquemener : 98%

D40 : Il y a davantage d'idéologie dans l'anti-racialisme que dans le racialisme.
Denis : 95%* | Yquemener : 0%
* Une idéologie socio-politique aussi respectable que justifiée.
** Comme je n'ai pas envie de contre-salver là dessus, je te donne quelques pistes (et désolé pour le petit paragraphe de style libre) afin de salver plus précisément si tu le souhaites: La réalité ou non du racialisme est une question purement scientifique. Les idéologies associées sont le racisme et l'anti-racisme. Le racisme utilise souvent (mais pas toujours) le racialisme comme justification, mais comme je l'ai expliqué dans l'enfilade en style libre, l'anti-racisme n'a pas besoin que le racialisme soit vrai ou non, pas plus que le combat contre le sexisme n'a besoin d'une égalité biologique homme-femme. Mon anti-racisme ne prend pas sa racine dans la négation de différences biologiques aussi il survivrait sans aucun problème si tu parvenais à me prouver que le racialisme est justifié.

----------

Y34 (Ref Y33): Il existe plus d'éléments de preuve en faveur du racialisme aujourd'hui qu'il n'y a d'éléments de preuve en faveur du spiritisme.
Denis : 65% | Yquemener : 2%
* Faut pas seulement comparer la vigueur des arguments en faveur du racialisme à celle des arguments en faveur du spiritisme. Faut plutôt comparer le rapport de forces "arguments pour"/"arguments contre" (concernant le racialisme) à ce rapport de forces concernant le spiritisme. Au souque-à-la corde, un tracteur moyen l'emporte sur un petit tracteur et se fait battre par un gros tracteur. Bref : les arguments "contre" sont à considérer eux aussi.

Y35 (Ref Y33): Denis va citer un tel élément de preuve (à défaut d'une preuve).
Denis : 50%* | Yquemener : 50%
* Je considère que le fait que les talents innés dépendent (en grosse partie) du capital génétique est un argument pertinent.

Y36 (Ref D33): Quand on cite un graphique, ne pas mentionner la source le rend quasiment inexploitable.
Denis : 50% | Yquemener : 99%

Y37 (Ref D33): Ce graphique est principalement utilisé dans des discussions parlant des populations asiatiques, il y a donc fort à parier que les bifurcations du cluster africain sont incomplètes.
Denis : 99%* | Yquemener : 99%
* Proposition double (Loi 10). Plutôt que m'abstenir, je n'ai évalué que la seconde.

Y38: L'enfant d'un Kenyan et d'une Européenne appartient à une catégorie qui ne figure pas dans ce graphe.
Denis : 100% | Yquemener : 99%
* On a déjà "réglé ça". Voir D27, D31 et Y27.

Y39: L'enfant d'un Kenyan et d'une Européenne appartient à la catégorie "noir-américain".
Denis : 60%* | Yquemener : 95%
* Plus précisément, il est dans la catégorie multiraciale, comme le sont une minorité (petite, mais non négligeable) des homo sapiens.

Expérience-par-la-pensée time! Capturons tous les enfants nés dans le monde aujourd'hui et plaçons les (c'est cruel mais c'est pour la science) dans un centre coupé du monde extérieur où ils recevront exactement la même éducation. Séquençons leur génome et faisons des tests de QI réguliers.

Y40: On trouvera des corrélations statistiquement significative entre certains gènes et les scores de QI.
Denis : 98% | Yquemener : 99%
* Si le nombre de gènes (ou de groupes de gênes) étudiés est grand, on trouvera probablement quelques faux-positifs. J'ai supposé que tu considérais uniquement les vrais-positifs.

Y41: On trouvera des sous-populations d'individus génétiquement proches partageant ces "gènes de QI".
Denis : 99% | Yquemener : 99%

Y42: On trouvera de telles sous-populations au sein de chacun des "mega-clusters" de Denis.
Denis : 55%** | Yquemener : 90%*
* Laissons un peu de la place pour une découverte inattendue et majeure.
** De telles sous-populations seront vraisemblablement plus nombreuses (proportionnellement) dans certains clusters que dans d'autres.

Y43: On trouvera une corrélation statistiquement significative entre la couleur de la peau et les scores de QI.
Denis : 90% | Yquemener : 5%*
* Je n'en sais en fait rien mais le fait qu'une telle corrélation est recherchée depuis plus d'un siècle sans jamais avoir été mise en évidence me fait penser qu'elle doit être faible ou inexistante.

Y44: On trouvera une corrélation statistiquement significative entre la taille des sujets et leur QI.
Denis : 97% | Yquemener : 95%

Y45: Il est facile d'établir une partition de l'humanité en fonction de la taille des individus. (moins d'1m60, entre 1m60 et 1m70, etc...)
Denis : 100% | Yquemener : 100%

Y46: Appeler "races" de telles catégories tiendrait de l'imposture intellectuelle.
Denis : 100% | Yquemener : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 27.1% (21/21) ; 3 D , 1 d , 4 O , 0 a , 13 A .
Code D sur D35, D36, D40.
Code d sur Y43.
Code O sur Y34, Y36, Y39, Y42.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D41 (Réf. D35) : Les chimpanzés sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les lapins.
Denis : 100% | Yquemener : ?%

D42 (Réf. D36) : Quand un chiot et un enfant apprennent des nouveautés, leurs circuits neuronaux fonctionnent selon des principes similaires.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D43 (Réf. Commentaire de Y sur D40) : L'anti-racisme de l'évaluateur de cette proposition survivra sans aucun problème quels que soient les détorsions mutuelles qui résulteront de cette partie de Redico.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%
* Réf. D7.

D44 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du spiritisme ne sont pas de taille face à ceux contre le spiritisme.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D45 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du racialisme ne sont pas de taille face à ceux contre le racialisme.
Denis : 5% | Yquemener : ?%

D46 (Réf. Y34) : Dans une joute de souque-à-la-corde entre deux tracteurs, il ne suffit pas d'évaluer la force absolue d'un des tracteurs pour savoir qui va probablement gagner. Il faut aussi tenir compte de l'allure de l'autre tracteur.
Denis : 100% | Yquemener : ?%

D47 (Réf. Y36) : Ce schéma généalogique n'a aucune valeur scientifique et n'illustre aucune réalité objective.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~0% | Yquemener : ?%

D48 (Réf. Y35) : Des études effectuées sur des jumeaux (élevés séparément) fournissent des arguments costauds en faveur de l'influence significative de facteurs génétiques dans le développement intellectuel des individus.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D49 (Réf. Y35 et D48) : Yquemener va fournir un argument costaud (à défaut d'une preuve) tendant à démontrer que les configurations génétiques favorisant le développement intellectuel sont également présent dans toutes les sociétés humaines.
Denis : 50% | Yquemener : ?%

D50 : Toutes les diverses cultures régionales modélisent la réalité objective aussi finement~correctement les unes que les autres.
Denis : 0.001% | Yquemener : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Déjà rendu à 10. Salver, c'est un peu comme manger des arachides. Quand on a commencé, on a du mal à arrêter.

