La création dans la genèse biblique (Mathias vs Sandoo)

[Sandoo]

Pourquoi ce sujet ? Bref historique à retrouver dans la section "Questions techniques", thread intitulé "Proposition de débat encadré", page 1 essentiellement.

Bonjour, ayant constaté la difficulté d'avoir une vraie conversation, suivie et respectueuse, avec les partisans de l'évolutionnisme, je demande à la modération de réfléchir à la possibilité d'un débat encadré.

J'aimerais par exemple ouvrir un fil de discussion avec un interlocuteur en particulier, un thread qui aurait pour titre quelque chose comme "Débat entre Untel et Sandoo sur telle question".

Je me contenterais bien de n'importe quel interlocuteur, du moment qu'il soit capable de penser par lui-même, et qu'il soit capable de s'attaquer aux arguments plutôt qu'aux gens. C'est vraiment tout ce que je demande (enfin presque).

Vous pouvez même vous concerter (puisque tout le monde ici a l'air de bien se connaître) et désigner votre "champion" pour m'affronter, qu'en dites-vous ?

Vous pourriez même lui "souffler" quelques arguments en privé au cas où il se retrouverait en difficulté.. pas de souci pour moi, j'accepte de partir avec ce handicap.

Alors, qu'est-ce qui vous gêne tant dans ce concept ? Vous n'auriez quand même pas peur d'un ignorant-stupide-qui ne sait pas de quoi il parle tel que moi ?

(J'avoue que ce que j'ai écrit paraît vraiment présomptueux et peu humble, je m'en excuse par avance, mais il fallait que je me montre "provocant" pour réussir à déclencher une réaction favorable..)

Finalement quelqu'un a relevé le défi:

Je me sens prêt à converser avec vous sur le thème de la création dans la genèse biblique.
Je propose pour textes de références:
1. La Vulgate, pour le chapitre un, puisqu'il s'agit de la description du Principe (de la création)
2. La Genèse en écriture hébraïque, puisque ce livre est le point de départ de toutes les traductions.
3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919.

Conditions.
Nous nous interdirons toute référence à la science moderne.
Chiche ?
Dans le cas contraire, il ne vous reste qu'à déguerpir de ce forum.

Ce à quoi j'ai répondu:

Je suis partant, Mathias, aucun problème. Je trouve ton sujet très intéressant. Mais comment on va faire pour en discuter sans se faire pourrir la conversation? Tu as une idée?

PS: Louis Segond est décédé en 1885, paix à son âme..

Puis Mathias:

Commençons par le début:
בראשיח ברא אלהים אח השמים ואח השמים
Chapitre 1. Verset 1
C'est bon?
Tu traduis?
A copier et à inclure dans le post initial. Tu choisis le titre.

Et enfin moi:

Aucun problème. Je propose de conserver ce que tu avais toi-même proposé, à savoir:
"La création dans la genèse biblique".

Cdt.

PS: c'est בראש'ח et non בראשוח mais c'est pas grave..

Et voilà pour l'historique. Je tiens néanmoins à préciser:
1) Je n'ai pas "choisi" mon interlocuteur, ni le thème qu'il m'a proposé. J'ai "accepté" le premier interlocuteur qui a relevé le défi, tout comme j'ai "accepté" le premier thème qu'il m'a proposé. Peut-être pensait-il me décourager et étouffer le poussin dans l'oeuf en écrivant en hébreu, mais il se trouve que je me débrouille pas trop mal en hébreu et en grec biblique...

2) Lorsque j'ai parlé de moi en écrivant "ignorant-stupide-qui ne sait pas de quoi il parle", je n'ai fait que reprendre très partiellement les divers noms d'oiseaux dont j'ai été affublé depuis mon arrivée sur ce forum, voilà une semaine jour pour jour. Qui sait, peut-être que cette petite expérience saura en convaincre quelques uns que je ne suis pas aussi débile que j'en ai l'air?

3) Je me doute bien que la plupart de ceux qui viendront jeter un coup d'oeil à cette discussion se contrefichent royalement de savoir ce que dit la Genèse biblique au sujet de la création (surtout en hébreu lol ) Peu importe, l'important est sans doute ailleurs...

