Forum Sceptique

Bonjour tout le monde,

Je jette souvent un coup d'oeil sur le site "Rational Wiki" parce qu'il y a régulièrement des articles qui m'intéressent.
Ajourd'hui c'est celui ci qui m'a vraiment parlé: http://www.bloomberg.com/news/2014-10-2 ... solar.html

Lorsqu'on parle d'énergie je me range en général du côté des pro-nucléaire, pas parce que je pense que c'est pas dangereux mais plutôt parce que j'ai l'impression que c'est la solution "la moins pire". A coté de ça je suis aussi un fervent partisan des énergies renouvelables - mais concernant le solaire on m'a si souvent dit que c'était soit trop cher, polluant (composants, etc) ou bien carrément inefficace, que je ne sais plus trop quoi en penser. Et cet article semble dire exactement l'inverse.

Je comprends bien que les conditions d'ensoleillement sont cruciales pour cette technologie (donc elle serait pas idéale partout) mais j'ai quand même l'impression que c'est le futur...
Comme en plus j'essaie d'écrire une nouvelle de science-fiction je suis intéressé par vos opinions sur la production énergetique de demain.

Merci d'avance!

Talisker a écrit :Ajourd'hui c'est celui ci qui m'a vraiment parlé: http://www.bloomberg.com/news/2014-10-2 ... solar.html

Je ne suis pas super calé en anglais, mais déja je trouve que cet article manque de chiffre et de références, dire que les prix du solaires pourraient baisser c'est un pleonasme, ils sont tellement hauts qu'on voit difficilement comment ca pourrait augmenter encore plus.

Et de ce que je comprend il dit que ca pourrait etre l'energie principale, en 2050, c'est possible vu que c'est un objectif que ce sont fixés plusieurs pays dont l'allemagne principal fer de lance du PV.

Par contre le graphique me semble discutable, a mon avis (si il n'ont pas carrement triché sur les chiffres), ils ont fait la moyenne somme annuelle du cout de la production au MWH (sans tenir compte du cout de cette production) et en omettant, qu'il en perdent un grande partie (très grande partie) car elle est produite en grande quantité les jours ensoleillés et que l'on ne sait actuellement pas la stockée sous forme électrique. Ca demande plus de détail, je vais essayer de trouver plsu d'informations sur ce graphique.

Pour rappel, 1 g d'uranium peut fournir autant d'énergie que 5 barils de pétrole ou qu' 1 tonne de charbon. (facteur 100 000).
Le rendement d'un panneau PV dépend de l'ensoleillement du lieu.
En france le rendement moyen est de 10% sur l'année, soit 900 heures. du coup ici un panneau de 1 kWc génére 1Mwh sur l'année, mais concentré sur les (rares pour le nord) jours de forts ensoleillement.

EDIT : j'ai pas écrit ce que je pensais mdr

Salut eatsalad, que penses tu pour le stockage des systèmes à volant d'inertie? Futur prometteur si bonne progression dans la domaine des supraconducteurs, ou bien la batterie nickel-cadmium a encore de beau jour devant elle?

C'est quoi ce trait gris à droite du graphique ????

EDIT : ah ok c'est le prix qui baisse... j'avais pas capté l'axe des ordonnées !

Effectivement l'article est très succinct, mais voici le rapport auxquel il fait référence (malheuresement en anglais aussi): http://www.iea.org/publications/freepub ... dition.pdf

eatsalad a écrit :Je ne suis pas super calé en anglais, mais déja je trouve que cet article manque de chiffre et de références, dire que les prix du solaires pourraient baisser c'est un pleonasme, ils sont tellement hauts qu'on voit difficilement comment ca pourrait augmenter encore plus. [...] Le rendement d'un panneau PV dépend de l'ensoleillement du lieu.

J'ai survolé un peu le rapport il va plus loin que ça: apparemment l'énergie solaire présente un potentiel d'amélioration de son rendement assez largement supérieur aux énergies fossiles/nucléaire. Après, évidemment, elle serait concentré dans les endroits les plus propices à sa production.

A part la maitrise soudaine de la fusion nucléaire j'ai du mal à voir une raison pourquoi l'énergie solaire ne prendra pas de plus en plus d'importance.

eatsalad a écrit :Pour rappel, 1 g d'uranium peut fournir autant d'énergie que 5 barils de pétrole ou qu' 1 tonne de charbon. (facteur 100 000).

L'efficacité du nucléaire est démontrée. Malgré cela il me semble quand même que les coûts et les risques sont énormes, et peut-être aussi moins susceptibles d'être atténués avec le temps que pour le solaire. Mais au fond j'y connais pas grand chose...
Enfin bon cela dit j'envisage pas du tout la disparition du nucléaire, en fait j'imagine plutôt, au niveau mondial, une production énergétique qui repose de plus en plus sur ces deux moyens là, avec l'abandon progressifs des productions les plus polluantes (type charbon).

