Forum Sceptique

Bonjour.

Ceci est le deuxième fil de discussion à mon initiative.
Petit rappel: J'ai ouvert un premier fil hier pour essayer de comprendre pourquoi aucun prétendu "sceptique" de ce site ne remet en question la théorie de l'évolution, en particulier la "macro-évolution", c'est à dire l'affirmation selon laquelle une espèce peut se transformer en une autre espèce. Pour être plus précis encore, il semble que tous les sceptiques de ce site soient absolument convaincus que nos ancêtres sont des vers de terre, puisque la communauté scientifique l'enseigne. Bref, au bout d'une cinquantaine de messages qui partaient un peu dans tous les sens, quelques-un m'ont affiché des arguments à caractère scientifique, en les présentant comme de véritables "preuves". J'ai bien l'intention d'examiner chacune de ses "preuves", mais une à la fois et dans des threads séparés, pour un maximum de cohérence et de clarté.

Par exemple:

Mireille a écrit :Parlant de preuves, vous cherchiez des fossiles de transitions, en voici un que Jean-François avait donné dernièrement, un exemple de formes intermédiaire entre poisson et amphibien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae.

(c'est moi qui souligne)

Je suis prêt à examiner cette fameuse "preuve" du Tiktaalik comme le ferait n'importe quel véritable sceptique, c'est à dire en établissant les faits, et en examinant ensuite ce qui est plutôt de l'ordre de l'interprétation des faits.

Pour l'instant, en ce qui concerne les faits, j'en suis au stade de la recherche de véritables photographies des fossiles de Tiktaalik qui ont été découverts. Si quelqu'un a des liens, je suis preneur.

Cdt.

PS: Sachant par avance que certains essaieront par tous les moyens de pourrir cette discussion, je me réserve le droit d'ignorer purement et simplement toute intervention et toute question qui n'aurait pas de lien direct avec le sujet, à savoir "Tiktaalik".

Proposer des arguments contraires n'est pas pourrir un post.

Voici quelques images des fossiles en question :

Ichtyostega :

http://download.naturkundemuseum-berlin ... phalus.jpg



source : http://www.dinosauria.org/blog/2012/05/ ... ifficiles/



Acanthostega :

http://fossils.valdosta.edu/fossil_page ... es/f12.gif

source : http://www2.newark.ohio-state.edu/facul ... r-talk.htm



Tiktaalik :



source : http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... _tiktaalik

http://cdn4.sci-news.com/images/2014/01 ... roseae.jpg

source : http://www.sci-news.com/paleontology/sc ... 01686.html

http://www.daylightatheism.org/images/tiktaalik2.jpg
source : http://www.patheos.com/blogs/daylightat ... beautiful/

On voit clairement l'organisation de type tétrapode (humérus / radius / cubitus) sur le membre antérieur de cet animal aquatique....

L'idée du mythique "chaînon manquant" mi-poisson mi-amphibien est encore une lubie de créationniste.... "Poisson" et "amphibien" sont des noms donnés à des groupes d'animaux actuels ayant certains caractères communs (nageoires rayonnées et branchies pour les uns / Peau nue et humide et métamorphose pour les autres) mais ces groupes ont été inventés par l'Homme moderne pour "organiser et classer" une réalité actuelle.

En fait le groupe "poissons" tel qu'on le connaît aujourd'hui n'a aucun fondement phylogénique. Les Requins et Raies par exemple n'ont rien à voir avec les saumons. Vous êtes phylogénétiquement beaucoup plus proche d'un saumon que le saumon ne l'est du requin).


Voilà la pire compilation de conneries à ce sujet : http://www.harunyahya.fr/fr/Livres/4631 ... apter/9653

J'avais signalé ici que J. Staune dans un de ses livres (le seul que j'ai lu) admettait la thèse de l'évolution sur le tiktaalik.

Merci, Pepejul, pour les liens et les photos, surtout ceux du Tiktaalik.

De mon coté, et puisque je sais que tout le monde ici adore Harun Yahya, je ne peux pas m'empêcher de reproduire ici ce que je lis sur son site:

"Il y a de nombreux faits très importants qu’on doit savoir à propos du fossile Tiktaalik Roseae. Le fossile Tiktaalik Roseae, qui fut décrit de manière détaillée avec des pattes étranges et même tout son corps, et dont les reconstructions imaginaires furent préparées et exposées aux musées, et qui fut, pendant des années, présenté comme un fossile intermédiaire dans les livres, NE SE COMPOSE EN FAIT QUE D’UN CRANE.
Aucun des os ajoutés au crâne n’appartient à cette forme de vie, ces derniers consistant en des os qui appartiennent à d’autres formes de vie découvertes dans les mêmes strates riches en fossiles.
Les fragments de nageoire qu’on essaie d’attribuer à celui-ci appartiennent aux fossiles d’autres poissons qui vivent dans les mêmes strates. ON A DELIBEREMENT ESSAYE DE MONTRER QU’ILS AVAIENT UN LIEN AVEC LE CRANE DECOUVERT. Ainsi, Tiktaalik Roseae est devenu un faux fossile intermédiaire.