4) Pour ceux qui se posent la question, je n'ai absolument aucune formation scientifique, j'ai arrêté mes études bien avant le baccalauréat, j'exerce un travail manuel très basique qui ne me procure aucune satisfaction, mis à part qu'il me permet de réfléchir par moi-même tout en travaillant. C'est un luxe que je ne vais pas bouder. Bref, l'intérêt de cette expérience est aussi de démontrer qu'on peut donner la réplique à toute une ribambelle de personnages qui -semble t-il- ont fait des études poussées en biologie, physique, chimie, psychologie ou je ne sais quoi, avec la simple force de sa propre conviction basée sur le bon-sens. Je dis bien le bon-sens, et non la "foi", car c'est à mon avis tout ce dont j'ai besoin pour me défendre face à ce qui m'apparaît comme des absurdités. Mais peut-être que je me trompe, nous verrons bien...

5) Certains essaieront sans doute de "pourrir" cette conversation, comme ils ont l'habitude de le faire ailleurs. Mathias et moi avons convenu de les ignorer purement et simplement. Alors ne venez surtout pas me demander pourquoi je ne vous réponds pas, car je ne ... vous répondrai pas.

6) Si mon interlocuteur "pète un cable" ou se met à s'attaquer à moi plutôt qu'aux arguments qui seront débattus, ce serait comme une partie d'échecs où l'un des joueurs renverserait la table, et je n'aurais alors pas d'autre choix que de clore prématurément la discussion en attendant un interlocuteur de meilleur niveau.

Voilà, je crois que je n'ai rien oublié.

Mathias, si à ton tour tu veux préciser certaines choses, ou poser de nouvelles conditions au dialogue avant de commencer le débat, je t'en prie n'hésite pas.

Bien cordialement,

[Wot]

Puisque la discussion n'a pas encore réellement commencé (je vous cite : "...avant de commencer le débat"), j'interviens et ce sera la seule fois.

Dans votre point 4, vous parlez de bon sens.

Le "bon sens" voudrait peut être que vous ouvriez votre discussion (que vous appelez "défi") dans le sous-forum "Evolution/création" plutôt que dans le sous-forum "Légendes urbaines et idées reçues", si vous voulez au moins partir sur de bonnes bases.

Au cas où Mathias partirait dans l'aventure, je me propose d'ouvrir, en parallèle afin de ne pas polluer vos échanges, un fil de discussion où chacun pourra intervenir pour analyser et discuter exclusivement de la validité de la forme des arguments des deux partis, des moyens utilisés, de la rigueur intellectuelle, etc. en pointant tout ce qui dessert la réflexion et ressort de l'erreur méthodologique : arguments fallacieux, sophismes, refus de réponse, fuites, incohérences, déformation des propos de l'autre, validité des sources, détournements d'attention, ontologie, biais de confirmation, j'en passe... le tout sans aborder le fond en tant que tel.

Vous partirez avec un capital de 50 points chacun en ce qui me concerne, nous verrons comment évolue ce 50/50.

[mathias]

La terme, Au commencement, débutant le chap. 1 . V.1 de la traduction de L. Segond, recouvre t'il pour vous, la notion de durée ?

Pour ceux qui nous lisent, il convient de préciser que ce terme fait partie du titre dans sa version hébraïque: Sepher (livre) bereawith ((du) Principe) et a été traduit par Genesis dans la Vulgate, puis par In Principio , dans le Principe (In Principio creavit deus ....) et enfin par Au commencement. De fait, un même terme a été traduit dans le titre et dans le texte, de manière différente.

[Sandoo]

Pour ceux qui nous lisent, il convient de préciser que ce terme fait partie du titre dans sa version hébraïque: Sepher (livre) bereawith ((du) Principe) et a été traduit par Genesis dans la Vulgate, puis par In Principio , dans le Principe (In Principio creavit deus ....) et enfin par Au commencement. De fait, un même terme a été traduit dans le titre et dans le texte, de manière différente.

