Forum Sceptique

Bonjour à tous.

Un ami m’a parlé de "nettoyage de la vésicule biliaire". On jeûnerait, puis on prendrait certains breuvages, tout cela dans le but de nettoyer son foie et sa vésicule biliaire qui stockent le choléstérol.

En résultent des petites "boules de graisse" dans les selles. De nombreux sites montrent ces boules. On m’a notamment montré celui-ci.

Sceptique, j’ai cherché des informations rationnelles sur la question, mais je n’ai malheureusement rien trouvé en français, et je n’ai pas tout compris aux articles anglais que j’ai pu trouver ici ou là. Quelqu’un ici a t-il déjà entendu parler de cette pratique ? Que peut dire la science au sujet de cette pratique et de ces fameuses boules ?

Je vous remercie pour votre aide

Bonjour Miots, bienvenue sur le forum.

Miots a écrit :Quelqu’un ici a t-il déjà entendu parler de cette pratique ? Que peut dire la science au sujet de cette pratique et de ces fameuses boules ?

Le nettoyage du foie ou de la vésicule biliaire n'a aucun fondement scientifique.

Il 'agit d'une pseudo-thérapie imaginée par Andreas Moritz, qui n'a jamais publié aucune étude à l'appui de ses dires ; en revanche, son œuvre abonde en littérature* charlatanesque.

Pour vous faire une idée de la valeur des théories du personnage, je vous invite à lire ces deux articles du dictionnaire sceptique, Santémony sacré et Art énerchi.

*Par exemple, La cure du foie, dont le seul mérite est de suggérer par son titre un intéressant conseil...contrapétique].

Bonjour Cartaphilus. Merci pour votre réponse. Cet homme a l’air en effet… déroutant

Cependant ce n’est pas parce qu’un farfelu propose une théorie qu’elle est nécessairement fausse… Je connais des personnes qui ont fait ce fameux lavage de vésicule biliaire et qui se sentent bien mieux, ce qui ne veut rien dire, nous sommes bien d’accord. En revanche elles semblent elles aussi avoir récupéré ces "boules". Que contiennent-elles ? Est-ce un mensonge éhonté ou y a t-il bien un phénomène physique qui ferait s’évacuer ces boules de graisse ?

À propos des « boules », éléments éliminés après une « cure du foie » :

En revanche elles semblent elles aussi avoir récupéré ces "boules". Que contiennent-elles ? Est-ce un mensonge éhonté ou y a t-il bien un phénomène physique qui ferait s’évacuer ces boules de graisse ?

Le présence de graisse dans les selles (au delà de six grammes par vingt-quatre heures) est un symptôme de maladies digestives : c'est la stéatorrhée.

A priori, il n'y a aucune raison d'éliminer des graisses en dehors d'un processus pathologique, et encore moins agglomérées sous forme de boules...

Miots a écrit :Que contiennent-elles ?

De la merde: des restes d'aliments mal digérés, dont du cholestérol ce n'est pas impossible. Sauf que ces "boules" ne viennent pas forcément du foie ou de la vésicule biliaire. Cela signifie encore moins que les traitements proposés ont vraiment de la valeur. Le créneau de la "scato-hallucination" attire du monde.

Comme Cartaphilus l'a dit: le nettoyage du foie ou de la vésicule biliaire n'a aucun fondement scientifique. (À moins d'inclure la cure alimentaire: le foie se régénère bien et si on surveille son alimentation, il se "nettoiera" tout seul.) Vous avez raison de rester sceptique surtout devant des affirmations outrées telles que: "[l]es nettoyages du foie peuvent agir sur la cause de multiples symptômes: intolérances alimentaires, psoriasis, électro-sensibilité, acouphènes, hémorroïdes, douleurs dorsales, point de sciatique dans la fesse,..."

Ajout: ce n'est pas parce que quelqu'un expulse "10300 boules de gras" analysées selon ce qui semble être la méthode du "ça ressemble à du gras donc s'en est", qu'il devient médecin. D'ailleurs, il y a une mention légale visant à prévenir que l'auteur du site auquel vous référez ne veut pas assumer les sottises qu'il énonce:
"l'auteur de ce site n'appartient pas au corps médical, et les informations ici fournies ne sauraient en aucun cas avoir valeur d'avis médical, ni la méthode présentée se substituer à un traitement délivré par un praticien diplômé. Pour tout problème de santé veuillez consulter votre médecin. L'utilisation de cette technique de nettoyage du foie, qui est par ailleurs décrite dans de nombreux sites et ouvrages, est sous l'entière responsabilité de celui qui la met en pratique, en faisant le choix d'agir pour sa santé."