Il ya plusieurs pistes a explorer pour stocker l'electricité, celle-ci notamment :

Germany and Canada Are Building Water Splitters to Store Energy

Pour les volants à énergies, c'est intéressant, mais le temps de stockage est de l'ordre de 15 mins, du coup pour recupérer l'energie l'été et la restituer l'hiver ca n'est pas
adapté, mais par contre ca peut avoir une utilité pour lisser l'electricité.

Il faut tout explorer, mais de la a generaliser des solution pas efficaces au frais du contribuable ca me semble etre une mauvais choix surtout quand on sait produire une energie gigantesque a moindre cout (nucléaire).

Pour les batterries cadmium je ne sais pas (je ne crois pas), mais batteries Li-ion et les batteries NAS (sodium-sulfure), sont des voies encore en cours d'exploration, il me semble.

eatsalad a écrit :Il faut tout explorer, mais de la a generaliser des solution pas efficaces au frais du contribuable ca me semble etre une mauvais choix surtout quand on sait produire une energie gigantesque a moindre cout (nucléaire).

Justement dernièrement j'ai l'impression qu'on remet un peu en question cette idée. Le rapport de la Cour de comptes de 2012 expliquait que, même si ça n'allait pas vraiment remettre en cause sa competitivité par rapport aux autres énergies, le prix du nucléaire allait forcément augmenter (vieillisement du parc) et qu'il y avait des incertitudes concernant le traitement des déchets ou le coût de démantelement des centrales. Sans parler - pour bien rentrer dans la psychose française actuelle - des risques liés au terrorisme via drones...

Sans rigoler, pour l'énergie solaire il n'y a pas de risques environnementaux (à ma connaissance) et le prix baisse rapidement. Je vois pas pourquoi il ne faudrait pas investir là dedans.

Il y a BEAUCOUP à gagner avec l'énergie solaire au Quebec. Apparemment environ 60% de depenses d'energie est dû au chauffage. (chauffage électrique) et 18% pour l'eau chaude.

Pour ce qui parle anglais je recommande le site suivant: http://builditsolar.com/

Des projets en masse. Je suis en train d'en construire un aussi.

Talisker a écrit :

eatsalad a écrit :Il faut tout explorer, mais de la a generaliser des solution pas efficaces au frais du contribuable ca me semble etre une mauvais choix surtout quand on sait produire une energie gigantesque a moindre cout (nucléaire).

Justement dernièrement j'ai l'impression qu'on remet un peu en question cette idée. Le rapport de la Cour de comptes de 2012 expliquait que, même si ça n'allait pas vraiment remettre en cause sa competitivité par rapport aux autres énergies, le prix du nucléaire allait forcément augmenter (vieillisement du parc) et qu'il y avait des incertitudes concernant le traitement des déchets ou le coût de démantelement des centrales. Sans parler - pour bien rentrer dans la psychose française actuelle - des risques liés au terrorisme via drones...

Oui et ca serait bien de quantifier ca permettera d'arreter des idées ridicules (comme celle répandu que les gens n'ont pas pris en compte le demantelement des centrales nucleaires et que ca va nous ruiner ! mdr c'est l'abandon des centrales nucleaires qui va nous ruiner.)

Donc comme je l'ai déja posté plusieurs fois sur le theme de l'energie, les couts demantelement ont été inclus dans les calculs et l'incertitude de ces couts fait varier le scenario d'environ 2€ par MWh produit. Autant dire peanuts !

Talisker a écrit :Sans rigoler, pour l'énergie solaire il n'y a pas de risques environnementaux (à ma connaissance) et le prix baisse rapidement. Je vois pas pourquoi il ne faudrait pas investir là dedans.

Il faudrait definir ce que vous apelez un risque environnemental ? doit on prende en compte les émission de carbone dedans ?

Ca serait bien aussi de chiffrer et de prendre en compte toute la chaine de l'approvisionnement, notament le fait que le PV et l'eolien ne peuvent pas fonctionner à temps plein (et qu'ils fonctionnent plutot de 10% à 20 % du temps , ce qui est très faible) et que pendant ces périodes d'inactivité ce sont majoritairement des centrales à charbons ou a mieux au gaz qui prennent le relais, ca plus le fait que ramener à la production le cout carbone de fabrication est plus elevé que pour le nucléaire.

Pour ce qui est du cout en baisse rapide du PV, donnez moi vos chiffres, parce que quand j'analyse les miens c'est vraiment aux antipodes de votre assertion.

Parlons en du rapport de la cour des comptes, l'avez-vous lu ?

Synthèse du Rapport public thématique

Extraits:

"Les avantages du mix énergétique français

La production électrique française est faiblement émettrice de CO2 en raison des productions nucléaire et hydraulique (86,8 % de la production électrique
nationale en 2011). Ainsi, la France ne représente que 1,1 % des émissions de gaz à effet de serre (GES), alors qu’elle contribue pour 5,5 % au PIB mondial.
La France se situe également au 9ème rang des 28 États-membres de l’Union européenne pour le prix de l’électricité, et au premier rang par rapport à ses voisins (Espagne,Italie, Allemagne, Belgique)."