Par conséquent, toutes les spéculations qu’on fait sur le crâne de la créature vivante en question et les autres pièces qu’on lui avait assemblées sont complètement FAUSSES.

Bien entendu, en tant que sceptique, je n'accorde pas une foi aveugle à ces propos, cependant je me demande:

1- A quelle distance du crâne les autres os fossiles ont-ils été retrouvés?
2- Quelle preuve absolue a t-on que ces os et le crâne ne forment qu'un seul et même animal?

Cdt.

Accorder foi à l'infidèle Yaya, c'est ignorer mon précédent message.

Sandoo a écrit :Bien entendu, en tant que sceptique, je n'accorde pas une foi aveugle à ces propos,

Bien entendu.

Sandoo a écrit :cependant je me demande

Z'y va.

Sandoo a écrit :1- A quelle distance du crâne les autres os fossiles ont-ils été retrouvés?

A une distance raisonnable.

Sandoo a écrit :2- Quelle preuve absolue a t-on que ces os et le crâne ne forment qu'un seul et même animal?

Comme tout animal est formé d'un crâne et d'os: telle est la preuve ultime.

Pour Titaalik je ne sais pas... mais il existe de nombreux fossiles d'Ichtyostega et ancanthostega qui montrent CLAIREMENT des os en connexion sur un seul et même animal possédant des caractères "poisson" (nageoire, mâchoire) et des caractères "tétrapode" (os des membres / nageoires).

Pourquoi ne vous entend-on pas sur ces fossiles là ?

Pepejul a écrit :
Pourquoi ne vous entend-on pas sur ces fossiles là ?

Parce que parfois la vérité fait mal ?

Sandoo a écrit : De mon coté, et puisque je sais que tout le monde ici adore Harun Yahya, je ne peux pas m'empêcher de reproduire ici ce que je lis sur son site:

"Il y a de nombreux faits très importants qu’on doit savoir à propos du fossile Tiktaalik Roseae. Le fossile Tiktaalik Roseae, qui fut décrit de manière détaillée avec des pattes étranges et même tout son corps, et dont les reconstructions imaginaires furent préparées et exposées aux musées, et qui fut, pendant des années, présenté comme un fossile intermédiaire dans les livres, NE SE COMPOSE EN FAIT QUE D’UN CRANE.
Aucun des os ajoutés au crâne n’appartient à cette forme de vie, ces derniers consistant en des os qui appartiennent à d’autres formes de vie découvertes dans les mêmes strates riches en fossiles.
Les fragments de nageoire qu’on essaie d’attribuer à celui-ci appartiennent aux fossiles d’autres poissons qui vivent dans les mêmes strates. ON A DELIBEREMENT ESSAYE DE MONTRER QU’ILS AVAIENT UN LIEN AVEC LE CRANE DECOUVERT. Ainsi, Tiktaalik Roseae est devenu un faux fossile intermédiaire.

Par conséquent, toutes les spéculations qu’on fait sur le crâne de la créature vivante en question et les autres pièces qu’on lui avait assemblées sont complètement FAUSSES.

J'ai été jeter un oeil sur le sujet, contrairement aux autres acteurs de ce débat je ne connais quasiment rien à l'évolution.
Ce que j'ai vite trouvé, c'est qu'apparemment rien que le crâne tout seul présente un intérêt en tant que forme intermédiaire : Etude sur la structure interne du crâne
voir la partie "The Breathing Apparatus and the Structure of the Skull"

Par ailleurs, le premier article mentionne qu'on a trouvé plusieurs de ces fossiles. D'après Wikipédia on en a même trouvé trois dès le départ.

Donc quand bien même cette objection de Yahya serait fondée, elle ne semble concerner qu'un seul fossile, et son état de fossile intermédiaire est fondé sur bien plus que des fragments de nageoire.

LouV a écrit :J'ai été jeter un oeil sur le sujet, contrairement aux autres acteurs de ce débat je ne connais quasiment rien à l'évolution.

On est deux, je commence à peine à lire sur le sujet, m'empêche que moi-aussi j'ai trouvé des petits trucs intéressants aujourd'hui.

