Problème des G en aviation : fluide newtonien

[Nicolas78]

Salut,

J'ai une question pour les physiciens.
Est-ce realiste, pour diminuer les G, de plonger le pilote d'un avion dans un fluide newtonien ?

Quel volume de contenant (par rapport au déplacement du pilote) il faut pour disons encaisser de 50% la force d’accélération qu'un humain peux supporter ?

++

[Pepejul]

Newtonien ou non newtonien ?

Le gel non newtonien est déjà utilisé pour résister aux chocs (tenues de motards, gants...etc.)

http://fr.evilox.com/videos/gel-absorbe-choc

Mais pour les G je vois pas....

[Nicolas78]

Un non newtonien pardon , donc visqueux, et qui offre une résistance croissante.
Même si de l'eau pourrait aussi avoir un effet sur les G j'imagine.

D’ailleurs pour les transport d'objet fragile ça serait bien aussi. Ça doit se faire.

Mais la je parle d'inclure le pilote dedans. Dans un "réservoir" de fluide...je me demande si ça serait realisable et si oui pourquoi il n'y ya pas eu au moins un concept d'avions proposant cela.
Surement est-ce pas si efficace ou fiable... (?)

[Pepejul]

Je ne comprends pas en quoi le fait d'être dans un fluide pourrait annuler les effets d'une accélération....

[Nicolas78]

Comme un principe de suspension en 3D.
Les contraintes ne sont pas annulées.
Mais repartie dans un mouvement ample, et une zone qui entour le sujet dans ses mouvements.
Le fluide non newtonien pourais accompagner se mouvement en fonction de la force et de la place disponible.
J'imagine que pour avoir un interet il faudrait bcp de place et donc ya un pb de poids...
Neansmoins ca pourais etre realisable dans l'espace.

Mais en faite je ne sais pas si c'est juste.

Je m'interoge sur le bien fondé de la chose.
C'est visuel, car j'ai aucune notion de math et suis mediocre en physique.

[86lw]

Je m'interoge sur le bien fondé de la chose.

Il me semble (mais vu l'heure, pas envie de chercher) que l'ineffable J.P.Petit préconisait (ou plutôt préconise, il n'est plus très actif mais toujours vivant...) l'utilisation d'un tel fluide pour contrer les effets du nombre de G qu'auraient dû se prendre les pilotes des engins qu'il rêvait de construire , dans son hypothèse " ovni tôle et boulons".

Je suis nul en physique, mais vu les vitesses et accélérations envisagées, je vois mal comment ces pilotes n'auraient pas été réduits en pulpe...

Pour ce qui est des avions actuels, si un tel système ( à considérer qu'il puisse être efficace) n'a pas été utilisé, c'est que l'encombrement et le poids d'un tel appareillage augmenteraient avec la vitesse, alors que dans la guerre aérienne actuelle, la vitesse n'est plus un avantage absolu...

[Pepejul]

Surtout que le problème vient surtout de l'accélération subie par notre sang dans nos vaisseaux (voile noir / voile blanc) et qu'un enrobage qu'il soi fluide ou compact ne réduira pas cet effet...

Je crois que les combinaisons "anti G" actuelles sont pressurisées au niveau des jambes pour éviter le voile noir en cas de G positifs trop importants.

[Nicolas78]

Re,

Ma logique me fait peut-être default. J'essaye quand meme.
Mais même si le fluide nous entoure, si il reduit l'accélération du corp alors le sang subira lui aussi moin d'acceleration non ?
J'ai un (gros) doute...

Parcontre je pense qu'il faudrait un gros contenant pour produire l'effet efficassement.
86lw à surement l'explication : trop lourd.

Parcontre dans l'espace, le probleme du poids ne se pose pas de la même manière, pas de portance, ni d'enorme contraintes de taille ou de forme pour fonctionner.

Ca reste ouvert, surtout sur le sang.

En tou cas un objet qui tombe directement ou entrourer d'eau subira pas les meme G.
Si il y a un fluide (sang) dans le premier objet, mmmm ?

