Manipulateurs pervers

[Wot]

Il me semble, mais j'en appelle à vos lumières et suis tout prêt à revenir sur cette assertion, qu'on en trouve BEAUCOUP plus du côté des "zozos" que du côté des "zézés" (quoi qu'il y en ait aussi, évidement).

Il me semble qu'actuellement, sur le forum, un archétype flagrant de ce genre d'individu néfaste sévit et fait feu de tous bois depuis un certain temps.

Reste, bien évidement, à définir ce qu'on peut regrouper sous le vocable "manipulateur pervers"...

Fondamentalement, par essence, un manipulateur pervers n'est-il pas intrinsèquement incompatible avec le scepticisme ?

Pour débuter sainement cette discussion et avant de se pencher sur sa propension au zézétisme ou au contraire son inverse, je vous propose cette question de base : comment définiriez vous un manipulateur pervers ?

[Mireille]

C'est trop aimable. Tiens pour vous mon cher Wot-Pipi-machin-truc, on sait pas cette mignonne chansonnette vous rendra-t-elle moins mordant: http://www.youtube.com/watch?v=XMbnWuMGZuQ

Prendriez-vous une petite tasse de thé avec ça

[Florence]

Il me semble, mais j'en appelle à vos lumières et suis tout prêt à revenir sur cette assertion, qu'on en trouve BEAUCOUP plus du côté des "zozos" que du côté des "zézés" (quoi qu'il y en ait aussi, évidement).

Il me semble qu'actuellement, sur le forum, un archétype flagrant de ce genre d'individu néfaste sévit et fait feu de tous bois depuis un certain temps.

Des noms, des faits et des arguments, pas seulement des allusions vagues, merci.

Reste, bien évidement, à définir ce qu'on peut regrouper sous le vocable "manipulateur pervers"...

Bonne idée ... allez-y, tirez le premier.

Fondamentalement, par essence, un manipulateur pervers n'est-il pas intrinsèquement incompatible avec le scepticisme ?

Pourquoi ? Il existe des tas de comportements manipulateurs et/ou pervers qui n'impliquent pas de croyances totalement infondées, en quoi seraient-elles un obstacle au scepticisme scientifique envers tout un tas de zozoteries ?

Pour débuter sainement cette discussion et avant de se pencher sur sa propension au zézétisme ou au contraire son inverse, je vous propose cette question de base : comment définiriez vous un manipulateur pervers ?

Dans quel domaine ? comme je l'écris plus haut, la manipulation et la perversion ne vont pas nécessairement de pair et n'impliquent pas automatiquement des domaines relevant du scepticisme scientifique.

[LouV]

@Wot qui a commencé le sujet : "Get a room"
(et +1 sur les arguments de Florence)
La psychologie de comptoir peut déjà devenir un peu relou ici, mais là vous en rajoutez une sacrée couche.

[eatsalad]

C'est vrai que c'est flou et vague et demande des précisions et des faits, mais j'ai quand meme l'impression qu'une personne s'est reconnue ! (et ce n'est pas Florence).

A qui je pense ? mystère et pré-coginition ! Connectez-vous à ma pensée universelle pour le savoir !

[Greem]

Reste, bien évidement, à définir ce qu'on peut regrouper sous le vocable "manipulateur pervers".

Sans doute tout et rien à la fois, c'est ce qui est magique avec ce genre de concept fumeux. On peut rabaisser qui on veux en toute politesse avec des mots qui font intelligents. Une bénédiction pour les gens respectables comme vous.

[richard]

Bonjour! Peut-être peut-on rapprocher cette question de la perversion narcissique qui,

pour Racamier, est « une organisation durable caractérisée par la capacité à se mettre à l'abri des conflits internes, et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d'un objet manipulé comme un ustensile ou un faire-valoir. »

[Wot]

Bon... après lecture de vos messages, il est clair qu'en peu de phrase j'ai réussi à accumulé pas mal de céhonneries... et que c'est un sujet bien creux et bien vague que je propose.

Vous savez quoi ? Je m'en vais aller lire quelques ouvrages élémentaires de psychologie afin d'en acquérir quelques notions de bases, et peut être qu'aprés ça, dans quelques temps, je relancerais le sujet de manière plus précise et structurée.

[eatsalad]

Bon... après lecture de vos messages, il est clair qu'en peu de phrase j'ai réussi à accumulé pas mal de céhonneries... et que c'est un sujet bien creux et bien vague que je propose.

Vous savez quoi ? Je m'en vais aller lire quelques ouvrages élémentaires de psychologie afin d'en acquérir quelques notions de bases, et peut être qu'aprés ça, dans quelques temps, je relancerais le sujet de manière plus précise et structurée.