Tout d'abord, je suggère à Sanddo, de mettre en réf. la page web de sa citation. Pour ceux qui veulent bien comprendre là où veut en venir l'auteur qu'il cite, j'estime que c'est important, comme par exemple pour connaître la date de parution de l'article, le contenu complet permettant de bien voir sur quoi s'appuie l'auteur pour faire ses affirmations, etc.

Sandoo a écrit :Par exemple: Mireille a écrit: Parlant de preuves, vous cherchiez des fossiles de transitions, en voici un que Jean-François avait donné dernièrement, un exemple de formes intermédiaire entre poisson et amphibien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae. (c'est moi qui souligne)Je suis prêt à examiner cette fameuse "preuve" du Tiktaalik comme le ferait n'importe quel véritable sceptique, c'est à dire en établissant les faits, et en examinant ensuite ce qui est plutôt de l'ordre de l'interprétation des faits. Pour l'instant, en ce qui concerne les faits, j'en suis au stade de la recherche de véritables photographies des fossiles de Tiktaalik qui ont été découverts. Si quelqu'un a des liens, je suis preneur.

Bonjour Sandoo,

Je voudrais juste vous spécifier que Jean-François n'a jamais parlé de preuves quand il a apporté cet exemple, du fait qu'il a une démarche scientifique, donc je regrette d'avoir utiliser le mot preuve.

Pour vous mettre à jour sur les derniers articles sur le sujet, vous écrivez Tiktaalik_roseae sur le moteur de recherche Google et vous cliquez sur Actualités, vous aurez les dernières petites trouvailles.

***

Bonjour Pépé,

Dans le livre qu'on m'avait suggéré : Guide critique de l'évolution, Dans l'annexe de la première partie, à partir de la page 179, l'auteur explique pourquoi les créationnistes sont dans l'erreur, par exemple, à cette affirmation de ceux-ci :

"Les évolutionnistes expliquent bien la micro-évolution, mais pas la macro-évolution."
Réponse
C'est faux. La biologie d'aujourd'hui a mis en évidence les gènes Hox, dont les mutations ponctuelles ont de vastes conséquences sur la morphologie externe des organismes. La littérature scientifique regorge de ces mutants dits homéotiques. Plus la génétique du développement avance, plus il est facile de comprendre comment on peut produire, grâce à une action simple sur des gènes dits "maîtres", des modifications assez radicales de la forme ou de l'organisation générale des êtres vivants.1

Je voulais te demander ce qu'était un mutant homéotique. J'aurais aussi d'autres questions, mais j'ouvrirai un fil dédié. Ce livre est magnifique, je crois qu'il va m'apprendre beaucoup de choses.


____
1. p. 187, Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre.

Salut Sandoo,

J'ai pas eu le temps de lire l'autre sujet.
Quelle est votre position sur l'évolution ?
Vous n'y croyez pas du tout ? Ou à moitié ?

Le fait qu'il y es eu des erreurs interprétatives et des conclusion fausses ou trop rapide voir de la tricherie suffirais à discréditer l'évolution d'après vous ?

Les sceptiques, même sur les sujet hautement ridicule, évite de discréditer une affirmation sur une seule erreur ou quelques problèmes.

Ainssi pour debunker un sujet le sceptique se basera sur les erreurs pour discréditer, c'est normal, pratique et logique...mais pour réellement mettre à la poubelle un sujet, il faut aussi discredité ce qui construit la théorie, et pas uniquement ses faiblesses.
Chose trop pratiquée, même si parfois une simple erreur suffit.
Mais pas dans une erreur si faible face au reste...

Heureusement, car un tel scepticisme bloquerais toutes idées et recherches avant la naissance.

Heu bref...
Quel est votre positionnement sur l'évolution ?

++

Sandoo a écrit : en particulier la "macro-évolution", c'est à dire l'affirmation selon laquelle une espèce peut se transformer en une autre espèce.

C'est sans doute un peu hors sujet, mais est ce que vous pourriez développer ce que vous entendez par la ?
D'expérience, j'ai pu remarquer qu'en plus d'un certaine arrogance et de la tendance à faire semblant de poser des questions dont la réponse est, par avance considérée comme irrecevable, les créa ont la fâcheuse tendance d'avoir une vision simpliste voir caricaturale de la théorie de l'évolution et résumer des concept parfois centraux de cette théorie en quelque mot choisit pour en faire des épouvantails.