Est-ce un mensonge éhonté ou y a t-il bien un phénomène physique qui ferait s’évacuer ces boules de graisse ?

Les calculs biliaires (accrétions de cholestérol ou de bilirubine) existent mais il est loin d'être certain que c'est ce dont il s'agit ici. En conditions non-pathologiques, la bile contient plutôt des sels qui agissent comme précurseurs enzymatiques facilitant la digestion des graisses au niveau de l'intestin. La part des déchets métaboliques, dont le cholestérol, est plus réduite.

Cela dit, si ça vous intéresse vraiment, il est possible de faire analyser les "boules" que vos connaissances ont récupérées par un labo médical. Idéalement, il faudrait que vos connaissances suivent leurs selles sur plusieurs jours, pour ne pas avoir un échantillonnage restreint, et notent ce qu'elles mangent (et boivent). Je sais que ce n'est pas forcément ragoûtant, mais vous saurez un peu mieux ce qu'il en est.

Jean-François

Merci pour vos réponses.

Cartaphilus a écrit :La présence de graisse dans les selles (au delà de six grammes par vingt-quatre heures) est un symptôme de maladies digestives : c'est la stéatorrhée.

A priori, il n'y a aucune raison d'éliminer des graisses en dehors d'un processus pathologique, et encore moins agglomérées sous forme de boules...

Très intéressant… Ces boules pourraient-elles donc être le résultat d’un régime alimentaire soudain inadapté (comme l’ingestion de graisses en haute dose mélangées à d’autres), menant à un état pathologique temporaire ?

Jean-Francois a écrit :De la merde: des restes d'aliments mal digérés, dont du cholestérol ce n'est pas impossible. Sauf que ces "boules" ne viennent pas forcément du foie ou de la vésicule biliaire. Cela signifie encore moins que les traitements proposés ont vraiment de la valeur. Le créneau de la "scato-hallucination" attire du monde.

En effet. Cela dit connaître l’origine physiologique de ces boules serait déjà une première étape dans la compréhension du phénomène.

Jean-Francois a écrit :Vous avez raison de rester sceptique surtout devant des affirmations outrées telles que: "[l]es nettoyages du foie peuvent agir sur la cause de multiples symptômes: intolérances alimentaires, psoriasis, électro-sensibilité, acouphènes, hémorroïdes, douleurs dorsales, point de sciatique dans la fesse,..."

Manque plus que le gain au loto.

Jean-Francois a écrit :Ajout: ce n'est pas parce que quelqu'un expulse "10300 boules de gras" analysées selon ce qui semble être la méthode du "ça ressemble à du gras donc s'en est", qu'il devient médecin. D'ailleurs, il y a une mention légale visant à prévenir que l'auteur du site auquel vous référez ne veut pas assumer les sottises qu'il énonce:
"l'auteur de ce site n'appartient pas au corps médical, et les informations ici fournies ne sauraient en aucun cas avoir valeur d'avis médical, ni la méthode présentée se substituer à un traitement délivré par un praticien diplômé. Pour tout problème de santé veuillez consulter votre médecin. L'utilisation de cette technique de nettoyage du foie, qui est par ailleurs décrite dans de nombreux sites et ouvrages, est sous l'entière responsabilité de celui qui la met en pratique, en faisant le choix d'agir pour sa santé."

Ces avertissements sont nécessaires légalement pour ne pas avoir d’ennui pour pratique illégale de la médecine (du moins en France. Je ne sais pas comment ça se passe au Québec). Cette précision est présente sur à peu près tous les sites de "médecine alternative", pour cette raison, et ça ne me choque pas plus que ça. Si je n’étais pas médecin mais que je faisais (ce que je pensais être) une découverte médicale, j’userais de la même formule (plus ou moins). Par ailleurs le fait que le personnage n’appartienne pas au corps médical n’est pas un argument suffisant à mes yeux pour douter de ses dires. Je rappelle que les homéopathes appartiennent à l’ordre des médecins… . Cela dit vous avez raison, il est tout de même rationnel en général, de faire confiance à la personne ayant le statut de médecin plutôt qu’à celle qui n’a pas suivi d’études dans le domaine.