Sinon oui pour les combi anti-g, c'est par pression dans les parties basses et les bras.

[Pepejul]

imagine un tube de nitroglycérine qui flotte dans une poche pleine d'huile.... tu lâches le tout du 5ème étage. Penses-tu que la nitro sera protégée de l'accélération (et de la décélération à l'arrivée) ?

[Denis]

Salut Nicolas,

Tu dis :

Mais même si le fluide nous entoure, si il reduit l'accélération du corp alors le sang subira lui aussi moin d'acceleration non ?
J'ai un (gros) doute...

Parcontre je pense qu'il faudrait un gros contenant pour produire l'effet efficassement.
86lw à surement l'explication : trop lourd.

Parcontre dans l'espace, le probleme du poids ne se pose pas de la même manière, pas de portance, ni d'enorme contraintes de taille ou de forme pour fonctionner.

Les contraintes de taille et de forme, dont tu parles, me paraissent encore plus énormes que tu le penses.

Imagine une fusée, avec pilote, immobile dans l'espace.

Supposons que la fusée subisse une accélération de 50g durant 10 minutes. Après ces 600 secondes, elle aura acquis une vitesse de 294.3 km/s et se trouvera à 88290 km de son point de départ.

Si le pilote, enfermé dans un "cocon rembourré", ne subit qu'une accélération de 5g, il aura acquis une vitesse de 29.43 km/s et se trouvera à 8829 km de son point de départ, soit à 79461 km derrière sa fusée.

Bref, si on veut qu'il soit encore dans sa fusée, ça lui prend une fusée très très très longue.

Denis

[spin-up]

N'oubliez pas la poussée d'Archimede! Un corps dans un container d'eau subissant une poussée de 1G ca revient au meme qu'un corps dans l'eau subisssant la gravitation.
Donc je dirais que oui, ca peut annuler les effets de l'acceleration sur le corps. Et ca ne depend pas de la viscosité du fluide mais surtout de sa densité (et de sa compressibilité). Les limites viendraient plutot des effets eventuels de compression/decompression des gazs contenus dans le corps, comme pour les plongueurs.

Dans le meme genre d'idee, une experience simple aux resultats surprenants:
http://www.dailymotion.com/video/x1qqvk ... _lifestyle

[MaisBienSur]

Dans le meme genre d'idee, une experience simple aux resultats surprenants:
http://www.dailymotion.com/video/x1qqvk ... _lifestyle

On en déduit donc qu'un des enfants a un pouvoir paranormal sur les ballons, puisque lorsqu'ils ne sont plus présents dans le véhicule, le sens du déplacement du ballon est inversé

[86lw]

N'oubliez pas la poussée d'Archimede! Un corps dans un container d'eau subissant une poussée de 1G ca revient au meme qu'un corps dans l'eau subisssant la gravitation.

Nicolas 78 parlait de l'application dans le domaine de l'aéronautique (militaire je suppose, puisqu'il n'y a guère que pour les pilotes de chasseurs que le problème se pose).
Et je n'imagine toujours pas un container dans un appareil où l'espace et le poids sont comptés...

[Nicolas78]

imagine un tube de nitroglycérine qui flotte dans une poche pleine d'huile.... tu lâches le tout du 5ème étage. Penses-tu que la nitro sera protégée de l'accélération (et de la décélération à l'arrivée) ?

Pepejul,

Oui si il s’agit d'une poche molle, mais avec un aquarium en PVC...le choc initial sera "encaissé" par la caisse en PVC, et l'eau encaissera l'inertie du tube de nitro progressivement non ?
J'imagine biens sure, qu'il faudrait bcp bcp d'eau, mais avec un fluide non newtonien ?

Denis,

Merci pour les calculs, ça éclaire très bien l'argument de 86lw à sont avantage. Surtout si il s'agit d'un véhicule atmosphérique. Ou en plus la vitesse n'est réellement plus la caractéristique ultime des véhicules militaire...mais pourrais l’être pour le civil...ceci dit, je comprend que le probleme de poids est trop important pour être interessent et viable, surtout niveau consommation de carburant.