Comme vous êtes nouveau, je vous laisse le bénéfice du doute, mais votre formulation de ce que vous appelez macro évolution me semble furieusement simpliste et ça serait bien, vu que le sujet traite d'un fossile de transition, que vous développiez un peu, car votre questionnement sur ce fossile est peut être motivé par une mauvaise compréhension de la spéciation.
Vu que c'est vous qui posez des questions sur l'évolution, ça serait bien de savoir ce que vous en comprenez et de quelle manière vous le comprenez.

Nicolas78 a écrit :Salut Sandoo,

Salut Nicolas!

J'ai pas eu le temps de lire l'autre sujet.
Quelle est votre position sur l'évolution ?
Vous n'y croyez pas du tout ? Ou à moitié ?

Je crois aux variations au sein d'une même espèce, c'est à dire la "micro-évolution", car c'est la seule forme d'évolution observable dans la nature. Pour moi le reste relève du fantasme.

Le fait qu'il y es eu des erreurs interprétatives et des conclusion fausses ou trop rapide voir de la tricherie suffirais à discréditer l'évolution d'après vous ?

Non, ce ne serait pas "suffisant", même si toutes ces erreurs et fraudes volontaires sont des faits incontestables. Selon moi, ce qui discrédite complètement la macro-évolution, et qui la place au même rang qu'une croyance religieuse, c'est le fait qu'il n'y ait aucune preuve indéniable qu'elle se soit produite, loin de là. Et toi, connais-tu un fait scientifique qui puisse attester la validité de la macro-évolution ?

Les sceptiques, même sur les sujet hautement ridicule, évite de discréditer une affirmation sur une seule erreur ou quelques problèmes.

Sage attitude que je partage.

mais pour réellement mettre à la poubelle un sujet, il faut aussi discredité ce qui construit la théorie, et pas uniquement ses faiblesses.

Entièrement d'accord une fois de plus, et je suis justement en train de réfléchir aux "fondements" sur ce sujet.

Bien cordialement.

BeetleJuice a écrit :... les créa ont la fâcheuse tendance d'avoir une vision simpliste voir caricaturale de la théorie de l'évolution et résumer des concept parfois centraux de cette théorie en quelque mot choisit pour en faire des épouvantails.

Je comprends bien ta remarque, mais je m'efforce de me mettre à la place d'un lecteur lambda, un visiteur, qui tomberait comme par hasard sur nos fils de discussion. J'aimerais que ce lecteur n'ait pas l'impression de lire un "débat d'expert" bourré de termes techniques incompréhensibles.

Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce, trouves-tu vraiment que j'agite un épouvantail?

Ne sommes-nous pas plutôt au coeur du sujet avec Tiktaalik qui est supposé démontrer que des poissons sont sortis de l'eau pour se transformer en reptiles terrestres ? Si tu y vois une "carricature", je n'y suis pour rien.

Et que diras-tu alors lorsque j'aborderai le sujet sous un autre angle, par exemple en disant que l'évolutionnisme prône l'apparition du vivant à partir de la matière inerte, ce qui contredit la "loi" de la biogenèse enseignée comme base dans les manuels de biologie?
Y verras-tu aussi un épouvantail?

Cdt.

Sandoo a écrit :Je crois aux variations au sein d'une même espèce, c'est à dire la "micro-évolution", car c'est la seule forme d'évolution observable dans la nature. Pour moi le reste relève du fantasme.

Ite, missa dicta est.

Sandoo a écrit :Je comprends bien ta remarque, mais je m'efforce de me mettre à la place d'un lecteur lambda, un visiteur, qui tomberait comme par hasard sur nos fils de discussion.

Un peu comme un internaute taperait dans un moteur de recherche "illuminati sodomie", "douleure (sic) et deuil de notre chat", "les reptiliens comment les reconnaitre (sic bis)" ?

Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce, trouves-tu vraiment que j'agite un épouvantail?

Vi.

Si tu y vois une "carricature", je n'y suis pour rien.

Bien au contraire.

Et que diras-tu alors lorsque j'aborderai le sujet sous un autre angle, par exemple en disant que l'évolutionnisme prône l'apparition du vivant à partir de la matière inerte, ce qui contredit la "loi" de la biogenèse enseignée comme base dans les manuels de biologie?

Que tu es sûr qu'il y a contradiction ? Qu'on peut introduire la théorie quantique pour expliquer le tout ?

Y verras-tu aussi un épouvantail?

Bien entendu.

Sandoo a écrit :Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce, trouves-tu vraiment que j'agite un épouvantail?

Manifestement, puisque la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu une telle chose.

La théorie de l'évolution parle de l'évolution du pool génétique d'une espèce, due à des mutations aléatoires et façonnée par la sélection naturelle.