Jean-Francois a écrit :Cela dit, si ça vous intéresse vraiment, il est possible de faire analyser les "boules" que vos connaissances ont récupérées par un labo médical. Idéalement, il faudrait que vos connaissances suivent leurs selles sur plusieurs jours, pour ne pas avoir un échantillonnage restreint, et notent ce qu'elles mangent (et boivent). Je sais que ce n'est pas forcément ragoûtant, mais vous saurez un peu mieux ce qu'il en est.

Ça va sûrement être compliqué, mais je garde ça sous le coude. Ça me semble effectivement la meilleure méthode pour comprendre ce phénomène.

Miots a écrit :En effet. Cela dit connaître l’origine physiologique de ces boules serait déjà une première étape dans la compréhension du phénomène

Pour en déduire l'origine, il faudrait en connaitre la composition. Si ça se trouve ces "boules" sont très hétérogènes.

Je comprends difficilement cette obsession scatologique. Remarquez, on en fait de l'art.

Ces avertissements sont nécessaires légalement pour ne pas avoir d’ennui pour pratique illégale de la médecine (du moins en France. Je ne sais pas comment ça se passe au Québec)

Je le sais bien. Ça n'empêche pas l'auteur du site de donner son avis sur un sujet qu'il prétend médical. Personnellement, si je faisais ce que je pense être une découverte médicale, je me renseignerais quant à sa validité auprès de sources sérieuses plutôt que faire un site web à la gloire de mes fèces

Cela dit vous avez raison, il est tout de même rationnel en général, de faire confiance à la personne ayant le statut de médecin plutôt qu’à celle qui n’a pas suivi d’études dans le domaine

Le problème est que très souvent l'écrit à comme des propriétés "magiques" aux yeux de nombreuses personnes: il suffit que quelque chose soit écrit pour acquérir une sorte d'autorité. Quelqu'un qui tombe sur ce site fera moins attention à la mise en garde qu'aux prétentions médicales, et moins il est enclin à réfléchir avec esprit critique moins il y portera attention.

Après tout, vos connaissances se sont référées à lui: "[d]e nombreux sites montrent ces boules. On m’a notamment montré celui-ci".

Jean-François

On est entièrement d’accord, Jean-François. L’écrit a d’immenses pouvoirs. Les photos encore plus.

Je vais quand même préciser une chose: le site auquel vous avez référé me semble assez inoffensif malgré la présence, plutôt surprenante, d'un page "donations". Si on en croit les motivations de l'auteur cela partirait de bons sentiments, d'une certaine empathie.

Je prends ce que je lis avec un zest une pelure de scepticisme et me dis que même si cette motivation est vraie, ce site fait quand même la promotion d'une forme de charlatanerie. L'auteur pose un diagnostic (maladie du foie) sur des bases fortement douteuses, et promeut un remède non testé, inspiré de charlatans pas forcément moins crédules (?) que lui (ex., A. Moriz, H. Clark).

L'Enfer, dit-on, est pavé de bons intestins bonnes intentions.

Jean-François

Haha. Excellent jeu de mots.

Cela dit, il reste que la pratique du jeûne est un excellent moyen de détoxifier les différents organes du corps, de se purger de certains déchets accumulés.
(mais je ne sais pas s'il y a des boules de graisse dans les selles)

Cela dit vous avez raison, il est tout de même rationnel en général, de faire confiance à la personne ayant le statut de médecin plutôt qu’à celle qui n’a pas suivi d’études dans le domaine.

Sans doute, mais les médecins ne sont pas omniscients.
Moi je fais confiance aussi à mon expérience et mon vécu.... et certains médecins (assez arrogants, imbus de leur savoir et de leur prétendue toute-puissance sur la vie et la santé d'autrui... pas de leur faute, je suppose que cela tient à l'enseignement qu'ils ont reçu...) seraient bien inspirés aussi de faire un peu plus confiance à leurs malades pour le retour d'expérience : après tout, le malade lui aussi au une petite idée de ce que telle chose fait sur lui ou pas.
ex : mon beau-père, quand il est grippé, a des poussées de rhumatisme, et il n'y a pas beaucoup de
médecins qui l'ont pris au sérieux, sans doute car il n'ont pas vu ça écrit dans le manuel....

Milou: Sur la "détoxification" : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/detox.html

Milou a écrit :Cela dit, il reste que la pratique du jeûne est un excellent moyen de détoxifier les différents organes du corps, de se purger de certains déchets accumulés.

Source ?

Je pense par contre comme vous que les études médicales ou l'organisation du système de santé n'encouragent pas les médecins à développer leurs qualités d'écoute, ce qui peut nuire à la qualité des soins.

