Miviludes et catholicisme

[unptitgab]

Selon la définition de la Miviludes (Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires) la dérive sectaire est:
"Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."
Alors pourquoi le système monacal est il toujours autorisé en France, il me semble que la privation de liberté, le travail forcé, l'interdiction de contact au monde extérieur, le jeûne imposé, la confiscation des biens, l'obligation de silence, l'interdiction d'opinion... soit un moyen de priver l'individu de son libre arbitre avec conséquences dommageables pour cette personne suite à l'utilisation par un groupe organisé de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique.

[Pepejul]

Tu voudrais dire que l'église catholique est une secte ?

[unptitgab]

Ben oui une secte juive, selon le sens premier du mot secte et aussi au sens nouveau qu'il prend.
Et puis juste pour rappeler que cette grande religion d'amour et une des rare à enfermer certains de ses membres à vie.

[Pepejul]

Je les aimais déjà pas beaucoup.....

[Chanur]

pourquoi le système monacal est il toujours autorisé en France

Pour autant que je sache, c'est parce qu'un moine ou une religieuse peuvent renoncer à leurs voeux et quitter leur monastère ou couvent.
En pratique, c'est loin d'être aussi évident : il n'y a pas de contraintes physiques, mais de fortes contraintes psychologiques.
En réalité, c'est surtout que c'est un état de fait qui dure depuis des siècles, et auquel on est habitué.

[PhD Smith]

Il n'y a pas qu'en occident que le monachisme existe, ce sont les bouddhistes qui ont l'inventé.

Le monachisme est l'état et le mode de vie de personnes qui ont prononcé des vœux de religion et font partie d’un ordre dont les membres vivent sous une règle commune, séparés du monde, les moines (moniales au féminin). Le mot vient du grec ancien monos qui signifie « solitaire » et plus particulièrement « célibataire ». La première institution connue du monachisme est celle du bouddhisme theravada, il y a vingt-cinq siècles. Dans le bouddhisme, le monachisme est l'un des trois refuges, particulièrement propice à la méditation qui constitue le cœur de la pratique.

[yquemener]

La Miviludes a déjà émis des mises en gardes à l'encontre de certains groupes reconnus par l'église si ma mémoire est bonne.

Notez que la miviludes ne se prononce pas sur la légalité ou non d'un mouvement. C'est une mission de vigilance. En France, les sectes (tout comme les religions) ne sont pas interdites. Certains actes le sont et l'état considère que certains groupes sont plus suceptibles de franchir à la ligne rouge, et les surveille de façon accrue.

Tant qu'ils n'abusent pas de faiblesse, n'exercent pas illégalement la médecine, ne séquestrent pas de personnes, etc... les sectes sont tout à fait légales en France. Justement parce que l'état ne souhaite pas avoir à dessiner une ligne séparant religions, sectes, philosophies, croyances et opinions.

[unptitgab]

Je sais que rien interdit la liberté de culte en France, mais je me posais la question comment la Miviludes réagirait si une association spirituelle qui après un embrigadement dès l'enfance, récupérait l'ensemble des biens de certains de ses membres, avant de les enfermer dans un lieu complètement coupé du monde extérieur.
Cela ne demande pas d'interdire la religion catholique seulement la pratique monastique qui correspond exactement à ce qui est définie comme une dérive sectaire.

[yquemener]

Rien n'interdit à quiconque d'attaquer n'importe quel monastère en procès sur les bases d'un chef d'accusation solide. Ceci étant, la religion catholique "standard" ne coupe pas ses membres du monde et il me semble que les monastères n'acceptent que les gens majeurs et (légalement) responsables de leurs actes.

les groupes catholiques qui ont été condamnés avaient des pratiques plus extrêmes que cela.

[Talisker]

Je connais pas très bien le sujet mais je crois qu'il y a une sacré ( ) différence au niveau de la confiscation des biens: à mon avis elle est vraiment l'objet principal d'une secte comme la Scientologie, tandis que les ordres monastiques veulent juste rapprocher te rapprocher de Dieu...
Non mais sérieusement, entre demander de l'argent tout le temps pour passer les "niveaux" et demander un voeu de pauvreté, il y a quand même une différence. La Scientologie veut que tu continues à travailler pour te suçer jusqu'à la moelle tandis qu'un moine ne rapporte pas forcément grand chose à sa congrégation.

[eatsalad]

La Scientologie veut que tu continues à travailler pour te suçer jusqu'à la moelle tandis qu'un moine ne rapporte pas forcément grand chose à sa congrégation.

Perso il me semblait que les moines étaient certainement les personnes les plus utiles dans l'ordre éclésiastique :

entre la fabrication de fromage (et alors j'ai le droit d'aimer chaussé aux moines ) et autres production agricoles, l'asséchement de marais et autres grands travaux ils ont certainement été plus utile à la communauté que ceux qui se contentent de faire la quête, les confessions et la distribution des absolutions !

[Talisker]

Perso il me semblait que les moines étaient certainement les personnes les plus utiles dans l'ordre éclésiastique :

entre la fabrication de fromage (et alors j'ai le droit d'aimer chaussé aux moines ) et autres production agricoles, l'asséchement de marais et autres grands travaux ils ont certainement été plus utile à la communauté que ceux qui se contentent de faire la quête, les confessions et la distribution des absolutions !