Jusqu'ici, les seules personnes que j'ai entendu prétendre que le "darwinisme" signifie qu'un individu d'une espèce se transforme en un individu d'une autre sont les témoins de Jéhovah.
Que personnellement je ne considère pas comme une autorité scientifique ...

Sandoo a écrit :J'aimerais que ce lecteur n'ait pas l'impression de lire un "débat d'expert" bourré de termes techniques incompréhensibles.

Oh, ne vous inquiétez pas trop : ça ne ressemble pas du tout à une bataille d'experts.
Ou alors des experts qui seraient tous d'accord, en face de quelqu'un qui refuse leurs arguments en ne les trouvant "pas convaincants" mais sans dire pourquoi ni proposer une alternative.

Chanur a écrit :

Sandoo a écrit :Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce, trouves-tu vraiment que j'agite un épouvantail?

Manifestement, puisque la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu une telle chose.

La théorie de l'évolution parle de l'évolution du pool génétique d'une espèce, due à des mutations aléatoires et façonnée par la sélection naturelle.

Lol ! Serait-ce une vaine tentative de noyer le poisson ? Puisqu'on parle de poisson et que le thème de ce topic c'est "Tiktaalik", je vais te prendre au mot.

Selon les évolutionnistes:
1) à quel genre d'animal ressemblait Tiktaalik quelques dizaines de millions d'années auparavant.
2) à quel genre d'animal ressemblait Tiktaalik quelques dizaines de millions d'années après.

Si tu ne trouves pas la réponse à ces deux simples questions, ou si tu essaies de "noyer" les réponses dans des termes incompréhensibles, je me ferai un plaisir de citer des articles très simples qui reflètent sans aucune ambiguïté la position évolutionniste à ce sujet.
Et ensuite nous pourrons examiner de nouveau ton affirmation selon laquelle "la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu [qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce]"

Tu remarqueras aussi que je suis très "large" dans la formulation de mes questions, en parlant de "genre d'animal" et de "dizaines de millions d'années". Si tu préfères des "centaines de millions d'années" à la place, aucun problème, à ta guise.

Allez, un peu de courage !

Bonjour,

A propos des gènes Hox responsables des changements dans les membres du vivants. Dans cette article http://www.iforum.umontreal.ca/Forum/20 ... 0/R_6.html, les recherches de Madame Marie Kmita explique comment une nouvelle espèce peut être créée. Je cite :
Les travaux de Mme Kmita montrent qu’il n’est pas essentiel que les mutations soient majeures pour entrainer des modifications morphologiques majeures entre deux espèces. Il suffit parfois de changer légèrement le domaine d’activité d’un gène de structure dans l’embryon pour produire une nouvelle structure. C’est ainsi que des membres ont pu apparaitre et que plus tard des nageoires ont pu devenir des pattes.

Inversement, la perte de certains de ces gènes de structure n’entraine pas forcément un développement inorganisé; le développement s’en trouve modifié et, si la mutation est viable, nous aurons affaire à une nouvelle espèce. Ce mécanisme explique également l’absence de chainons manquants entre les espèces dans le registre fossile puisque, dans certains cas, les organismes intermédiaires n’ont peut-être jamais existé.

Je vous donne aussi ce lien : http://www.futura-sciences.com/magazine ... hox-43460/ parce que j'ai trouvé particulièrement intéressante la partie qui nous explique l'importance de la découverte des fonctions du gène Hox pour un jour inhiber des maladies génétiques.

Une question pour vous, Sandoo,

Si des chercheurs et chercheuses auraient crus à ce qu'enseignent les textes bibliques, croyez-vous qu'ils ou elles auraient travailler sur cette découverte qui un jour bénéficiera aussi à des malades ?

Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce

Hello,

Vous croyez en ça Sandoo ?
La théorie de l’évolution, pour vous, affirme ça ? Comment ? Dans quel contexte ?

D'une certaine manière, vous croyez en l’évolution donc. Du moins à une de ses nombreuses branches.
Vous essayer de trouvez un compromis entre le fait évolutif, parfaitement retranscrit et d'on la théorie est aussi solide que les changement brusque (mutant) que vous défendez.
Car la macro et la micro-évolution sont des réel sujet d’étude.
Mais en rien elles ne cassent la théorie de l’évolution dite "Darwinienne".
Elle la complète, c'est tout.