Par contre, pour l'espace, tu a pris un exemple extrême avec une vitesse de plus de un million de km/h
Même si avec du temps, et une poussée continue, un vaisseau (envisageable technologiquement de nos jours) pourrais possiblement atteindre cette vitesse (voir bcp plus). Je te l'accorde.
Mais ça serait pas pratique pour des dogfights Sans parler des G (si l’accélération est lente, pas de PB)nop , mais bien parce que on ne voit pas l'autre arriver à cette vitesse.

[Nicolas78]

Salut,

On avait parler de la possibilité de diminuer l'effet des forces G en plongeant un corps dans un liquide.
Surement avec une décélération immédiate, cela ne changerais pas grand-chose.

Je suis tomber sur ça à la télé se soir. Et voici la preuve qu'un corps plongé dans un liquide est protégé des G en partie et dans certaines conditions :

https://www.youtube.com/watch?v=0HrtE2DGST8#t=10m10s

Regardez la vidéo à partir de la minute 10. (normalement c'est ok sur lien)
(A par sur une idée de propulseur à anti-matière, d'on on ne présente pas la viabilité...la vidéo ne présente aucun intérêts).


Au début un ballon d'eau est placé dans une centrifugeuse.
À 25G le ballon est écrasé sur le sol.
Ensuite il est entouré d'eau.
À 60G le ballons garde tjr sa forme.

Après, est-ce que un corps plus solide serait plus affecté ? Probablement, mais le principe reste le même.

++

[Pepejul]

A priori je dirais que n'est pas parce qu'il garde sa forme qu'il n'est pas soumis à une accélération..... c'est la non compressibilité de l'eau qui conserve la forme du ballon...cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force exercée....

[Nicolas78]

Oui, il est soumis par l’accélération, mais il ne risque pas les même dégâts physique apparemment non ?

[Nicolas78]

Aprés tu à raison les organes internes seront limité dans l'effet par la taille du corps...du pilote...
La taille du contenue et la nature du liquide permet de crée cette décélération par rapport au contenant.
On en reviens à se que dit Denis.

Ceci dit, le test dans la vidéo permet d'affirmer que dans une accélération lente, le corps sera soumis à (bcp) moins de déformations externe.
Il aurait fallu placer des pastilles en plastique dans le ballon pour voir comment elle se comporte dans celui-ci.

Du coup j'ai un doute sur les calculs fait par Denis dans un contexte d'accélération lente qui en viens à un point de pénibilité.

[Pepejul]

une combinaison rigide pleine de liquide empêchera les vaisseaux sanguins des jambes de se gonfler et donc évitera probablement le voile noir en cas de G positif comme le fait une combinaison pressurisée... par contre va actionner le palonnier avec une combinaison rigide !

[Nicolas78]

Autant envoyer des IA
Et en finir avec notre espèce

[PhD Smith]

Je me souviens que JPP parlait d'un système identique dans les soucoupes ummites: l'ummite était plongé dans un gel thixotropique pour supporter les G lors des accélérations.
http://www.ummo-sciences.org/activ/analyses/ana11.htm

La présence de ce mot est une source exceptionnelle d'information. En effet, il s'agit d'un néologisme pour "thixotropiques". Or le texte du premier document espagnol D69 contient le mot "thixotropique", correctement orthographié en espagnol, c'est-à-dire avec "tixo..".

L'étude de la chronologie d'apparition des diverses orthographes françaises dans les livres de JPPetit est instructive à plus d'un titre.

Dans son premier livre "Enquête sur des extraterrestres" (1991) page 17, JPP publie "tixantropiques", une seule fois. Cette orthographe doublement fautive ( "ti" pour "thi" reprise probable d'une erreur de transcription à la traduction du terme espagnol et "antropique" pour "otropique") montre qu'il n'a pas pris la peine de noter et de respecter le terme de la langue française. Probablement inutile à ses yeux surtout que "antropique" sonne comme un mot connu.