Disons que c'est surtout vague et fourre-tout !

Mais bon vous verrez que critiquez les personnes plutot que les idées est l'apanage de certaines contributeurs qui ne souhaitent pas partager ce droit.

[Nicolas78]

Il me semble, mais j'en appelle à vos lumières et suis tout prêt à revenir sur cette assertion, qu'on en trouve BEAUCOUP plus du côté des "zozos" que du côté des "zézés" (quoi qu'il y en ait aussi, évidement).

Mouai...je verrais bien un manipulateur pervers dire ça...

Le sujet est asses complexe, mais entre les pervers pas manipulateur, les manipulateur, les gens qui manipulent et peuvent etre pervers et parfois juste perdu et qui veulent une forma d’aval morale sans perdre leurs croyance (puissance)...
Ça laisse peux de place à se genre de résumé en faite.

Une personne logique, empathique, fait bcp plus de dégâts par exemple, car elle peux empathire et être logique et donc écraser quelqu'un moralement sur le simple constat d'un point de vue différent...
Mireille n’écrase pas moralement...par exemple.
Même si elle manipule de manière "perverse" d’après des criteres populaires sur les PN, à savoir qu'elle ne prend pas en compte les autres et utilise ça pour renvoyer son sujet de manière détourné sans se poser de question sur elle (serait-je dans l'erreur ?). Why not, mais elle n'est pas PN amha.
Qui vous dit qu'elle n'est pas borderline aussi ? Ce sont des manipulateur pervers aussi mais "gentil"...parce que ce ne sont pas les mêmes "processus" qui les pervertisses et que ça se soigne (asses bien) et qu'il sont sois disant très émotif et soufrent pourtant d'un probleme narcissique proche de celui des PN...etc etc etc

Bref...pour se post je vote : non

Fondamentalement, par essence, un manipulateur pervers n'est-il pas intrinsèquement incompatible avec le scepticisme ?

Et les empathiques qui sont capables de douter d'eux même et de leurs méthodes, ne sont pas irrationnel, mais peuvent vous vendre du PQ à 150Euro...ou influencer le cour du riz à leurs avantage en cliquant sur un bouton ?

Vous savez quoi ? Je m'en vais aller lire quelques ouvrages élémentaires de psychologie afin d'en acquérir quelques notions de bases, et peut être qu'aprés ça, dans quelques temps, je relancerais le sujet de manière plus précise et structurée.

Avec plaisir car c'est un sujet qui me passionnerais ainssi que d'autre personnes ici.
Mais je ne suis pas un connaisseur...enfin, échanger resterait interessant sur se sujet. Même des opinions.
C'est une/des science(s) un peux spéciale(s), la psychologie/sociologie (c'est très liée je croie ?).
Encore un peux pleines d’hypothèses donc très mouvementées. J'aime

Puis ça fait longtemps que JF m'a pas roulé en boule concernant ce genre de sujets

[Mireille]

Mireille n’écrase pas moralement...par exemple.
Même si elle manipule de manière "perverse" d’après des criteres populaires sur les PN, à savoir qu'elle ne prend pas en compte les autres et utilise ça pour renvoyer son sujet de manière détourné sans se poser de question sur elle (serait-je dans l'erreur ?). Why not, mais elle n'est pas PN amha.
Qui vous dit qu'elle n'est pas borderline aussi ? Ce sont des manipulateur pervers aussi mais "gentil"...parce que ce ne sont pas les mêmes "processus" qui les pervertisses et que ça se soigne (asses bien) et qu'il sont sois disant très émotif et soufrent pourtant d'un probleme narcissique proche de celui des PN...etc etc etc

Bonjour Nicolas, Ce serait bien, si tu parlerais du sujet sans m'impliquer, je n'ai pas besoin d'une pseudo-analyse de mon état psychologique et je ne suis pas bordeline. Merci.

[Greem]

Vous savez quoi ? Je m'en vais aller lire quelques ouvrages élémentaires de psychologie afin d'en acquérir quelques notions de bases

Vous pourriez déjà commencé par vous renseigner sur cette fumisterie qu'est la psychanalyse puisque ces histoires de perversion et de narcissisme viennent de là.