À toi la balle.

Denis

Denis a écrit :Quant à ta démonstration hypothétique qu'un Bantou ou un Inuit seraient plus proches de moi, génétiquement, que mon cousin Jean-Pierre, je la prends avec un gros grain de sel. Je suis convaincu qu'elle serait aussi artificielle que tirée par les cheveux.

Bien sur! Je ne sélectionnerait que certains gènes pour vous différencier. Si j'ai la chance que vous ayez des couleurs de cheveux différentes, je mettrais l'accent là dessus par exemple. Ce n'est pas plus arbitraire que la couleur de peau. Ce que je dis c'est que tant que tu n'as pas un peu mieux explicité ta partition de la population humaine en races, je peux tout à fait supposer qu'elle est tout aussi arbitraire que celle que je propose.

Admets tu que, quand il n'y a pas de métissage, les clusters sont beaucoup plus nets que quand, par brassage, on mélange tous les ingrédients?

Par définition, quand tu rends les clusters nets, ils sont nets, oui. La question est justement de savoir si tu es capable de proposer des clusters nets qui aient un sens sans présélectionner tes données. Sinon je peux aisément te montrer n'importe quoi. (que les joueurs de WoW sont un cluster génétique à part, par exemple ou que supporter le PSG vient d'un trait hérité de Neandertal ou que tous les cailloux sur une plage sont soit sphériques soit cubiques)

Je pense qu'on devrait surtout s'occuper des cas "un peu clairs"

Ça fait juste depuis le début du redico que je te propose d'expliciter tes cas un peu clairs. Tu considères que "noir" est un cluster et que les "noirs américains" qui sont en très grande majorité des métis sont un megacluster. Explicite ce dont on parle, tu tournes autour du pot depuis le début.

D41 (Réf. D35) : Les chimpanzés sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les lapins.
Denis : 100% | Yquemener : 99%

D42 (Réf. D36) : Quand un chiot et un enfant apprennent des nouveautés, leurs circuits neuronaux fonctionnent selon des principes similaires.
Denis : ~100% | Yquemener : 80%

D43 (Réf. Commentaire de Y sur D40) : L'anti-racisme de l'évaluateur de cette proposition survivra sans aucun problème quels que soient les détorsions mutuelles qui résulteront de cette partie de Redico.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%
* Réf. D7.

D44 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du spiritisme ne sont pas de taille face à ceux contre le spiritisme.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%

D45 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du racialisme ne sont pas de taille face à ceux contre le racialisme.
Denis : 5% | Yquemener : 98%

D46 (Réf. Y34) : Dans une joute de souque-à-la-corde entre deux tracteurs, il ne suffit pas d'évaluer la force absolue d'un des tracteurs pour savoir qui va probablement gagner. Il faut aussi tenir compte de l'allure de l'autre tracteur.
Denis : 100% | Yquemener : 100%

D47 (Réf. Y36) : Ce schéma généalogique n'a aucune valeur scientifique et n'illustre aucune réalité objective.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~0% | Yquemener : abs%*
* Aucune idée sans avoir accès à la source. Je ne sais pas de quelle "distance génétique" il parle et la moitié des diagrammes de ce genre que tu peux trouver sur le net sont postés par des gens avec un agenda idéologique.

D48 (Réf. Y35) : Des études effectuées sur des jumeaux (élevés séparément) fournissent des arguments costauds en faveur de l'influence significative de facteurs génétiques dans le développement intellectuel des individus.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%

D49 (Réf. Y35 et D48) : Yquemener va fournir un argument costaud (à défaut d'une preuve) tendant à démontrer que les configurations génétiques favorisant le développement intellectuel sont également présent dans toutes les sociétés humaines.
Denis : 50% | Yquemener : 100%

D50 : Toutes les diverses cultures régionales modélisent la réalité objective aussi finement~correctement les unes que les autres.
Denis : 0.001% | Yquemener : abs%*
* Pas compris, désolé.

--------------------

Y47 (ref Y35): L'existence de facteurs génétiques à l'intelligence implique l'existence de races humaines
Denis : ?% | Yquemener : 0%

Y48 : La réponse de Denis à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y49 (ref D49): Il existe des origines génétiques pour lesquels même un enfant adopté par une famille aisée dans un pays riche sera incapable de dépasser 100 de QI.
Denis : ?% | Yquemener : ~0%*
* J'ajouterais que c'est de découvrir ce fait qui a fait abandonner les thèses racialistes à beaucoup de philosophes.

Y50 : Les États-Unis ségrégationnistes auraient fait un tabou d'une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y51 : Les États-Unis ségrégationnistes avaient les moyens de faire une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y52 : Les États-Unis ségrégationnistes ont fait une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 1%

Y53 (Ref style libre): Si Denis est capable d'identifier un métis d'un "pur race", il devrait être capable de donner une définition suffisamment précise et objective (c'est à dire indépendante de la culture de l'observateur) de ces termes pour permettre de classer n'importe quel individu dans une de ces deux catégories.
Denis : ?% | Yquemener : 100%

Salut Yquemener,

Comme les fois précédentes, je commence par la composante "style libre" :

Yquemener a écrit :

Denis a écrit :Quant à ta démonstration hypothétique qu'un Bantou ou un Inuit seraient plus proches de moi, génétiquement, que mon cousin Jean-Pierre, je la prends avec un gros grain de sel. Je suis convaincu qu'elle serait aussi artificielle que tirée par les cheveux.

Bien sur! Je ne sélectionnerais que certains gènes pour vous différencier. Si j'ai la chance que vous ayez des couleurs de cheveux différentes, je mettrais l'accent là dessus par exemple. Ce n'est pas plus arbitraire que la couleur de peau. Ce que je dis c'est que tant que tu n'as pas un peu mieux explicité ta partition de la population humaine en races, je peux tout à fait supposer qu'elle est tout aussi arbitraire que celle que je propose.