Le mot "tixotropique" est plusieurs fois utilisé dans le livre de JPP "Mystère des Ummites"(1995), toujours avec la mauvaise orthographe (tix) directement dérivée de celle employée par Ribera dans "Les extraterrestres…" (1984) résultant du même traducteur. Le mot "tixantropique" n'apparaît plus, montrant que JP Petit a eu connaissance d'une erreur sans être complètement remonté à l'orthographe française. On peut donc établir la chronologie suivante:

- 1991 JPP ne connaît que "tixantropique" et n'a manifestement pas vérifié l'orthographe.

- 1993 La lettre Nef93 reçue contient le mot "tixantropique" que JPP a publié 2 ans plus tôt.

- 1995 JPP a eu connaissance de l'inexistence du mot "tixantropique" et l'a remplacé par "tixotropique" qui sonne convenablement, sans pour autant avoir plus fait la recherche de la véritable orthographe.

Cette lettre sur les nefs, déclarée reçue en 1993 (mais il n'y a pas de certitude possible sur ce point), n'est rendue publique qu'en 2003. Si JP Petit avait été l'auteur de cette lettre, il disposait ainsi de 10 ans pour réviser l'orthographe du mot dans la lettre, comme il l'a fait dans son livre de 1995. Aurait-il pu oublier un détail aussi caractéristique?

La présence du néologisme "tixantropique" dans la lettre de 93 est donc une confirmation que celle-ci a bien été écrite par un auteur distinct de JPP qui voulait "coller" au mot employé par JPP dans son livre publié à l'époque.

Les Ummites ont dicté le mot convenable en espagnol (ou le dactylographe connaissait la bonne orthographe…), ils étaient donc capables de dicter la bonne orthographe en français. Si l'auteur est Ummite, il a volontairement repris une orthographe qu'il savait erronée. Dans quel but, sinon de coller aux écrits de JPP, de manière ouvertement démonstrative par le choix du néologisme qui lui était personnel ? Peut-être même pour suggérer l'idée que JPP en est lui-même l'auteur, ce qui est clairement un acte de désinformation ou encore un piège désinformatif. Les conclusions de l'analyse logique fine, encouragée de manière générale par les Ummites, devraient inciter à la plus grande prudence concernant la publication d'un tel texte.

protégeant l’équipage pendant les accélérations de 50 g. [Le texte original D69 expose "..et soumis à la dynamique des accélérations qui ont quelquefois dépassé les 245 mètres/s2 (bien que ces points dans la fonction vitesse durent peu de fractions de UIW) [ça fait pratiquement 25 g !]. Dans son livre "Le mystère des Ummites"(1995), JPP écrit "elle [la gelée] aurait une fonction bien précise: permettre aux passagers de résister à des accélérations allant jusqu'à 50 g". On constate la dérive emphatique et la lettre que nous analysons indique un 50g peu compatible avec la lettre initiale, mais complètement avec la publication antérieure de JPP…l'auteur voulait plaire à qui en substituant le chiffre de JPP aux données des documents initiaux ?

Voici l'analyse d'oncle Dom sur la soucoupe ummite:

1 - ENNOI : coupole.(couvercle de moulin à café)
2 - ENNAEOI : corps central.(assiette du dessous)
3 - DUII: anneau équatorial.(jointure des assiettes)
4 - AAXOO XAIUU AYII: générateur de champ.
5 - NUUYAA: eau oxygénée et lithium fondu.
6 - IDUUWII AYII: propulseur encastré dans la DUII.
7 - Générateur d'énergie. Transforme lithium et Bismuth en énergie, après conversion en plasma.
8 - IBOZOOAIDAA: inversion des IBOZOO UU.
9 - XANMOO: calculateurs périphériques autonomes.
10 - Censurée dans la copie.(obscène?)
11 - TAXEE : gelée thixotropique anti-g.
12 - AAYIYAA OAYUU: cabine flottante.(tambour)
13 - YAAXAIIU: "cavité magnétique".
14 - Nombreux équipements de l'UEWA. (fourre tout)
15 - IMMAA: écoutilles d'accès.
16 - YAA OOXEE: réservoir de mercure.(interdit)
17 - Enceinte annulaire complexe (Bric à brac)
18 - XOODINAA: paroi externe protégeant l'UEWA.
19 - YUUXIIO: contrôle de l'environnement gazeux.
20 - UAXOO AAXOO: émission et détection, blindé.
21 - ENNOI AGIOA :cône d'assemblage.
22 - XANMOO central

Quant à l'espace réservé aux astronautes, manifestement c'est encore un test pour voir si nous marchons.