[Nicolas78]

Mireille n’écrase pas moralement...par exemple.
Même si elle manipule de manière "perverse" d’après des criteres populaires sur les PN, à savoir qu'elle ne prend pas en compte les autres et utilise ça pour renvoyer son sujet de manière détourné sans se poser de question sur elle (serait-je dans l'erreur ?). Why not, mais elle n'est pas PN amha.
Qui vous dit qu'elle n'est pas borderline aussi ? Ce sont des manipulateur pervers aussi mais "gentil"...parce que ce ne sont pas les mêmes "processus" qui les pervertisses et que ça se soigne (asses bien) et qu'il sont sois disant très émotif et soufrent pourtant d'un probleme narcissique proche de celui des PN...etc etc etc

Bonjour Nicolas, Ce serait bien, si tu parlerais du sujet sans m'impliquer, je n'ai pas besoin d'une pseudo-analyse de mon état psychologique et je ne suis pas bordeline. Merci.

Ca m’intéresse pas de profilé ta personne pour te dire si tes border ou pas...rien à voir avec toi en faite, si j'ai ecrit tout ça, c'est pour illustrer les non-sens des questionnements de Wot; En partie en ton sujet en l’occurrence.
Justement, j'ai pas émis de diagnostique ni sur toi ni sur cette "pseudo(exprès)-analyse".

Le "Qui vous dit qu'elle n'est pas borderline aussi ?" est ici pour illustrer les possibilités de se tromper avec si peux...

[Nicolas78]

Vous savez quoi ? Je m'en vais aller lire quelques ouvrages élémentaires de psychologie afin d'en acquérir quelques notions de bases

Vous pourriez déjà commencé par vous renseigner sur cette fumisterie qu'est la psychanalyse puisque ces histoires de perversion et de narcissisme viennent de là.

Hello Greem, voulez vous dire qu'il n'existe pas des personnes narcissique ? ou égotique ? Et que ça ne rentre pas dans des troubles comportementaux (et souvent cognitifs) réels ?
Que des gens qui disent "mon nombril est plus beau que le votre" ne sont pas vraiment narcissique ?
Ce terme/concept/diagnostique/théorie dépasse largement la psychanalyse...

[Mireille]

Allo Nicolas,

Mais qu'en tu dis, je te cite :

Qui vous dit qu'elle n'est pas borderline aussi ?

Tu lui ouvres une porte. De toute façon, quoi que tu dises, je sais bien que tu ne veux pas me nuire, mais disons que ce serait une bonne chose de ne pas m'utiliser en exemple, juste le sujet de la manipulation devrait être intéressant.

[Nicolas78]

Allo

Le pb Mireille, c'est qu'il avait déjà ouvert la porte en t’utilisant comme exemple, avant se post.

[Mireille]

Oui, je sais. C'est pas grave, c'était aussi à moi de ne rien dire sous son nouveau pseudo. Il ne dit probablement pas que des conneries. Oublie ça, c'est même pas ta faute, je vais me concentrer sur mes propres sujets.

[Greem]

Hello Greem, voulez vous dire qu'il n'existe pas des personnes narcissique ? ou égotique ?

Je ne connais personne qui ne soit ni narcissique ni égotique, alors je ne vois pas vraiment l'intérêt d'ériger ces deux aspects du comportement humain au rang de névrose comme le fait la psychanalyse (qui considère d'ailleurs le monde entier comme malade). Ça n'est pas plus une anomalie que le fait d'avoir un nez au milieu de la figure n'est une anomalie du visage.

Et que ça ne rentre pas dans des troubles comportementaux (et souvent cognitifs) réels ?

Ça le devient si ça a des conséquences néfastes pour l'individu, mais ça ne fait sens qu'en rapport avec nos propres normes sociales. Si baiser dans la rue avec des inconnues était chose normale, la nymphomanie ne serait pas considéré comme un trouble.

[richard]

T'as raison! de même si baiser des enfants était chose normale, la pédérastie ne serait pas considéré comme un trouble.

Durant des siècles, la pédérastie fut présente et visible socialement dans un nombre relativement important de civilisations et de sociétés (Grèce Antique, Chine, Italie lors de la renaissance, …) : tolérée, acceptée, tenue pour naturelle voire promue comme idéal amoureux, elle a pu exister sous différentes formes, diversement codifiées.

[unptitgab]

Richard tu confonds pédérastie et pédophilie.

[richard]

T'as raison Unptitgab! faut dire que je suis pas bien spécialisé dans ce domaine.

Le mot pédérastie tend aujourd'hui à désigner l'attirance sexuelle d'un homme pour les garçons adolescents ou préadolescents, au contraire de la pédophilie qui concerne un homme ou une femme et un enfant pré pubère.

[Pepejul]

préadolescent VS prépubère..... la nuance ne me semble pas bien évidente...