Les sélections pertinentes, pour établir les distances génétiques entre les peuples, sont celles qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de leur diversification évolutive (avant et après le "out of Africa"). Pour reconstituer cette histoire, les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".

je peux aisément te montrer n'importe quoi. (que les joueurs de WoW sont un cluster génétique à part, par exemple ou que supporter le PSG vient d'un trait hérité de Neandertal ou que tous les cailloux sur une plage sont soit sphériques soit cubiques)

Vas-y de bon coeur. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout la reconstitution de l'histoire de la diversification évolutive des homo sapiens (avant et après le "out of Africa"). Penses-tu que les éventuelles caractéristiques génétiques des joueurs de WoW sont pertinentes, dans la reconstitution de cette histoire? Moi pas, ou très très très peu.

Yquemener a écrit :

Denis a écrit :Je pense qu'on devrait surtout s'occuper des cas "un peu clairs"

Ça fait juste depuis le début du redico que je te propose d'expliciter tes cas un peu clairs. Tu considères que "noir" est un cluster et que les "noirs américains" qui sont en très grande majorité des métis sont un megacluster. Explicite ce dont on parle, tu tournes autour du pot depuis le début.

J'estime avoir déjà explicité (plus d'une fois) les cas "clairs en leurs centres".

Ici, j'ai dit : « Je considère simplement que les méga-clusters flous commodément nommés jaune, noir et blanc sont des réalités objectives. Je laisse la cartographie fine aux géno-phénotypistes compétents. »

Tu trouves vraiment qu'ils ne sont pas clairs, les centres de ces trois méga-clusters? Tu penses vraiment qu'on ne peut pas distinguer (mieux qu'au hasard) un Coréen d'un Ougandais ou d'un Norvégien? Moi pas.

Aussi, où ai-je prétendu que les noirs américains formaient un méga-cluster? Où, précisément (avec référence url)?

J'arrive à la partie Redico :

Avec nos 17 dernières propositions (10 de D, puis 7 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 103 (53 de Y et 50 de D). On vient de franchir le "mur du cent". Ça mérite d'être souligné~célébré.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D41 (Réf. D35) : Les chimpanzés sont, en moyenne, plus intelligents~astucieux que les lapins.
Denis : 100% | Yquemener : 99%

D42 (Réf. D36) : Quand un chiot et un enfant apprennent des nouveautés, leurs circuits neuronaux fonctionnent selon des principes similaires.
Denis : ~100% | Yquemener : 80%

D43 (Réf. Commentaire de Y sur D40) : L'anti-racisme de l'évaluateur de cette proposition survivra sans aucun problème quels que soient les détorsions mutuelles qui résulteront de cette partie de Redico.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%
* Réf. D7.

D44 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du spiritisme ne sont pas de taille face à ceux contre le spiritisme.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%

D45 (Réf. Y34) : Les arguments en faveur du racialisme ne sont pas de taille face à ceux contre le racialisme.
Denis : 5% | Yquemener : 98%

D46 (Réf. Y34) : Dans une joute de souque-à-la-corde entre deux tracteurs, il ne suffit pas d'évaluer la force absolue d'un des tracteurs pour savoir qui va probablement gagner. Il faut aussi tenir compte de l'allure de l'autre tracteur.
Denis : 100% | Yquemener : 100%

D47 (Réf. Y36) : Ce schéma généalogique n'a aucune valeur scientifique et n'illustre aucune réalité objective.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~0% | Yquemener : abs*
* Aucune idée sans avoir accès à la source. Je ne sais pas de quelle "distance génétique" il parle et la moitié des diagrammes de ce genre que tu peux trouver sur le net sont postés par des gens avec un agenda idéologique.

D48 (Réf. Y35) : Des études effectuées sur des jumeaux (élevés séparément) fournissent des arguments costauds en faveur de l'influence significative de facteurs génétiques dans le développement intellectuel des individus.
Denis : ~100% | Yquemener : 100%

D49 (Réf. Y35 et D48) : Yquemener va fournir un argument costaud (à défaut d'une preuve) tendant à démontrer que les configurations génétiques favorisant le développement intellectuel sont également présent dans toutes les sociétés humaines.
Denis : 50% | Yquemener : 100%

D50 : Toutes les diverses cultures régionales modélisent la réalité objective aussi finement~correctement les unes que les autres.
Denis : 0.001% | Yquemener : abs*
* Pas compris, désolé.

----------

Y47 (ref Y35): L'existence de facteurs génétiques à l'intelligence implique l'existence de races humaines
Denis : 0%* | Yquemener : 0%
* Pas plus que l'existence des espèces animales.

Y48 : La réponse de Denis à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : 97%* | Yquemener : 98%
* Ni plus, ni moins que la réponse de Yquemener.

Y49 (ref D49): Il existe des origines génétiques pour lesquels même un enfant adopté par une famille aisée dans un pays riche sera incapable de dépasser 100 de QI.
Denis : ~0%** | Yquemener : ~0%*
* J'ajouterais que c'est de découvrir ce fait qui a fait abandonner les thèses racialistes à beaucoup de philosophes.
** Formulation un peu confuse. J'ai évalué : « Il y a des peuples tels qu'aucun de ses représentants (élevé dans un milieu favorable) ne peut dépasser 100 de QI ».

Y50 : Les États-Unis ségrégationnistes auraient fait un tabou d'une telle découverte.
Denis : 70%* | Yquemener : 2%
* J'ai interprété "Les États-Unis ségrégationnistes..." comme signifiant "Beaucoup d'Américains ségrégationnistes...". Aussi, j'ai interprété "faire un tabou d'une telle découverte" comme signifiant "refuser d'admettre ce fait" (le fait en question étant la négation de Y49).

Y51 : Les États-Unis ségrégationnistes avaient les moyens de faire une telle découverte.
Denis : 99% | Yquemener : 99%

Y52 : Les États-Unis ségrégationnistes ont fait une telle découverte.
Denis : abs* | Yquemener : 1%
* Les découvertes sont faites par des personnes. Quand tu parles des "États-Unis ségrégationnistes", de quelles personnes parles-tu?

Y53 (Ref style libre): Si Denis est capable d'identifier un métis d'un "pur race", il devrait être capable de donner une définition suffisamment précise et objective (c'est à dire indépendante de la culture de l'observateur) de ces termes pour permettre de classer n'importe quel individu dans une de ces deux catégories.
Denis : ~0% | Yquemener : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 23.8% (14/17) ; 2 D , 1 d , 1 O , 1 a , 9 A .
Code D sur D45, Y53.
Code d sur Y50.
Code O sur D49.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D51 : Pour définir les divers "groupes raciaux", les gênes les plus utiles sont ceux qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de la diversification évolutive des populations (avant et après le "out of Africa").
Denis : 99%* | Yquemener : ?%
* Les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".