Pour avoir longtemps été dans le doute concernant l’évolution, concentrant le manque d'observation directe, handicapante, j'ai d'abord changer d'avis en comprenant justement les micro-mutation ultra rapide sur quelques génération. Du moins en les acceptant, j'avais pas le choix.
On comprend bien que ses mutation au fil de milliards/millions d'années, donc pas observable directement, on de quoi crée des choses surprenante en rapport avec l’environnement et la sélection naturel.

Au final, une étude des os des mammifères et des reptiles, de certain mammifères marins son très clair sur le sujet.
On retrouve des mutations identiques sur plusieurs espèces, qui ne sont pas des faux ni des tricheries.

L'etude des embryons en dit long aussi.

L’étude des déplacement géographique d’espèces cousines concordant avec des mutations lié à l’environnement sont aussi ultra documentée , quoi que chiant à lire.

L'idée que seul quelques fossiles on construit la théorie de l’évolution est un mensonge relayer quasiment uniquement par l’église à une époque de crise.
Et quoi de mieux que de mettre le doigt sur les "défauts" d'une théorie sans parler de tout ce qui la corrobore pour casser une idée déjà flou dans un esprit qui hésite ?

Sans parler que l’évolution est un truc qui à des milliards d'années (disons 3), il est donc facile de croire que rien ne la corrobore quand la plus pare des fossiles qu'on retrouve on plusieurs millier ou millions d'année tout au plus.

L’église, pour casser la théorie de l’évolution, à du faire une concession...accepter que la vie sur terre à des millions d'années pour pouvoir mettre le doigt sur les problèmes d'une interprétation de l’évolution sur les seul fossiles...l’Église à tjr baissé son pantalon face à la science, alors qu'elle même ne demande rien à l’Eglise.
Considérant par exemple que l’évolution était un truc qui allait du plus simple au plus complexe...alors qu'on sais aujourd’hui que c'est faux.

l'ADN est une des preuves les plus impressionnante concernant l’évolution pour un néophite, l'ADN jouissant d'une sorte de notoriété de facilitée.
l'ADN de plusieurs espèces cousines sont marqué de mutations identiques au même endroits alors qu'on les connais séparés depuis plusieurs milliers d'années.
C'est le cas de l'homme et des grand primates, ceci prouve définitivement nos origines commune, notre identité de grand-primate.
Du moins cet argument de l'ADN est souvent présent, mais j'avoue ne pas avoir cherché les sources de ses études pour le reste c'est certain en revanche.

Même si les fossiles suffisent à le prouver, des dizaines de spécialités scientifiques différentes convergent sur la même conclusion.

Le vivant évolue.
On ne connais pas encore parfaitement les limites et tout les détails de l’évolution.
Se qui semble vous gêner car vous semblez croire que plusieurs mécanismes d'apparences opposés ne peuvent pas cohabité dans une même théorie (mutation rapide, évolution lente...par exemple). Se qui est faux.
Car si la théorie de l’évolution na pas encore livré tout ses secret à cause de sa complexité qui englobe tout l'environnement, on la connais suffisamment pour qu'elle devienne une connaissance parfaitement objective.
Même si elle n'est pas directement observer, on ne peux pas faire passer un million d'année en 10ans...

Si on ne devait croire que en ce qui est directement observable, on aurait jamais admit l’existence de l'atome avant de l'avoir pris en photo.
Pourtant l’hypothèse atomique à 2400 ans...et on elle fut accepter comme une réalité démontrée autour des année 1800. Il me semble (?).
Je ne connais pas bien le sujet, mais je croie que ce fut une découverte chimique...plus que physique (? c'est ça ?).

Et que diras-tu alors lorsque j'aborderai le sujet sous un autre angle, par exemple en disant que l'évolutionnisme prône l'apparition du vivant à partir de la matière inerte, ce qui contredit la "loi" de la biogenèse enseignée comme base dans les manuels de biologie?
Y verras-tu aussi un épouvantail?

C'est effectivement un gros épouvantail.
Cela ne veux pas dire que la biogenèse est une règle avérée et très visible, que l’abiogenèse (apparition du vivant par l'inerte) n'existe pas.
C'est comme si vous essayez de dire que puisque la relativité générale existe alors la mécanique quantique ne peux pas exister (car en plus elle n'est pas observable directement contrairement à la gravitation).
C'est un sophisme.

Notons que la base du vivant est fait d’acides aminés, et que des chercheur on réussit à crée des acides aminés avec du matériel non organique...(du carbone, de l'eau...plein de truc...)

Mireille a écrit :Bonjour,

Bonjour Mireille, j'espère que tu vas bien.

les recherches de Madame Marie Kmita explique comment une nouvelle espèce peut être créée.