Jean-Francois a écrit :
Les calculs biliaires (accrétions de cholestérol ou de bilirubine) existent mais il est loin d'être certain que c'est ce dont il s'agit ici. En conditions non-pathologiques, la bile contient plutôt des sels qui agissent comme précurseurs enzymatiques facilitant la digestion des graisses au niveau de l'intestin. La part des déchets métaboliques, dont le cholestérol, est plus réduite.

Si la prétention est d'évacuer les calculs biliaires, cela serait plutôt dangeureux
http://www.lachirurgie-digestive.fr/choledoque.html

Salut à tous.

Miots a écrit :Ces boules pourraient-elles donc être le résultat d’un régime alimentaire soudain inadapté (comme l’ingestion de graisses en haute dose mélangées à d’autres), menant à un état pathologique temporaire ?

Ce que je voulais souligner, c'est qu'il est peu probable que l'élimination de « graisses » dans les selles se fasse sous forme de « boules ».

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Milou a écrit :Cela dit, il reste que la pratique du jeûne est un excellent moyen de détoxifier les différents organes du corps, de se purger de certains déchets accumulés.

La notion de détoxification (par le jeûne ou autrement) n'a aucun fondement scientifique.

Orihime a écrit :Si la prétention est d'évacuer les calculs biliaires, cela serait plutôt dangeureux

Je ne vois pas à quoi vous référez par ce "cela". Si c'est au site proposé par Miots, je ne pense pas qu'il s'agit de calculs biliaires. Le canal cholédoque ne laissera pas passer de gros calculs (surtout pas de la taille d'une balle de golf comme c'est parfois prétendu*) sans que ce soit très douloureux.

En fait, je me demande même si la "la technique" ne pourrait pas jouer un rôle dans l'apparition de ces boules.

Jean-François

* Le lien que je donnais est un article de D. Gorski dans lequel il dit:
"As a surgeon, I feel obligated to point out that I have never seen a common bile duct (the tube that runs from the liver to the duodenum, through which bile passes) the diameter of a golf ball. The claim that anything so large could “pass” thanks to these flushes strains credibility to the breaking point."

Merci, je n'avais pas remarqué le lien que vous aviez mis, toutes mes excuses.

Cartaphilus a écrit :

Milou a écrit :Cela dit, il reste que la pratique du jeûne est un excellent moyen de détoxifier les différents organes du corps, de se purger de certains déchets accumulés.

La notion de détoxification (par le jeûne ou autrement) n'a aucun fondement scientifique.

Héhé !!... comme vous y allez.... ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que cela n'existe pas... un peu trop facile, non ?....
Mettez-vous à la page, voyez par exemple les travaux du chercheur étatsunien Valter Longo sur la restriction calorique reliée à la longévité, sur le jeûne favorisant la résilience à la chimiothérapie....
http://www.hebraud.fr/le-je%C3%BBne-m%C ... et-cancer/
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0044603

EDIT : évidemment, les infos intéressantes sont, comme souvent, en anglais.... dommage pour les non-anglophones.... :-(

Milou a écrit :

Cartaphilus a écrit :La notion de détoxification (par le jeûne ou autrement) n'a aucun fondement scientifique.

Héhé !!... comme vous y allez.... ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que cela n'existe pas... un peu trop facile, non ?....
Mettez-vous à la page, voyez par exemple les travaux du chercheur étatsunien Valter Longo sur la restriction calorique reliée à la longévité, sur le jeûne favorisant la résilience à la chimiothérapie....
http://www.hebraud.fr/le-je%C3%BBne-m%C ... et-cancer/

Dans le site (en français) signalé, il s'agit de jeûne de courte durée (48h environ) pour améliorer le traitement par chimiothérapie et non d'un procédé scientifique pour détoxifier le corps (et l'esprit...) comme l'a signalé Cartaphilus...

Salut à tous.

Milou a écrit :Héhé !!... comme vous y allez.... ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que cela n'existe pas... un peu trop facile, non ?....
Mettez-vous à la page, voyez par exemple les travaux du chercheur étatsunien Valter Longo sur la restriction calorique reliée à la longévité, sur le jeûne favorisant la résilience à la chimiothérapie....
http://www.hebraud.fr/le-je%C3%BBne-m%C ... et-cancer/
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0044603

Et quel est le rapport avec la notion de détoxification par le jeûne ?

Quels sont les « toxines » ?