D52 (Réf. D48) : Le capital génétique d'un individu contribue de façon significative au développement de son intelligence.
Denis : ~100% | Yquemener : ?%

D53 (Réf. Y53) : Pouvoir classer certains objets (entre deux catégorie complémentaires A et Ac) implique qu'on peu faire de même avec tout objet (élément de la réunion de ces deux catégories).
Denis : 0%* | Yquemener : ?%
* C'est surtout problématique quand les catégories sont floues et qu'il y a continuum de l'une à l'autre.

D54 (Réf. D50) : Concernant les mouvements des astres, les modèles développés par les Papous ont autant de valeur que ceux utilisés par la NASA.
Denis : 0% | Yquemener : ?%

D55 (Réf. D50 et D54) : La proposition D50 est trop "difficile à comprendre" pour être évaluable.
Denis : 2% | Yquemener : ?%

D56 (Réf. Y50 à Y52) : Beaucoup de ségrégationnistes américains sont (ou ont été) réticents à admettre que, dans tous les peuples, il y a des individus qui, élevé dans un milieu favorable, peuvent dépasser 100 de QI.
Denis : ~100%* | Yquemener : ?%
* Pareil pour les créationnistes, face à la théorie de l'évolution.

D57 : Entre le peuples, les différences innées pour réaliser certaines performances intellectuelles sont aussi grandes que les différences innées pour réaliser certaines performances sportives.
Denis : 90%* | Yquemener : ?%
* Le cerveau est aussi variable que les autres organes.

D58 (Réf. Y48 et Y43) : La réponse de Yquemener à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : 97%* | Yquemener : ?%
* Ni plus, ni moins que la réponse de Denis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

Denis a écrit :Les sélections pertinentes, pour établir les distances génétiques entre les peuples, sont celles qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de leur diversification évolutive (avant et après le "out of Africa"). Pour reconstituer cette histoire, les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".

Note que pour étudier les migrations des peuples, pour voir le mécanisme de la sortie d'Afrique, on utilise des marqueurs qui justement permettent une clusterisation plus évidente des populations. Donc en effet, si tu veux mettre en évidence des peuples en fonction des migrations passées, c'est une bonne métrique, mais ce choix en lui même est arbitraire. Il impose de donner un poids important à une mutation apparue à une période intéressante pour l'histoire des migrations et à négliger une mutation apparue dans une population stable même si celle ci est porteuse d'une différence phénotypique importante.

Si ton but est de mesurer la diversité génétique de l'humanité, les métriques utilisées pour étudier les migrations ne sont pas particulièrement pertinentes.

Vas-y de bon coeur. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout la reconstitution de l'histoire de la diversification évolutive des homo sapiens (avant et après le "out of Africa"). Penses-tu que les éventuelles caractéristiques génétiques des joueurs de WoW sont pertinentes, dans la reconstitution de cette histoire? Moi pas, ou très très très peu.

Penses tu que les mutations de l'ADN mitochondrial soient pertinentes dans l'histoire de la diversification évolutive de homo sapiens ? Ces mutations sont un marqueur pratique car cet ADN est transmis intégralement par la mère, aussi il est très utilisé dans l'étude des migrations. Pourtant, ces mutations ne se traduisent (à ma connaissance) par aucun caractère phénotypique particulier et ne font pas vraiment partie de l'identité génétique de homo sapiens. Serais-tu du coup d'accord pour virer toutes les connaissance qui proviennent de son étude ?

Denis a écrit :J'estime avoir déjà explicité (plus d'une fois) les cas "clairs en leurs centres".

Ici, j'ai dit : « Je considère simplement que les méga-clusters flous commodément nommés jaune, noir et blanc sont des réalités objectives. Je laisse la cartographie fine aux géno-phénotypistes compétents. »

Bon, je vais faire le boulot à ta place alors. Rendez vous en redico. Reste donc à me dire où tu situes le milliards d'Indiens, les populations natives des îles australes et de l'Océanie, les natifs d'Amérique (et la plupart de la population sud-américaine aujourd'hui, métisse depuis de nombreuses générations), le Moyen-Orient et les populations polaires. Au bas mot, 2 milliards de personnes de "cas pathologiques" selon ta terminologie. C'est vraiment ça tes groupes ?

Denis a écrit :Aussi, où ai-je prétendu que les noirs américains formaient un méga-cluster? Où, précisément (avec référence url)?

Y21: Les noirs américains forment un cluster génétique.
Denis : 85%* | Yquemener : 0%
* C'est un cluster amalgamé, issu de plusieurs sous-clusters originaires d'Afrique.

Souhaites tu modifier ton évaluation ? Ça ne me choquerait pas car elle me semble assez en contradiction avec le reste de ce que tu défends.

Passons au mode redico, et en effet, trinquons dans la joie et le crane de nos ennemis.

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D51 : Pour définir les divers "groupes raciaux", les gênes les plus utiles sont ceux qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de la diversification évolutive des populations (avant et après le "out of Africa").
Denis : 99%* | Yquemener : 10%**
* Les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".
** Supprime la parenthèse et je passe à 90%: l'histoire des migrations n'est pas l'histoire de la diversification évolutive.

D52 (Réf. D48) : Le capital génétique d'un individu contribue de façon significative au développement de son intelligence.
Denis : ~100% | Yquemener : 99%*
* Tu vas la reformuler combien de fois cette question avant de comprendre que je suis d'accord avec ?

D53 (Réf. Y53) : Pouvoir classer certains objets (entre deux catégorie complémentaires A et Ac) implique qu'on peu faire de même avec tout objet (élément de la réunion de ces deux catégories).
Denis : 0%* | Yquemener : 0%
* C'est surtout problématique quand les catégories sont floues et qu'il y a continuum de l'une à l'autre.