Je suis d'accord avec tout ça, pas de problème.

La terme, Au commencement, débutant le chap. 1 . V.1 de la traduction de L. Segond, recouvre t'il pour vous, la notion de durée ?

Tout dépend de ce que tu entends exactement par "durée". Personnellement je l'entends comme le temps qui s'écoule entre deux événements. Cependant, en Genèse 1:1, il n'est question à priori que d'un seul événement, un seul acte créateur. Et l'expression "Au commencement" (plus précisément en hébreu "Le commencement"), ne donne pas d'indication particulière sur la durée de l'acte créateur en lui-même. En revanche, ce pourrait être un excellent "point de départ" pour ensuite essayer de calculer des "durées".

Du coup, si tu pouvais simplement préciser ce que tu entends par "durée", juste pour s'assurer qu'on parle bien de la même chose...

[mathias]

La terme, Au commencement, débutant le chap. 1 . V.1 de la traduction de L. Segond, recouvre t'il pour vous, la notion de durée ?

Tout dépend de ce que tu entends exactement par "durée". Personnellement je l'entends comme le temps qui s'écoule entre deux événements. Cependant, en Genèse 1:1, il n'est question à priori que d'un seul événement, un seul acte créateur. Et l'expression "Au commencement" (plus précisément en hébreu "Le commencement"), ne donne pas d'indication particulière sur la durée de l'acte créateur en lui-même. En revanche, ce pourrait être un excellent "point de départ" pour ensuite essayer de calculer des "durées".

Du coup, si tu pouvais simplement préciser ce que tu entends par "durée", juste pour s'assurer qu'on parle bien de la même chose...

-J'entends (dans ce texte) par durée, l'écoulement du Temps. des Temps et par ceux-ci des manifestations phénoméniques particulières, qualifiables, ex; le Temps de l'enfance, le Temps de l'adolescence, le Temps de l'âge adulte.
-Les Temps A, B, C, etc. et les durées afférentes se placent sur un cycle.

- Dans la nature, Les Temps seront nommés lever du soleil, coucher du soleil, l'écoulement de ces Temps s'estimera par l'horloge à eau la nuit, et la journée par l'ombre du soleil. La nuit et le jours seront divisés en douze parties.

De fait tu admets que le commencement de la durée de l'acte créatif débute avec le terme Bereashith et pour toi le verset 1, écriture hébraïque se "découpe" ainsi:
Au commencement/dieu/créa/le ciel/ et la terre.

Or, le texte hébraïque place ces termes ainsi: (je conserve pour le lecteur, la traduction L. Segond).

Au commencement/créa/dieu/le ciel/et la terre.

Plus loin dans le texte hébraïque les phrases sont ordonnées "normalement":

v.3. dieu dit...
v.4. dieu vit...

[Sandoo]

-J'entends (dans ce texte) par durée, l'écoulement du Temps. des Temps et par ceux-ci des manifestations phénoméniques particulières, qualifiables, ex; le Temps de l'enfance, le Temps de l'adolescence, le Temps de l'âge adulte.
-Les Temps A, B, C, etc. et les durées afférentes se placent sur un cycle.

J'ai un peu de mal à saisir ta pensée. Veux-tu dire que l'expression "Au commencement" implique un "cycle" ? En quel sens ?

Dans la nature, Les Temps seront nommés lever du soleil, coucher du soleil, l'écoulement de ces Temps s'estimera par l'horloge à eau la nuit, et la journée par l'ombre du soleil. La nuit et le jours seront divisés en douze parties

Ok, là je suis d'accord.

De fait tu admets que le commencement de la durée de l'acte créatif débute avec le terme Bereashith

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai écrit:

" l'expression "Au commencement" (plus précisément en hébreu "Le commencement"), ne donne pas d'indication particulière sur la durée de l'acte créateur en lui-même. En revanche, ce pourrait être un excellent "point de départ" pour ensuite essayer de calculer des "durées""

et pour toi le verset 1, écriture hébraïque se "découpe" ainsi:
Au commencement/dieu/créa/le ciel/ et la terre.