Hehe peut-être bien, mais ce qui est sûr, c'est que le Chaussée aux moines n'est pas fait par des moines! Sinon il serait meilleur...

[eatsalad]

Hehe peut-être bien, mais ce qui est sûr, c'est que le Chaussée aux moines n'est pas fait par des moines! Sinon il serait meilleur...

On m'aurait encore menti !

[Talisker]

Hehe peut-être bien, mais ce qui est sûr, c'est que le Chaussée aux moines n'est pas fait par des moines! Sinon il serait meilleur...

On m'aurait encore menti !

Ces salauds de publicitaires nous manipulent bien! Regarde la vache qui rit... elle a l'air tellement heureuse...

Et puis BAM!

[86lw]

Perso il me semblait que les moines étaient certainement les personnes les plus utiles dans l'ordre éclésiastique :
entre la fabrication de fromage (et alors j'ai le droit d'aimer chaussé aux moines ) et autres production agricoles, l'asséchement de marais et autres grands travaux ils ont certainement été plus utile à la communauté que ceux qui se contentent de faire la quête, les confessions et la distribution des absolutions !

On peut dire également que ce sont différents aspects d'une même réalité. Et que beaucoup des activités pratiquées avaient aussi pour but d'augmenter l'emprise de l'église sur la société laïque.
L'église a longtemps été l'entité la plus organisée et la plus riche dans les sociétés médiévales. L'aumône (pratiquée à son profit), l'agriculture et l'artisanat permettaient aux communautés de vivre, parfois plutôt bien.
Tout ça n'exclue pas la dimension spirituelle, mais le prestige que l'église retirait de ses œuvres caritatives, de la promotion de ses saints, de l'exemple donné aux foules par les plus remarquables de ses prêtres, moines et autres ermites attirait en retour aumônes et donations.
Et bien sûr en a fait selon les époques une puissance sociale, politique ou même militaire incontournable.
Une secte qui a vraiment bien réussi...

[eatsalad]

Ces salauds de publicitaires nous manipulent bien! Regarde la vache qui rit... elle a l'air tellement heureuse...
Et puis BAM!

Oui c'est vrai que la retraite des laitières est moins agréable que leur traite !

[eatsalad]

Tout ça n'exclue pas la dimension spirituelle, mais le prestige que l'église retirait de ses œuvres caritatives, de la promotion de ses saints, de l'exemple donné aux foules par les plus remarquables de ses prêtres, moines et autres ermites attirait en retour aumônes et donations.

Oui certainement mais je persiste à penser que c'est l'absolution qui rapportait le plus !

[86lw]

Oui certainement mais je persiste à penser que c'est l'absolution qui rapportait le plus !

Mon Dieu, ce n'était donc pas pour le salut des âmes???
Ou comme le disait un grand penseur du début du XXI°:
"On m'aurait encore menti ! "

[PhD Smith]

La Miviludes a déjà émis des mises en gardes à l'encontre de certains groupes reconnus par l'église si ma mémoire est bonne.

En effet, certains groupuscules reconnus par l'église ont défrayé la chronique par des pratiques sectaires caractéristiques. La conférence des évêques de France a un observatoire des "nouvelles croyances et des dérives sectaires". En lien avec cela, un article du "Figaro" de novembre 2013:

La nouveauté de cette affaire ne réside pas tant dans la dénonciation d'abus sexuels que quelques-uns des plaignants ont subis mais dans celle d'«abus spirituel», un concept encore peu usité. Le fondateur, ou le supérieur, utilise son aura et son pouvoir spirituel sur des personnalités souvent jeunes et fragiles, pour enfermer leur liberté dans une dépendance totale afin d'obtenir d'elles le silence absolu couvrant d'éventuels abus sexuels ou autres abus de pouvoir.
La seconde originalité tient au fait que c'est la première fois que sont mises ainsi officiellement en cause quatorze «communautés nouvelles» qui ont été et continuent d'être, en France notamment, les symboles de la «nouvelle évangélisation». Elle représente une floraison d'initiatives pastorales, souvent d'inspiration charismatique mais pas toujours, qui a comme réveillé le paysage catholique français ces trente dernières années et qui en fournit toujours la majeure partie des forces vives.
Sur les quatorze noms de communautés cités par les victimes, seuls cinq à ce jour ont été l'objet de procès canoniques ou de révélations publiques, objectifs et indiscutables: les Béatitudes (suspension du fondateur, Frère Ephraïm en 2008), la Légion du Christ (suspension du fondateur, le père Maciel, en 2006), Points-Cœur (condamnation canonique du fondateur père Thierry de Roucy en 2011), la Communauté Saint-Jean (accusations officiellement reconnues en mai 2013 par l'ordre contre le fondateur le père Philippe, décédé), les anciens collaborateurs du père Labaky (interdiction canonique de célébration en juin 2013).
Dans sa lettre, Mgr Pontier évite donc le risque d'amalgame que cette démarche collective contiendrait si l'on réduisait le dynamisme de ces communautés nouvelles aux graves fautes de quelques individus, fussent-ils des fondateurs, mais il souligne la question centrale de la «liberté spirituelle». En clair: la manipulation des consciences. «L'Évangile du Christ que nous voulons servir, rétorque-t-il, est une école de liberté spirituelle.»