D54 (Réf. D50) : Concernant les mouvements des astres, les modèles développés par les Papous ont autant de valeur que ceux utilisés par la NASA.
Denis : 0% | Yquemener : 0%*
* On parle des Papous avant le contact avec les Européens, naturellement

D55 (Réf. D50 et D54) : La proposition D50 est trop "difficile à comprendre" pour être évaluable.
Denis : 2% | Yquemener : un peu du foutage de gueule%*
* Il me semblait que quand on a une discussion courtoise et qu'un interlocuteur ne comprend pas une question, on tente de reformuler avant de le traiter de con. Comme je ne comprends pas où tu veux aller ni ce que tu tentes de démontrer avec cette question je n'ai pas compris laquelle de ces acceptations étaient correctes:
1) "Les différences culturelles régionales permettent de dessiner des clusters traduisant une réalité objective."
2) "Les conceptions raciales des différentes cultures se valent."
3) "Les modèles du monde proposés par les différentes cultures sont aussi efficaces pour faire des prédictions correctes."
Ta question sur les Papous et la NASA me fait penser que c'est le 3) qu'il fallait comprendre. J'espère que tu as ta réponse. J'ajouterais qu'aujourd'hui la plupart des "cultures régionales" intègrent la science d'une façon générale et que c'est au final le principal critère pour répondre à cette question.

D56 (Réf. Y50 à Y52) : Beaucoup de ségrégationnistes américains sont (ou ont été) réticents à admettre que, dans tous les peuples, il y a des individus qui, élevé dans un milieu favorable, peuvent dépasser 100 de QI.
Denis : ~100%* | Yquemener : 80%**
* Pareil pour les créationnistes, face à la théorie de l'évolution.
** Franchement aucune idée, je ne connais pas bien la sociologie des ségrégationnistes, j'ai tendance à supposer que la plupart n'ont pas été jusqu'à ce niveau de réflexion.

D57 : Entre le peuples, les différences innées pour réaliser certaines performances intellectuelles sont aussi grandes que les différences innées pour réaliser certaines performances sportives.
Denis : 90%* | Yquemener : 2%**
* Le cerveau est aussi variable que les autres organes.
** Le cerveau est bien plus variable et dépendant de l'environnement que les autres organes. Son adaptabilité est sa fonction même!

D58 (Réf. Y48 et Y43) : La réponse de Yquemener à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : 97%* | Yquemener : 98%**
* Ni plus, ni moins que la réponse de Denis.
** Il me semblait que mon commentaire à Y48 rendait cela clair.

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Intro aux 3 prochains items: Désolé, je n'ai apparemment pas été clair quand je parle des États-Unis ségrégationnistes. Je parlais des États-Unis d'avant 1960, lorsque la ségrégation était légale, qu'on ne mélangeait pas blancs et noirs, même à l'armée, que l'on pouvait interdire l'entrée d'un lieu public aux noirs et que même la majorité des noirs n'étaient pas en faveur des mariages inter-raciaux. Les partisans de la ségrégation avaient réellement besoin d'arguments pour défendre l'indéfendable et une confirmation scientifique du racialisme serait venue à point nommé. Je repose donc mes questions, ce qui amène ma salve à 11, désolé:

Y54 : Les États-Unis d'avant 1960 auraient fait un tabou d'une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y55 : Les États-Unis d'avant 1960 avaient les moyens de faire une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y56 : Des scientifiques au sein des États-Unis d'avant 1960 ont fait une telle découverte.
Denis : ?% | Yquemener : 1%


Y57 : Lorsqu'une relation causale est débattue, la charge de la preuve est au camp affirmant son existence.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y58 : On ne peut pas aujourd'hui prouver la non-causalité entre appartenance à un cluster génétique et QI, juste lui donner une limite haute.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y59 : On pourrait aujourd'hui prouver la causalité entre appartenance à un cluster génétique et le QI si elle existait de façon significative.
Denis : ?% | Yquemener : 98%

Y60 : On ne dispose d'aucune preuve de ce genre.
Denis : ?% | Yquemener : 98%


Y61 : Les centres suivants sont acceptables pour les clusters noirs, blanc et jaune de Denis:
- Une personne Ougandaise sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Japonaise non-ainu sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Norvégienne sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
Denis : ?% | Yquemener : 80%*
* Je ne sais pas, dis moi.

Y62 : La métrique que Denis cherche donnerait une distance importante entre ces centres et une distance faible entre deux candidats pour le même centre.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y63 : La métrique que Denis cherche permettrait d'établir la distance à ces trois centres en ne se basant que sur le génotype d'un individu.
Denis : ?% | Yquemener : 90%

Y64 : Denis est capable de citer une publication scientifique utilisant une telle classification en biologie ou médecine.
Denis : ?% | Yquemener : ~0%

Salut yquemener,

Désolé de te faire attendre. Je ferai au moins mon possible pour jouer d'ici 24 heures.

Denis

Prend ton temps, un rythme lent me va tout à fait. J'ai salvé rapidement ces derniers temps mais ce ne sera pas toujours comme ça.

Salut Yquemener,

Désolé d'avoir un peu tardé, et merci de l'avoir bien pris. J'ai eu du mal à trouver les 3~4 heures nécessaires à la composition de mon coup. J'ai rarement connu une partie de Redico aussi chronophage que celle-ci, même à 3~4 joueurs. Faut dire que la composante "style libre" n'arrange rien.

Comme d'habitude, je commence par la partie "style libre" :

Yquemener a écrit :Si ton but est de mesurer la diversité génétique de l'humanité, les métriques utilisées pour étudier les migrations ne sont pas particulièrement pertinentes.

Elles ont au moins le mérite de reconstituer l'arbre évolutif des divers peuples et de montrer, par exemple, que les Anglais et les Polonais ont des ancêtres communs postérieurs au "out of Africa", qui ne sont pas les mêmes que les ancêtres communs qu'ont les Sioux et les Quechuas. J'admets que le tableau est moins clair pour les diverses ethnies africaines où les routes migratoires sont moins linéaires.

Penses tu que les mutations de l'ADN mitochondrial soient pertinentes dans l'histoire de la diversification évolutive de homo sapiens ? Ces mutations sont un marqueur pratique car cet ADN est transmis intégralement par la mère, aussi il est très utilisé dans l'étude des migrations. Pourtant, ces mutations ne se traduisent (à ma connaissance) par aucun caractère phénotypique particulier et ne font pas vraiment partie de l'identité génétique de homo sapiens. Serais-tu du coup d'accord pour virer toutes les connaissance qui proviennent de son étude ?

Non. Je ne suis pas d'accord pour qu'on se prive de cette information. Même si ces mutations n'ont pas d'effet sur le phénotype, elles permettent de mieux situer celles qui ont un effet (et qui leurs sont corrélées). C'est un peu comme, en paléontologie, où l'âge des strates permet de dater les fossiles, et où l'âge des fossiles permet de dater les strates, dans un tableau général cohérent.