[Talisker]

préadolescent VS prépubère..... la nuance ne me semble pas bien évidente...

La pédérastie ne concerne que les hommes et les garçons. La pédophilie ne fait pas de distinction entre les sexes.

[BeetleJuice]

préadolescent VS prépubère..... la nuance ne me semble pas bien évidente...

La pédophilie est un terme général pour désigner l'attirance sexuelle d'un adulte envers un enfant (et pour une acceptation plus large, envers un non majeur). Ca décrit une préférence sexuelle et une relation avant tout.

La pédérastie relève plus du social, puisque, à la base, ça désigne l'attirance d'hommes adultes pour des garçons prépubères dans un contexte qui tient moins à une question purement sexuelle qu'à une question d'éducation entre homme dans les sociétés anciennes.
En Grèce, par exemple, la pédérastie relève d'un aspect de l'éducation des jeunes citoyens, dans certaines cités, par des citoyens plus âges et est souvent considéré comme acceptable car elle renforcerait la camaraderie entre citoyens (qui sont avant tout soldat), prépare le jeune à la sexualité et fait partie des transgressions de l'ordre moral accepté durant l'enseignement des futurs citoyens, tout comme certains épisodes de travestissement ou de brigandages (les jeunes lacédémoniens, par exemple, étaient chargés régulièrement de terroriser et de battre les esclaves de Sparte, ça faisait partie des rituels de leur entrée dans l'âge adulte).

L'acceptation des deux n'est pas la même dans les sociétés anciennes.

Par exemple, la pédérastie est plus facilement acceptée dans toutes les couches de la société, et est même parfois ritualisé (en Grèce, Zeus lui même est pédéraste) comme une sorte de rite de passage. Les crétois notamment pratiquait l'enlèvement pédéraste (le jeune était "enlevé" par un ravisseur adulte pendant quelques temps. Ca ne débouchait pas forcément sur un acte pédophile, mais la mise en scène de l'enlèvement relevait d'une mise en scène de l'attirance de l'adulte pour le jeune garçon).

On retrouve ce type d'élément de lien social masculin dans un tas de culture qui cloisonnent les sexes, même s'il ne faut pas systématiquement assimiler éducation sexuelle et pédérastie réelle.

La pédophilie (à savoir juste l'assouvissement d'un désir sur un enfant) est moins bien acceptée par contre et dépend grandement du statut social de l'enfant et de l'adulte, de l'âge de l'enfant et du lien de parenté. L'inceste est prohibé quoi qu'il en soit (sauf dans quelques très rares cas), et l'acte est souvent vu comme inacceptable si l'enfant est de plus haute extraction que l'adulte. Mais d'une manière générale, ça n'est pas quelque chose de socialement enviable, la plupart des sociétés qu'elles l'acceptent ou non, ne l'encourage pas, sauf dans le cas d'une forme d'éducation sexuelle, mais alors ça concerne des enfants entrant déjà dans l'adolescence ou quelques rares cas de rituel avec un sens religieux.

[f.didier]

préadolescent VS prépubère..... la nuance ne me semble pas bien évidente...

La pédophilie est un terme général pour désigner l'attirance sexuelle d'un adulte envers un enfant (et pour une acceptation plus large, envers un non majeur). Ca décrit une préférence sexuelle et une relation avant tout.

En fait, pour les non majeurs pubères, ca s'appelle l'Ephebophilie. Et c'est un peu sujet particulier. Je cite ce qu'ils disent dessus :

L'éphébophilie n'a pas de statut juridique, aussi, ses différentes manifestations peuvent être ou non légales. Cela dépend de l'âge de la majorité sexuelle fixée par la juridiction donnée. Dans de nombreux États, un adolescent mineur légalement mais sexuellement majeur peut librement consentir un acte sexuel.

En France par exemple, la majorité sexuelle est a 15 ans, pour le Canada, y a deux règles
16 ans pour une relation sexuelle entre adultes et ados.
12 ans pour deux mineurs.

Apres :

L'éphébophilie est parfois confondue avec la pédophilie par des personnes qui, s'inscrivant dans une perspective de défense de l'ordre moral, désapprouvent tout rapport sexuel avec un adolescent de la même façon qu'avec un enfant. Toutefois, la pédophilie dans le sens précis qui est donné à ce terme aujourd'hui est l'attirance pour des enfants pré-pubères. L'éphébophilie ne doit donc pas lui être assimilée.

Une ado qui sera au bras d'un adulte ne sera en aucun cas illégal, tout au plus ca peut choquer les consciences de certains. Mais du point de vu de la loi, ca ne concerne personne, a part eux deux.