[BeetleJuice]

Oui certainement mais je persiste à penser que c'est l'absolution qui rapportait le plus !

Ca dépend de ce qu'on appelle absolution.

Ce qui est sûr, c'est que pendant très longtemps, les monastères ont été bien plus riches que la Papauté elle même. Des entreprises monastiques comme celle de Cluny ou certains gros monastères Allemands ont longtemps été bien plus influents et puissant durant le moyen-âge que le Pape, qui ne parvient à réellement devenir le chef incontesté de l'Eglise que sur la fin du moyen-âge, après un effort constant sur plusieurs siècles pour s'imposer, développer une fiscalité et le droit canon.

Après, pour ce qui est du trafic de sacrement et d'indulgence, il est assez courant durant le moyen-âge et l'époque moderne et on oscille entre des périodes de trafics tacitement accepté par les autorités, voir ouvertement pratiqué et des périodes de condamnations brutales.
Mais les moines comme les clercs séculiers s'y livrent, on a même des traces de véritables trafics à grandes échelles de reliques et d'icônes.

Ca n'est cependant pas la principale source de richesse de l'Eglise, même si la vente de charges ecclésiastiques peut se monnayer très cher. Les donations et les revenus des terres déjà possédé sont souvent bien plus importantes, surtout que l'Eglise et surtout les monastères, se montre bien plus efficace à les mettre en valeur que les laïques. Il ne faut pas non plus se tromper, si les monastères défrichent vers la moitié du moyen-âge, c'est qu'ils ont à y gagner financièrement.
Cette question de la richesse terrienne de l'Eglise est d'ailleurs une problématique récurrente durant le moyen-âge et l'époque moderne dans tout le monde chrétien (occident et orient) et bien plus que la simonie ou la vente d'indulgence.

[Chanur]

Cette question de la richesse terrienne de l'Eglise est d'ailleurs une problématique récurrente durant le moyen-âge et l'époque moderne dans tout le monde chrétien (occident et orient) et bien plus que la simonie ou la vente d'indulgence.

Je ne sais pas quelle est sa pertinence historique, mais au sujet de la pauvreté/richesse de l'église, on peut lire le magnifique roman d'Umberto Ecco : Le nom de la Rose.

[Talisker]

Je ne sais pas quelle est sa pertinence historique, mais au sujet de la pauvreté/richesse de l'église, on peut lire le magnifique roman d'Umberto Ecco : Le nom de la Rose.

Ca vaut le coup si on a déjà vu le film? Je me rappelle la première fois que je l'ai vu c'était en classe... et Valentina Vargas elle a foutu tout les mecs mal à l'aise!

[PhD Smith]

Ça compte si on aime bien Bernardo Gui ?

[eatsalad]

Cette question de la richesse terrienne de l'Eglise est d'ailleurs une problématique récurrente durant le moyen-âge et l'époque moderne dans tout le monde chrétien (occident et orient) et bien plus que la simonie ou la vente d'indulgence.

Merci pour ces précisions !

D'ailleurs je me demande actuellement les moines en France (si ils y en a encore qui travaillent) ont un statut de travailleur spécial?

[BeetleJuice]

Je ne sais pas quelle est sa pertinence historique

Autant que je le sache, le film est une bonne reconstitution, mais je n'ai pas réussit à lire le livre, le style d'Eco me rebutant.
Le film force évidement un peu, voir beaucoup sur le coté misère/fanatisme et je ne suis pas sûr qu'il était valable à l'époque de brûler les gens sans l'aval d'un juge civil en Italie, à fortiori les moines, même quand c'est l'inquisition, mais ça n'est pas une mauvaise reconstitution.
En tout cas, ça montre bien un certain nombre d'aspects de la vie religieuse au moyen-âge et des controverses qui habitent le monde ecclésiastique et plus particulièrement monastiques durant la seconde partie du moyen-âge.

Même si le focus du film est sur les meurtres, son contexte est celui des affrontements idéologiques et politiques au sein de l'Eglise avec l'avènement des ordres mendiants, la critique des moines bénédictins occupés à leur monastère sans s'occuper de la misère autour, les tentatives du Pape pour s'affirmer au milieu de ça.
Il montre aussi assez bien les controverses autour de la définition de la foi à l'époque, qui oscille entre une vision conservatrice et anti-intellectuelle de la foi, faites de règle et craignant les écarts moraux (que les bénédictins représentent), une vision plus libérale, qui met en avant la raison, la recherche du divin, l'apprentissage, sans renier la discipline (que les franciscains représentent) et une vision plus mystique, qui voit dans le péché l'oeuvre de force démoniaque qu'il faut purger même par la violence (que représente l'inquisition).
C'est un débat qui a eu lieu à l'époque et qui servira d'appui plus tard à l'humanisme.