Reste donc à me dire où tu situes le milliards d'Indiens, les populations natives des îles australes et de l'Océanie, les natifs d'Amérique (et la plupart de la population sud-américaine aujourd'hui, métisse depuis de nombreuses générations), le Moyen-Orient et les populations polaires. Au bas mot, 2 milliards de personnes de "cas pathologiques" selon ta terminologie. C'est vraiment ça tes groupes ?

Là, tu marques un gros point. J'admets que "mes" trois méga-clusters clairs en leurs centres (jaune, noir et blanc) ne recouvrent pas toute la diversité humaine (par exemples, parmi mille, les autochtones Australiens et les Tamouls). Je n'ai jamais prétendu que la définition des diverses "races" était un problème facile. Au contraire. Et je suis autant conscient que toi que le phénomène de métissage (plus ou moins intense, entre groupes plus moins voisins) est loin de simplifier le problème. N'empêche que je reste convaincu qu'il est facile de distinguer un Coréen d'un Espagnol ou d'un Kenyan, autant par une observation phénotypique rudimentaire que par une analyse génotypique. Donc, les races existent.

Denis a écrit :Aussi, où ai-je prétendu que les noirs américains formaient un méga-cluster? Où, précisément (avec référence url)?

Y21: Les noirs américains forment un cluster génétique.
Denis : 85%* | Yquemener : 0%
* C'est un cluster amalgamé, issu de plusieurs sous-clusters originaires d'Afrique.

Souhaites tu modifier ton évaluation ? Ça ne me choquerait pas car elle me semble assez en contradiction avec le reste de ce que tu défends.

J'ai surtout réagi au préfixe méga. Je ne le réserve qu'à la première classification (de niveau 1). Quant aux noirs américains (non métissés), ils constituent une extension (géographiquement délocalisée) du méga-cluster noir-africain, comme les blancs américains (non métissés) sont une extension (géographiquement délocalisée) du méga-cluster blanc (surtout européen).

Concernant mon 85% sur Y21, j'admets qu'il est trop fort sans préciser qu'il s'agit d'un cluster à l'intérieur de la population des États-Unis, considéré comme ensemble universel de référence. Ce n'est pas un cluster (et encore moins un méga-cluster) si l'ensemble de référence est l'humanité entière. J'aurais dû le préciser dans mon commentaire d'évaluation sur Y21.

J'arrive à la partie Redico :

Avec nos 19 dernières propositions (8 de D, puis 11 de Y) depuis mon dernier coup, on est rendus à 122 (64 de Y et 58 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D51 : Pour définir les divers "groupes raciaux", les gênes les plus utiles sont ceux qui permettent le mieux de reconstituer l'histoire de la diversification évolutive des populations (avant et après le "out of Africa").
Denis : 99%* | Yquemener : 10%**
* Les autres caractéristiques génétiques sont du "bruit".
** Supprime la parenthèse et je passe à 90%: l'histoire des migrations n'est pas l'histoire de la diversification évolutive.

D52 (Réf. D48) : Le capital génétique d'un individu contribue de façon significative au développement de son intelligence.
Denis : ~100% | Yquemener : 99%*
* Tu vas la reformuler combien de fois cette question avant de comprendre que je suis d'accord avec ?

D53 (Réf. Y53) : Pouvoir classer certains objets (entre deux catégorie complémentaires A et Ac) implique qu'on peu faire de même avec tout objet (élément de la réunion de ces deux catégories).
Denis : 0%* | Yquemener : 0%
* C'est surtout problématique quand les catégories sont floues et qu'il y a continuum de l'une à l'autre.

D54 (Réf. D50) : Concernant les mouvements des astres, les modèles développés par les Papous ont autant de valeur que ceux utilisés par la NASA.
Denis : 0% | Yquemener : 0%*
* On parle des Papous avant le contact avec les Européens, naturellement

D55 (Réf. D50 et D54) : La proposition D50 est trop "difficile à comprendre" pour être évaluable.
Denis : 2% | Yquemener : un peu du foutage de gueule%*
* Il me semblait que quand on a une discussion courtoise et qu'un interlocuteur ne comprend pas une question, on tente de reformuler avant de le traiter de con. Comme je ne comprends pas où tu veux aller ni ce que tu tentes de démontrer avec cette question je n'ai pas compris laquelle de ces acceptations étaient correctes:
1) "Les différences culturelles régionales permettent de dessiner des clusters traduisant une réalité objective."
2) "Les conceptions raciales des différentes cultures se valent."
3) "Les modèles du monde proposés par les différentes cultures sont aussi efficaces pour faire des prédictions correctes."
Ta question sur les Papous et la NASA me fait penser que c'est le 3) qu'il fallait comprendre. J'espère que tu as ta réponse. J'ajouterais qu'aujourd'hui la plupart des "cultures régionales" intègrent la science d'une façon générale et que c'est au final le principal critère pour répondre à cette question.

D56 (Réf. Y50 à Y52) : Beaucoup de ségrégationnistes américains sont (ou ont été) réticents à admettre que, dans tous les peuples, il y a des individus qui, élevé dans un milieu favorable, peuvent dépasser 100 de QI.
Denis : ~100%* | Yquemener : 80%**
* Pareil pour les créationnistes, face à la théorie de l'évolution.
** Franchement aucune idée, je ne connais pas bien la sociologie des ségrégationnistes, j'ai tendance à supposer que la plupart n'ont pas été jusqu'à ce niveau de réflexion.

D57 : Entre le peuples, les différences innées pour réaliser certaines performances intellectuelles sont aussi grandes que les différences innées pour réaliser certaines performances sportives.
Denis : 90%* | Yquemener : 2%**
* Le cerveau est aussi variable que les autres organes.
** Le cerveau est bien plus variable et dépendant de l'environnement que les autres organes. Son adaptabilité est sa fonction même!

D58 (Réf. Y48 et Y43) : La réponse de Yquemener à Y43 tient de l'opinion plutôt que du fait démontrable.
Denis : 97%* | Yquemener : 98%**
* Ni plus, ni moins que la réponse de Denis.
** Il me semblait que mon commentaire à Y48 rendait cela clair.