"Des coûts de production élevés

Certaines filières sont encore loin des coûts de production actuels de l’électricité nucléaire (49,5 €/MWh en
2011), notamment le solaire photovoltaïque et thermique, malgré une baisse constante des prix des composants.
Pour la production d’électricité, et selon les chiffres de l’ADEME, l’énergie hydraulique est la moins chère
(43 €/MWh - 188 €/MWh) tandis que la filière éolienne terrestre apparaît dans une position intermédiaire, avec des
coûts compris entre 62 €/MWh et 102 €/MWh. Pour la production de chaleur, les filières biomasse et géothermie présentent,
dans certaines conditions, des coûts de production peu élevés (respectivement 56 €/MWh - 223 €/MWh et 50 €/MWh -127 €/MWh)."

cf tableau à la suite :

"Filières Coûts de production en €/MWh (actualisation 8 %)
Solaire thermique 195-689
Solaire photovoltaïque 114-547
Solaire thermodynamique 94-194
Eolien en mer 87-116
Eolien terrestre 62-102
Méthanisation 61-241
Biomasse 56-223
Géothermie 50-127
Hydroélectricité 43-188"

Il faut etre sacrement optimiste pour y voir une baisse constante et rapides des couts !

Pepejul a écrit :

J'ai cherché à avoir les détails des chiffres et la méthode de calcul, je n'ai pas trouvé, je trouve ce graphique plus que suspect, j'aimerais avoir les chiffres bruts et les explications, si quelqu'un les trouve, je prends !

Talisker a écrit :Effectivement l'article est très succinct, mais voici le rapport auxquel il fait référence (malheuresement en anglais aussi): http://www.iea.org/publications/freepub ... dition.pdf

Je ne pense pas a voir le temps de le lire aujourd'hui ni ce weekend ! j'essaierai la semaine pro, mais si vous l'avez parcouru, n'hesitez pas à m'indiquer les paragraphes qui ovus semble important !

Talisker a écrit :J'ai survolé un peu le rapport il va plus loin que ça: apparemment l'énergie solaire présente un potentiel d'amélioration de son rendement assez largement supérieur aux énergies fossiles/nucléaire. Après, évidemment, elle serait concentré dans les endroits les plus propices à sa production.

Oui ou comment donner l'impression que le PV a une marge de manoeuvre immense comparé au nucléaire, en ommetant que le nucléaire donne une production GIGANTESQUE et que le PV donne une production minable (sauf pendant quelques jours en été) !

Du coup si il n'y a pas d'amelioration possible sur le rendement PV autant arreter tout de suite d'investir dans ces technos !
Donc partir de quasiment rien pour arriver a deux fois quasiment rien, il faut faire un effort de présentation pour donner un air positif a cette techno.

vous voyez ce que je veux dire ?

Talisker a écrit :Sans rigoler, pour l'énergie solaire il n'y a pas de risques environnementaux (à ma connaissance) et le prix baisse rapidement. Je vois pas pourquoi il ne faudrait pas investir là dedans.

En france ca n'est pas ce qu'il y a de plus interessant, mais pour les pays qui utilisent beaucoup d'enregies fossiles, ca pourra l'etre quand on saura stocker l'energie electrique!

Talisker a écrit :Effectivement l'article est très succinct, mais voici le rapport auxquel il fait référence (malheuresement en anglais aussi): http://www.iea.org/publications/freepub ... dition.pdf

La version française : http://www.iea.org/media/translations/w ... ch_WEB.pdf

Je vais commencer a regarder mais je ne pense pas a voir le temps de finir avant de partir en weekend! (vive les RTTs ! )

Erdit : ha mince c'est juste un résumé snif snif

"Levelised cost of electricity (LCOE)

PV power plants reached LCOE of EUR 78 (USD 110)/ MWh to EUR 142 (USD 190)/MWh in the third quarter of 2013 in Germany, depending on the type of power plant and irradiance (Kost et al., 2013). At higher irradiation ranges (e.g. 1 450-2 000 kWh/m2/y), assuming same system costs but slightly higher costs of capital, the LCOE from PV in 2013 lies under EUR 120 (USD 162)/MWh for all PV power plant types. At 2 000 kWh/m2/y, PV utility-scale power plants under similar assumptions relative to system costs and costs of capital would be already able to produce power for EUR 60 (USD 80)/MWh and therefore have a LCOE that is comparable to power generated from oil and gas, or even new-built coal (Kost et al., 2013). However, in countries where PV deployment has barely begun, PV system costs and costs of capital may be significantly higher, preventing"

J'aimerais bien avoir le calcul sur l'année, le choix du 3eme trimestre étant très avantageux pour la production de PV, l'est moins si on met en perspective avec les besoins demandées pendant cette période. Et ramené à l'année je pense qu'on doit multiplier le chiffre par au moins un facteur 5.