Oulah! Fais attention à tes propos, il est absolument interdit ici d'utiliser le terme "créer", à moins d'accepter de passer pour un fanatique religieux...

Je cite :
Les travaux de Mme Kmita montrent qu’il n’est pas essentiel que les mutations soient majeures pour entrainer des modifications morphologiques majeures entre deux espèces.

What ??? Des modifications majeures entre deux espèces ??? l faut dire ça à Chanur (voir plus haut).

C’est ainsi que des membres ont pu apparaitre et que plus tard des nageoires ont pu devenir des pattes.

Re-what ??? Des nageoires qui deviennent des pattes ??? Pourtant Chanur affirme que l'évolution n'a jamais prétendu qu'un animal d'une espèce se transformait en un animal d'une autre espèce (voir plus haut). Est-ce qu'un animal avec des nageoires et un animal avec des pattes font partie de la même espèce ??? J'ai dû louper un épisode.

le développement s’en trouve modifié et, si la mutation est viable, nous aurons affaire à une nouvelle espèce.

Re-re-what ??? Une nouvelle espèce ???

Une question pour vous, Sandoo,

Je t'en prie, Mireille, tu peux me tutoyer, je n'ai que 20 ans (quand on aime on a toujours 20 ans).

Si des chercheurs et chercheuses auraient crus à ce qu'enseignent les textes bibliques, croyez-vous qu'ils ou elles auraient travailler sur cette découverte qui un jour bénéficiera aussi à des malades ?

Oui, je le crois, et même j'en suis certain. De nombreux généticiens et micro-biologistes sont croyants (voir le livre des cinquante scientifiques dont j'ai donné la référence sur l'autre fil de discussion).

Bien à toi.

Sandoo a écrit :Je t'en prie, Mireille, tu peux me tutoyer, je n'ai que 20 ans (quand on aime on a toujours 20 ans).

Oui, je comprends, moi-même je n'ai pas d'âge ... Si vous enlevez vos lunettes, c'est encore mieux ...

Sandoo a écrit :j'espère que tu vas bien.

On se connait peut-être ? Il est plutôt rare qu'un étranger s'enquiert à avoir des nouvelles du bien-être d'une Dame, si il ne la connaît pas. Ceci dit, je vais superbement bien, même si je n'ai plus 20 ans.

***Pour ce qui est du tutoiement, j'imagine que ça viendra tout seul avec le temps. Il ne faut jamais trop se presser, la vie se savoure comme un bon vin qu'on effleure de ses lèvres pour le goûter ensuite passionnément.

Salut Sandoo,

Tu demandes :

Selon les évolutionnistes:
1) à quel genre d'animal ressemblait Tiktaalik quelques dizaines de millions d'années auparavant.
2) à quel genre d'animal ressemblait Tiktaalik quelques dizaines de millions d'années après.

Tes questions sont mal formulées.

En (1), il faudrait demander à quel genre d'animal ressemblaient les ancêtres des tiktaaliks, quelques millions d'années auparavant.

Parmi ces ancêtres, il y avait certainement (i.e. hors de tout doute raisonnable) des poissons d'espèces préhistoriques qui n'existent plus.

En (2), il faudrait demander à quel genre d'animal ressemblaient les descendants des tiktaaliks, quelques millions d'années après.

Là, c'est plus difficile car il est loin d'être évident que l'espèce tiktaalik ait laissé des descendants. Pareil pour l'espèce tyrannosaure. La plupart des espèces s'éteignent. Les tétrapodes descendent plus vraisemblablement d'espèces cousines des tiktaaliks, qui n'étaient pas exactement des tiktaaliks.

Ça te va, comme réponses à tes questions reformulées ?

Denis

Sandoo a écrit :

Je cite :
Les travaux de Mme Kmita montrent qu’il n’est pas essentiel que les mutations soient majeures pour entrainer des modifications morphologiques majeures entre deux espèces.

What ??? Des modifications majeures entre deux espèces ??? l faut dire ça à Chanur (voir plus haut).

Inutile, je sais lire.
Ou peut-être pas après tout ? Ou ai-je écrit que l'évolution de provoquait pas de modification majeures ?

Sandoo a écrit :

C’est ainsi que des membres ont pu apparaitre et que plus tard des nageoires ont pu devenir des pattes.

Sandoo a écrit :Re-what ??? Des nageoires qui deviennent des pattes ??? Pourtant Chanur affirme que l'évolution n'a jamais prétendu qu'un animal d'une espèce se transformait en un animal d'une autre espèce (voir plus haut). Est-ce qu'un animal avec des nageoires et un animal avec des pattes font partie de la même espèce ??? J'ai dû louper un épisode.