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Intro aux 3 prochains items: Désolé, je n'ai apparemment pas été clair quand je parle des États-Unis ségrégationnistes. Je parlais des États-Unis d'avant 1960, lorsque la ségrégation était légale, qu'on ne mélangeait pas blancs et noirs, même à l'armée, que l'on pouvait interdire l'entrée d'un lieu public aux noirs et que même la majorité des noirs n'étaient pas en faveur des mariages inter-raciaux. Les partisans de la ségrégation avaient réellement besoin d'arguments pour défendre l'indéfendable et une confirmation scientifique du racialisme serait venue à point nommé. Je repose donc mes questions, ce qui amène ma salve à 11, désolé:

Y54 : Les États-Unis d'avant 1960 auraient fait un tabou d'une telle découverte.
Denis : 2%* | Yquemener : 2%
* J'ai considéré que la "découverte" en question est la constatation objective que, dans toutes les ethnies~races~clusters, il y a des individus qui, élevés dans des conditions riches et intellectuellement stimulantes, dépasseraient 100 de QI. Le mot "découverte" me paraît inapproprié. Aussi, en Y50 (où j'avais mis 70%), j'avais interprété "Les États-Unis ségrégationnistes..." comme signifiant "Beaucoup d'Américains ségrégationnistes...". Pour la société américaine (d'avant 1960) dans son ensemble, je donne maintenant, comme toi, 2%.

Y55 : Les États-Unis d'avant 1960 avaient les moyens de faire une telle découverte.
Denis : 99.9%* | Yquemener : 99%
* J'ai interprété "découverte" comme signifiant "constatation objective justifiée".

Y56 : Des scientifiques au sein des États-Unis d'avant 1960 ont fait une telle découverte.
Denis : 99%* | Yquemener : 1%
* Il n'est pas difficile de constater objectivement que beaucoup de noirs ont un QI supérieur à 100.

Y57 : Lorsqu'une relation causale est débattue, la charge de la preuve est au camp affirmant son existence.
Denis : 90%* | Yquemener : 99%
* J'ai évalué "...la charge d'argumenter revient surtout au camp affirmant son existence ». Ça ne signifie pas que l'autre camp peut se dispenser d'argumenter.

Y58 : On ne peut pas aujourd'hui prouver la non-causalité entre appartenance à un cluster génétique et QI, juste lui donner une limite haute.
Denis : 50% | Yquemener : 98%
* J'ai interprété "donner une limite haute à la non-causalité" comme signifiant "montrer que la causalité est nulle (ou d'une intensité inférieure à une limite basse)".

Y59 : On pourrait aujourd'hui prouver la causalité entre appartenance à un cluster génétique et le QI si elle existait de façon significative.
Denis : 50%* | Yquemener : 98%
* Entre "prouver à la satisfaction de tout le monde" et "présenter des arguments costauds", la nuance est fine.

Y60 : On ne dispose d'aucune preuve de ce genre.
Denis : 50%* | Yquemener : 98%
* On ne dispose pas, non plus, de tests de QI qui soient rigoureusement "culture free" (et reconnus tels par tout le monde). C'est un idéal inaccessible en pratique. On ne peut qu'extrapoler les résultats de tests "presque culture free". Voir le préambule en bleu, avant Y40.

Y61 : Les centres suivants sont acceptables pour les clusters noirs, blanc et jaune de Denis:
- Une personne Ougandaise sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Japonaise non-ainu sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
- Une personne Norvégienne sans ascendant étranger depuis 4 générations prise au hasard.
Denis : 99.5%** | Yquemener : 80%*
* Je ne sais pas, dis moi.
** Le Congo, la Corée et la Tchéquie feraient aussi bien l'affaire.

Y62 : La métrique que Denis cherche donnerait une distance importante entre ces centres et une distance faible entre deux candidats pour le même centre.
Denis : 99% | Yquemener : 99%

Y63 : La métrique que Denis cherche permettrait d'établir la distance à ces trois centres en ne se basant que sur le génotype d'un individu.
Denis : 95% | Yquemener : 90%

Y64 : Denis est capable de citer une publication scientifique utilisant une telle classification en biologie ou médecine.
Denis : ~0%* | Yquemener : ~0%
* Je n'en connais pas, mais je suis convaincu que les savants qui ont construit cette carte (et ceux qui ont établi ce diagramme généalogique) en connaissent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Yquemener et Denis : E-M = 26.4% (18/19) ; 1 D , 2 d , 3 O , 2 a , 10 A .
Code D sur Y56.
Code d sur D51, D57.
Code O sur Y58, Y59, Y60.

2)
Sur D55, tu écris :

un peu du foutage de gueule*
* Il me semblait que quand on a une discussion courtoise et qu'un interlocuteur ne comprend pas une question, on tente de reformuler avant de le traiter de con.

Je ne m'attendais pas à une telle réaction. Faut dire que je ne m'attendais pas non plus à ce que tu t'abstiennes d'évaluer D50 sous prétexte de "pas compris". J'avais pourtant l'impression que ce D50 n'était ni plus, ni moins flou que les autres propositions de la partie. Ton abstention m'a laissé un arrière-goût d'esquive et j'ai simplement cherché à ne pas laisser ce fil flottant. Dans ton commentaire sur D55, l'interprétation correcte était la # 3, comme tu l'as bien deviné. Dans l'énoncé de D50, j'ai peut-être peau-de-banané sur la concision, ce qui n'est pas mieux que peau-de-bananer sur la prolixité.

Quoi qu'il en soit, je m'excuse de t'avoir choqué en essayant de savoir si on était d'accord sur D55. En style libre, ça aurait probablement encore moins bien passé.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D59 (Réf. Y54 à Y56) : Il est abusif de qualifier de "découverte" la constatation objective et justifiée que beaucoup de Noirs américains ont un QI supérieur à 100.
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* Depuis que les tests de QI existent, c'est super-facile à démontrer.

D60 (Réf. Y59 et Y60) : Supposons qu'il soit vrai que l'appartenance à un certain cluster génétique A plutôt qu'à B fournisse (à conditions d'éducation excellentes et équivalentes) un avantage moyen de plus de 10 points de QI en faveur de A.
Proposition à évaluer : Yquemener peut décrire un protocole expérimental réalisable susceptible de le convaincre que la supposition est vraie.
Denis : 2%* | Yquemener : ?%
* "Mes" expériences de l'esprit (avec 100 bébés Coréens et 100 bébés Bochimans), sont exclues pour raison d'irréalisabilité.

D61 (Réf. Commentaire de D sur Y60) : Il n'y a pas de test de QI (réalisable) qui soit rigoureusement "culture free" (et reconnu tel par pratiquement tous les psychométriciens).
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* On ne peut qu'extrapoler les résultats de tests "presque culture free" (par exemple, de ce genre).