Or, le texte hébraïque place ces termes ainsi: (je conserve pour le lecteur, la traduction L. Segond).

Au commencement/créa/dieu/le ciel/et la terre.

Oui, tout à fait d'accord avec ça.

Plus loin dans le texte hébraïque les phrases sont ordonnées "normalement":

v.3. dieu dit...
v.4. dieu vit...

Euh, non non. Le texte original hébreu dit au verset 3 "Et il dit, Dieu"...
De même au verset 4: "Et il dit, Dieu"...
Bien entendu, c'est moi qui ai rajouté la virgule (qui n'existe pas en hébreu biblique).

Si ça ne te dérange pas, par convention, lorsque l'on parle du texte original hébreu (c'est à dire la langue d'origine de la Genèse telle qu'on la retrouve dans les manuscrits de la mer morte ou chez les massorètes), je propose qu'on utilise comme tu l'as fait plus haut l'expression "texte hébraïque". Tout autre expression désignera alors une traduction ou une transcription, mais pas l'hébreu original. Es-tu d'accord avec cette convention ? C'est juste par souci de clarté dans les propos.

Bien à toi.

[mathias]

. J'ai écrit: " l'expression "Au commencement" (plus précisément en hébreu "Le commencement"), ne donne pas d'indication particulière sur la durée de l'acte créateur en lui-même. En revanche, ce pourrait être un excellent "point de départ" pour ensuite essayer de calculer des "durées""

Bon, je reprends ma question: la durée, dans la genèse en écriture hébraïque existe t'elle -dans - le terme Au commencement, In Principio pour la Vulgate , bien que celui-ci ne donne pas de précision sur la durée même ?
Je reviendrai ensuite sur le terme Cycle.
Concernant le vocable texte hébraïque, pour moi il est celui de la première mashore, transcription en fonte carrée du texte samaritain, au cinquième siècle av. notre ère.

Concernant le et , L. Segond l'oublie, moi aussi , par erreur en citant le texte hébraïque, (sur ma lancée, pour le lecteur, je persistais à utiliser le texte de L.segond)

[f.didier]

Tient, puisque vous parlez du texte original en hébreu, y a quelques questions que je voudrais poser pour savoir si c'est comme ca dans l'original ou si c'est une mauvaise traduction :
voila, dans G 1.X, Dieu dit qu'il a crée le monde, le ciel puis la Terre, etc... j'usqu'a :
G 1. 26.

Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.

Quand il parle, il dit : a notre image ! Nous ?
Ca pourrait etre une façon de dire : je suis tout puissant, je dis NOUS ! Mais, dans G 2. 18, il dit :

Yahweh Dieu dit: " Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable â lui."

Il est revenu sur le JE.
Et le dernier, dans G3. 22, il est écrit :

Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. "

Est devenu comme l'un de nous ???? Il parle a qui ? Pas a lui même car il se parle a lui même, il dit "je".

donc la question, c'est une mauvaise traduction, ou c'est comme ca dans le texte original ?

[mathias]

Tient, puisque vous parlez du texte original en hébreu, y a quelques questions que je voudrais poser pour savoir si c'est comme ca dans l'original ou si c'est une mauvaise traduction :
voila, dans G 1.X, Dieu dit qu'il a crée le monde, le ciel puis la Terre, etc... j'usqu'a :
G 1. 26.

donc la question, c'est une mauvaise traduction, ou c'est comme ca dans le texte original ?

Bonjour,
Bonne question,
Il faut attendre la réponse de Sandoo. Apparemment il est d'accord sur l'ordonnancement du texte hébraïque , mais il n'en tire pas les conséquences.

[Sandoo]

Bon, je reprends ma question: la durée, dans la genèse en écriture hébraïque existe t'elle -dans - le terme Au commencement, In Principio pour la Vulgate , bien que celui-ci ne donne pas de précision sur la durée même ?

Je vais répondre "oui", pour que le discussion puisse progresser et sous réserve d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.

Je reviendrai ensuite sur le terme Cycle.

Je l'espère, car je t'avoue que cette histoire de cycle m'intrigue un peu.