Les passagers doivent se serrer à 12, pour plusieurs mois, avec leur matériel dans une sorte de tambour de bétonneuse, ou de machine à laver. Jamais le plus débile des auteurs de science fiction à la petite semaine, n'aurait osé imaginer une pareille stupidité. Bien au contraire, les auteurs de SF négligent généralement l'aspect technique pour se concentrer sur l'espace ou doivent vivre les héros de l'aventure. Ceux qui se souviennent de la fusée lunaire d'"objectif lune" ont pu remarquer que la zone vie des astronautes (soutes comprises) occupaient presque autant d'espace que l'ensemble réacteurs + réservoirs, alors que sur la fusée lunaire Saturn V, c'était l'inverse. Et dans les romans du XIXème siècle, que l'engin se déplace sous les mers, ou dans les airs, il était pourvu d'un salon, au confort bourgeois (pensons à l'orgue du capitaine Némo).

Ce n'est pas tout. Pendant les phases d'accélération, les malheureux passagers doivent mariner dans de la gelée, protégés par leur scaphandre (on ignore si le matériel porte aussi un scaphandre)
L'intérieur de la AYIYAA UU se rempli au préalable d'une masse visqueuse à l'état de "GEL", comme l'appellent les physiciens chimistes de la Terre. Il s'agit d'un composé de faible degré de gélification en suspension "hydrosol"contenue au départ dans le YAAXAIUU. Sa coagulation dans certains cas et sa régression ultérieure à l'état de solution colloïde s'effectue grâce aux caractéristiques du dissolvant employé, car pour un seuil de température de 24,611° C, il se convertit en électrolyte de forte conductivité. Ses propriétés tixotropes sont nulles, ainsi un quelconque effet dynamique en son sein (agitation) ne peut provoquer sa transformation à l'état de solution colloïde.
Ici les "ummites" confondent manifestement les propriétés des boues thixotropes, avec celles de la mayonnaise (ils ne m'auront pas à diner). Une boue thixotrope se dégélifie avec l'agitation, et non l'inverse

Comment ce triste bac se propulse-t-il? mystère et... (comment dit-on boules de gommes en ummite déja ?)
Les seules apparitions prouvées de l'UEWA "ummite" ont eu lieu au banc d'essai statique, c'est-à-dire en pratique, au bout d'un fil de canne à pêche.

Dans l'espace, l'UEWA ne se propulserait pas vraiment. Elle se contenterait de plonger dans un autre espace, en mouvement relatif par rapport au premier. Un peu comme si on sautait dans un train en marche
Comment? En inversant tous les IBOZOO-UU (ce sont des paramètres cosmiques) relatifs aux particules du vaisseau. Le schéma montre l'emplacement de l'inverseur d'IBOZOO-UU, ce qui pose immédiatement un problème: puisque l'inverseur fait partie de l'appareil, dont les IOBZOO-UU doivent être inversés, l'inverseur agit sur lui-même. Mais alors l'inverseur peut-il encore fonctionner quand ses propres IBOZOO-UU sont en cours d'inversion? Mystère et ... (mais dans quel répertoire ai-je donc fourré ce dictionnaire ummite ?).

Dans l'atmosphère, les UEWAs "ummites" pourraient dépasser Mach 12. Comment? En contrôlant l'énergie cinétique des molécules d'air situées dans la couche limite, c'est-à-dire là où les molécules ont un gradient de vitesse élevé, passant de l'état statique, à une vitesse de l'ordre de celle de l'UEWA.