Quels sont les mécanisme physiologiques ou physiopathologiques qui les produisent ?

Comment sont-elles éliminées, par quels émonctoires ?

Vous, qui êtes si bien « à la page », n'aurez donc aucun mal à répondre, ce dont je vous remercie par avance.

MaisBienSur a écrit :

Milou a écrit :

Cartaphilus a écrit :La notion de détoxification (par le jeûne ou autrement) n'a aucun fondement scientifique.

Héhé !!... comme vous y allez.... ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que cela n'existe pas... un peu trop facile, non ?....
Mettez-vous à la page, voyez par exemple les travaux du chercheur étatsunien Valter Longo sur la restriction calorique reliée à la longévité, sur le jeûne favorisant la résilience à la chimiothérapie....
http://www.hebraud.fr/le-je%C3%BBne-m%C ... et-cancer/

Dans le site (en français) signalé, il s'agit de jeûne de courte durée (48h environ) pour améliorer le traitement par chimiothérapie et non d'un procédé scientifique pour détoxifier le corps (et l'esprit...) comme l'a signalé Cartaphilus...

En ce qui me concerne je n'ai pas parlé de l'esprit... juste du corps.
Cela étant dit, le jeûne procure une plus grande vivacité et lucidité intellectuelle, c'est certain.

Mes liens étaient des exemples ;
Sur le jeûne et ses applications thérapeutiques, il y a des dizaines de milliers de pages d'études réalisées des années 1950 aux années 1980, par des chercheurs soviétiques (Dr Nikolaïev et autres...) malheureusement non traduites du russe, donc peu disponibles à la connaissance du monde.... mais c'est fascinant.
Cf Thierry de Lestrade, "Le jeûne, une nouvelle thérapie ?"
(le point d'interrogation ne portant pas sur la notion de thérapie (avérée), mais sur la notion de nouveauté ; en effet, ce n'est pas nouveau, comme pratique, c'est même très ancien.... encore une fois, on n'a rien inventé, en fait : on peut juste étudier et éventuellement démontrer scientifiquement l'efficacité (si on en a la volonté...)

Milou a écrit : Mes liens étaient des exemples

Et les contres exemples ?

Daniel Tomé, nutritionniste à l'INRA, s'oppose lui aussi à un jeûne radical. Il y a trop de risques, estime-t-il, à renoncer aux apports journaliers en nutriments fondamentaux, comme les protéines, les vitamines, les minéraux, les acides gras essentiels... Outre les carences, le jeûne a aussi la fâcheuse tendance à provoquer l'"effet yo-yo", à savoir l'alternance de pénurie et d'excès, de restriction et de compensation alimentaire. Et c'est alors pire : car "quand on mobilise un tissu adipeux, il suractive tous les mécanismes de réserves pour revenir à son état initial", souligne le nutritionniste.

En parlant de vésicule biliaire, ma soeur se fait enlever la sienne aujourd'hui. Bon courage la soeur !

Milou a écrit :Mes liens étaient des exemples

Vos exemples ne démontrent pas que le jeûne "détoxifie" quoi que ce soit. La notion est déjà vague.

Le corps est conçu pour éliminer les déchets. Ce n'est que ans certaines conditions qu'il accumulera des composés toxiques (mercure par exemple). Et dans ces conditions, rien n'indique que le jeûne permette d'éliminer ces composés.

Cela dit, personne ne nie qu'une alimentation saine et pas trop calorique est bonne pour la santé (sans aller jusqu'au jeûne intégral, surtout pas ça). Bien s'alimenter est une question d'hygiène et l'hygiène à des bases médicales. C'est toutefois un sujet différent des histoires de "détoxification" qui sont généralement avancées par des adeptes des "alternatives" et qui sont basées sur des allégations douteuses. Pour prendre une exemple: si vous mangez du foie gras à la cuiller à soupe tout les jours, il et clair que votre taux de cholestérol va augmenter et cela peut poser des problèmes (dont des calculs biliaires); et si vous jeûner après, vous allez forcément éliminer une partie de la graisse excédentaire absorbée. Mais, qualifier ça de "détoxification" est simplement une manière de rendre les choses confuses et de faire accepter des idées plus absurdes.

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viddal26 a écrit :En parlant de vésicule biliaire, ma soeur se fait enlever la sienne aujourd'hui. Bon courage la soeur !

Je lui souhaite un prompt rétablissement et pas trop de séquelles.

Jean-François

D'après les médecins, cela fait plusieurs années qu'elle ne fonctionne plus.