D62 : Si on disposait d'un test de QI rigoureusement "culture free" et qu'on l'appliquait à de grands échantillons dans tous les pays du monde, alors les nombres affichés dans ce tableau deviendraient 100 partout.
(ou "pratiquement 100", étant donné que les échantillons, même grands, seraient finis)
Denis : 3% | Yquemener : ?%

D63 (Réf. Commentaire de Y sur D57) : Certains cerveaux sont plus richement adaptables que d'autres.
Denis : 98%* | Yquemener : ?%
* Certains enfants apprennent plus vite que d'autres.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 5 afin de juguler l'explosion de notre partie (en nombre de propositions). Ainsi, mon prochain coup me prendra probablement moins que les 4 heures que vient de me prendre celui-ci.

À toi le ballon.

Denis

Édit : Flûte. J'ai dépassé par plus d'une heure et demie mon délai annoncé de 24 h. J'aurais dû annoncer 26 h.

Excuses acceptées

Bon, voyons si on arrive à ramener cette partie à un style en effet moins chronophage. Je vais essayer d'aller un peu plus à l'essentiel plutôt que de partir dans tous les sens

Denis a écrit :N'empêche que je reste convaincu qu'il est facile de distinguer un Coréen d'un Espagnol ou d'un Kenyan, autant par une observation phénotypique rudimentaire que par une analyse génotypique. Donc, les races existent.

Et moi je reste convaincu que n'importe qui arrive à faire la différence entre la famille de ma mère (des roux et des blonds) et la famille de mon père (des bruns) et que ce serait également aussi facile (voire plus facile!) génétiquement. Donc ils viennent de deux races différentes. (mode sarcasme off: je pense que les critères que tu donnes sont insuffisants)

Quant aux noirs américains (non métissés), ils constituent une extension (géographiquement délocalisée) du méga-cluster noir-africain

Bon, on va mettre ça sur le fait que tu ne te rends pas compte du degré de métissage des noirs américains.

Et pour le redico... Grmbl, il va encore falloir que je reformule ces trois items puisque apparemment on ne s'est pas compris sur la découverte en question.

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D59 (Réf. Y54 à Y56) : Il est abusif de qualifier de "découverte" la constatation objective et justifiée que beaucoup de Noirs américains ont un QI supérieur à 100.
Denis : 98%* | Yquemener : 98%
* Depuis que les tests de QI existent, c'est super-facile à démontrer.

D60 (Réf. Y59 et Y60) : Supposons qu'il soit vrai que l'appartenance à un certain cluster génétique A plutôt qu'à B fournisse (à conditions d'éducation excellentes et équivalentes) un avantage moyen de plus de 10 points de QI en faveur de A.
Proposition à évaluer : Yquemener peut décrire un protocole expérimental réalisable susceptible de le convaincre que la supposition est vraie.
Denis : 2%* | Yquemener : 100%
* "Mes" expériences de l'esprit (avec 100 bébés Coréens et 100 bébés Bochimans), sont exclues pour raison d'irréalisabilité.

D61 (Réf. Commentaire de D sur Y60) : Il n'y a pas de test de QI (réalisable) qui soit rigoureusement "culture free" (et reconnu tel par pratiquement tous les psychométriciens).
Denis : 98%* | Yquemener : 98%
* On ne peut qu'extrapoler les résultats de tests "presque culture free" (par exemple, de ce genre).

D62 : Si on disposait d'un test de QI rigoureusement "culture free" et qu'on l'appliquait à de grands échantillons dans tous les pays du monde, alors les nombres affichés dans ce tableau deviendraient 100 partout.
(ou "pratiquement 100", étant donné que les échantillons, même grands, seraient finis)
Denis : 3% | Yquemener : 0%

D63 (Réf. Commentaire de Y sur D57) : Certains cerveaux sont plus richement adaptables que d'autres.
Denis : 98%* | Yquemener : 98%
* Certains enfants apprennent plus vite que d'autres.

---------- Salve ------

Bon ben commençons par la reformulation de Y54-56
Y65 : Si les États-Unis d'avant 1960 avaient prouvé une relation de causalité entre une appartenance à un cluster génétique et des compétences intellectuelles moindres, ils en auraient fait un tabou.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y66 : Les États-Unis d'avant 1960 auraient eu les moyens de prouver une relation de causalité entre une appartenance à un cluster génétique et des compétences intellectuelles moindres, si une telle relation existait.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y67 : Des scientifiques au sein des États-Unis d'avant 1960 ont prouvé une relation de causalité entre une appartenance à un cluster génétique et des compétences intellectuelles moindres.
Denis : ?% | Yquemener : 2%

Y68 : Cette carte et ce diagramme proviennent d'une publication scientifique dans le domaine de la médecine ou de la biologie.
Denis : ?% | Yquemener : 1%*
* Pour moi ils étudient les migrations humaines. Rien d'autre.

Y69 (Réf D60, donc désolé mais c'est un petit paragraphe du coup) : Pour prouver que l'origine A est plus favorable que l'origine B, même fait abstraction de la culture, c'est assez simple et assez classique: on étudie les résultats des enfants d'origine A élevés dans le milieu B (typiquement les enfants adoptés) et les enfants d'origine B élevés dans le milieu A. C'est imparfait car il subsiste certains effets (racismes, attente plus faible si les parents pensent leur enfant déficient, etc...) mais si tu mets en évidence de façon statistiquement négative une différence de plus de 10 points en faveur de A et en défaveur de B (l'absence de symétrie serait très louche), pour des A et B qui ressemblent de près ou de loin à des "races", je serais convaincu.
Proposition à évaluer: une telle étude est réalisable, au moins pour les mégaclusters que Denis propose.
Denis : ?% | Yquemener : 99%

Y70 : Une telle étude, avec des résultats positifs, existe.
Denis : ?% | Yquemener : 1%

Y71 ( Ref D60) : Supposons qu'il soit faux que l'appartenance à un certain cluster génétique A plutôt qu'à B fournisse (à conditions d'éducation excellentes et équivalentes) un avantage moyen de plus de 10 points de QI en faveur de A.
Proposition à évaluer : Denis peut décrire un protocole expérimental réalisable susceptible de le convaincre que la supposition est vraie (et donc qu'il est faux que l'appartenance à un certain cluster... ).
Denis : ?% | Yquemener : 50%