Avec JPP, on apprend la physique et le mot "thixotropique".

[Nicolas78]

Pauvre JPP, laissez le, c'est pas de sa faute si il à été enlever par des ET !

Nan sans blague, avec JPP, même les choses intéressantes, ou qui peuvent l’être...deviennent "trop intéressante" pour avoir envie de dialoguer

Si c’était pour casser le sujet...c'est réussit

[Christian]

Salut,

On avait parler de la possibilité de diminuer l'effet des forces G en plongeant un corps dans un liquide.
Surement avec une décélération immédiate, cela ne changerais pas grand-chose.

Je suis tomber sur ça à la télé se soir. Et voici la preuve qu'un corps plongé dans un liquide est protégé des G en partie et dans certaines conditions :

https://www.youtube.com/watch?v=0HrtE2DGST8#t=10m10s

Regardez la vidéo à partir de la minute 10. (normalement c'est ok sur lien)
(A par sur une idée de propulseur à anti-matière, d'on on ne présente pas la viabilité...la vidéo ne présente aucun intérêts).


Au début un ballon d'eau est placé dans une centrifugeuse.
À 25G le ballon est écrasé sur le sol.
Ensuite il est entouré d'eau.
À 60G le ballons garde tjr sa forme.

Après, est-ce que un corps plus solide serait plus affecté ? Probablement, mais le principe reste le même.

++

Le ballon est en équilibre avec son milieu. Puisque le ballon est rempli et entouré d'eau, il ne se déformera pas car l'eau est incompressible. Si on veut appliquer cette technique à un être humain, il faut que ce dernier ait les poumons remplis d'un liquide incompressible oxygéné. Cette idée a été reprise dans le film L'Abysse de James Cameron et le roman La Guerre Éternelle de Joe Haldeman. Mais quelle serait l'effet sur les sinus?

Christian

[Sylvain]

Bonjour,

Autant envoyer des IA
Et en finir avec notre espèce

On y va puisque les usa ont fait voler un F16 avec jusqu'à 7g :
http://www.gentside.com/avion/un-f-16-s ... 54949.html

A+

[Nicolas78]

Salut,

On avait parler de la possibilité de diminuer l'effet des forces G en plongeant un corps dans un liquide.
Surement avec une décélération immédiate, cela ne changerais pas grand-chose.

Je suis tomber sur ça à la télé se soir. Et voici la preuve qu'un corps plongé dans un liquide est protégé des G en partie et dans certaines conditions :

https://www.youtube.com/watch?v=0HrtE2DGST8#t=10m10s

Regardez la vidéo à partir de la minute 10. (normalement c'est ok sur lien)
(A par sur une idée de propulseur à anti-matière, d'on on ne présente pas la viabilité...la vidéo ne présente aucun intérêts).


Au début un ballon d'eau est placé dans une centrifugeuse.
À 25G le ballon est écrasé sur le sol.
Ensuite il est entouré d'eau.
À 60G le ballons garde tjr sa forme.

Après, est-ce que un corps plus solide serait plus affecté ? Probablement, mais le principe reste le même.

++

Le ballon est en équilibre avec son milieu. Puisque le ballon est rempli et entouré d'eau, il ne se déformera pas car l'eau est incompressible. Si on veut appliquer cette technique à un être humain, il faut que ce dernier ait les poumons remplis d'un liquide incompressible oxygéné. Cette idée a été reprise dans le film L'Abysse de James Cameron et le roman La Guerre Éternelle de Joe Haldeman. Mais quelle serait l'effet sur les sinus?

Christian

Oui bien vue !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fluide_respiratoire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ventilation_liquidienne

Apparemment c'est pas hors de portée.

Pas mal ta vidéo Sylvain.
Il est possible qu'avant même d'aller sur d'autre planètes, l'humain aura évoluer en robot, ou aura un corps très résistant d'on le seul organe d'origine serait le cerveaux...et encore...
Enfin...la il s'agit simplement d'un module de commande télécommandé