Ça doit être ça, oui ...
Par exemple l'épisode qui dit qu'il s'agit de la naissance d'un nouvel individu, et non (comme vous l'avez écrit plusieurs fois) de l'évolution d'un même individu.

Nicolas78 a écrit :

Lorsque j'écris que la théorie de l'évolution affirme qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce

Hello,

Vous croyez en ça Sandoo ?
La théorie de l’évolution, pour vous, affirme ça ? Comment ? Dans quel contexte ?

Regarde le message de Mireille juste au-dessus et tu comprendras.

On comprend bien que ses mutation au fil de milliards/millions d'années, donc pas observable directement, on de quoi crée des choses surprenante en rapport avec l’environnement et la sélection naturel.

Pas au point de violer les lois les plus élémentaires de la physique et de la biologie, désolé.

Au final, une étude des os des mammifères et des reptiles, de certain mammifères marins son très clair sur le sujet.
On retrouve des mutations identiques sur plusieurs espèces, qui ne sont pas des faux ni des tricheries.

Tu devras dire "on imagine" des mutations, car on ne peut "constater" aucune mutation sur un fossile.

L’étude des déplacement géographique d’espèces cousines concordant avec des mutations lié à l’environnement sont aussi ultra documentée

Personne ici ne nie la réalité des mutations, Nicolas, puisqu'elle est observable sur les espèces vivantes. Mais jamais aucune mutation n'a transformé un animal d'une espèce en un animal d'une autre espèce.

Et quoi de mieux que de mettre le doigt sur les "défauts" d'une théorie sans parler de tout ce qui la corrobore pour casser une idée déjà flou dans un esprit qui hésite ?

Je comprends bien ce que tu dis, mais lorsqu'un modèle est bancal du début à la fin, la moindre des choses c'est quand même d'être sceptique... Or, je ne vois ici que des " absolus convaincus".

Sans parler que l’évolution est un truc qui à des milliards d'années (disons 3), il est donc facile de croire que rien ne la corrobore quand la plus pare des fossiles qu'on retrouve on plusieurs millier ou millions d'année tout au plus.

Que penses-tu de ce qu'on appelle "l'explosion cambrienne", Nicolas? Y vois-tu un développement "évolutif" des espèces, ou plutôt une apparition soudaine d'animaux complexes et parfaitement formés?

Considérant par exemple que l’évolution était un truc qui allait du plus simple au plus complexe...alors qu'on sais aujourd’hui que c'est faux.

Intéressant. Peux-tu développer?

Si on ne devait croire que en ce qui est directement observable, on aurait jamais admit l’existence de l'atome avant de l'avoir pris en photo.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, le souci avec l'évolution, c'est justement qu'elle va à l'encontre de ce qui est directement observable (voir par exemple ma question juste au-dessus à propos de l'explosion du cambrien).

Cela ne veux pas dire que la biogenèse est une règle avérée et très visible, que l’abiogenèse (apparition du vivant par l'inerte) n'existe pas.

Oui, un peu comme Dieu, en fait. C'est ça le gros problème avec l'évolution, c'est qu'elle repose sur des principes qui sont l'exact contraire de tout ce qui est observable.

C'est comme si vous essayez de dire que puisque la relativité générale existe alors la mécanique quantique ne peux pas exister (car en plus elle n'est pas observable directement contrairement à la gravitation).

C'est différent car il s'agit de deux approches différentes qui peuvent cohabiter. Les mathématiques nous apprennent que 2 et 2 font 4. Mais si tu veux imaginer une autre réalité sur la base "2 et 2 font 5", alors libre à toi mais ne vient pas me dire que ces deux approches-là peuvent "cohabiter".

Notons que la base du vivant est fait d’acides aminés, et que des chercheur on réussit à crée des acides aminés avec du matériel non organique...(du carbone, de l'eau...plein de truc...)

Les acides aminés ne sont pas la "base du vivant", pas plus qu'un boulon ne peut être qualifié de "base d'une automobile". Mais ça, je compte bien en reparler prochainement car c'est un sujet passionnant.

Bien à toi.

Sandoo a écrit :Et ensuite nous pourrons examiner de nouveau ton affirmation selon laquelle "la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu [qu'un animal peut se transformer en un animal d'une autre espèce]"

Comme je ne suis pas biologiste, je ne compte pas reprendre les espèces une par une : d'autres sont plus compétent que moi pour ça.

Mais je maintiens : l'idée que l'évolution se fasse au niveau de chaque individu (théorie de Lamarck) a été abandonnée depuis longtemps.
Depuis Darwin, précisément.