Concernant le vocable texte hébraïque, pour moi il est celui de la première mashore, transcription en fonte carrée du texte samaritain, au cinquième siècle av. notre ère.

Pas de souci.

Concernant le et , L. Segond l'oublie, moi aussi , par erreur en citant le texte hébraïque, (sur ma lancée, pour le lecteur, je persistais à utiliser le texte de L.segond)

C'est pas grave, je ne pense pas que ça ait beaucoup d'importance, et visiblement pour Louis Segond non plus.

Au passage, peut-être pourras-tu me dire ce qui oriente ta préférence vers cette traduction tardive de la Louis Segond. Cette traduction revêt-elle un caractère particulier pour toi? Est-elle "meilleure" que les traductions Louis Segond précédentes ... et ultérieures ?

[Sandoo]

Il faut attendre la réponse de Sandoo. Apparemment il est d'accord sur l'ordonnancement du texte hébraïque , mais il n'en tire pas les conséquences.

C'est surtout que pour l'instant j'ignore complètement quelles sont les "conséquences" que toi tu en tires (et pourquoi), et j'ignore complètement les "conséquences" que je suis censé en tirer (et pourquoi).

En gros, tu as choisi le thème de cette discussion, mais tu ne m'as pas encore indiqué quel est ton objectif ni à quelle conclusion tu voudrais qu'on aboutisse. Ce n'est pas du tout un reproche, au contraire, ça donne un petit côté mystérieux...

Le truc c'est que dans un "débat", en général il y a un point de désaccord clairement identifié et autour duquel s'articulent les échanges. J'ignore encore quel est ce point de désaccord, mais je suppose que je ne vais pas tarder à le savoir.

[mathias]

Bon, je reprends ma question: la durée, dans la genèse en écriture hébraïque existe t'elle -dans - le terme Au commencement, In Principio pour la Vulgate , bien que celui-ci ne donne pas de précision sur la durée même ?

Je vais répondre "oui", pour que le discussion puisse progresser et sous réserve d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.

Je ne vois en quoi tu peux avoir des réserves sur ta propre conception concernant l'introduction de la durée, dans le terme Au commencement.
De fait tu te fais cette idée. Pourquoi pas, puisque il semblerait pour la majorité des croyants qu'il s'agit d'une histoire réelle, ayant un début et une fin marqué par la création de la terre il y a 6000 ans, et ce 6000 ans représente bien une durée. D'ailleurs, le texte affirme la création depuis le premier verset et son existence au second verset.
J'aimerai stp, que tu me fasses part de tes commentaires concernant la construction du verset premier et les différences entre la traduction de L.Segond et le texte en écriture hébraïque, alors que pour les autres versets, la construction grammaticale est logique.
Merci.

[mathias]

Il faut attendre la réponse de Sandoo. Apparemment il est d'accord sur l'ordonnancement du texte hébraïque , mais il n'en tire pas les conséquences.

C'est surtout que pour l'instant j'ignore complètement quelles sont les "conséquences" que toi tu en tires (et pourquoi), et j'ignore complètement les "conséquences" que je suis censé en tirer (et pourquoi).

En gros, tu as choisi le thème de cette discussion, mais tu ne m'as pas encore indiqué quel est ton objectif ni à quelle conclusion tu voudrais qu'on aboutisse. Ce n'est pas du tout un reproche, au contraire, ça donne un petit côté mystérieux...

Le truc c'est que dans un "débat", en général il y a un point de désaccord clairement identifié et autour duquel s'articulent les échanges. J'ignore encore quel est ce point de désaccord, mais je suppose que je ne vais pas tarder à le savoir.

J'ai juste un point de vue d'ethnologue, j'examine sans a priori.

[PhD Smith]

Il ne faut pas oublier LXX, les gars: "Kαὶ εἶπεν ὁ θεός: "Γενηθήτω φῶς". Kαὶ ἐγένετο φῶς."

[Sandoo]

il semblerait pour la majorité des croyants qu'il s'agit d'une histoire réelle, ayant un début et une fin marqué par la création de la terre il y a 6000 ans, et ce 6000 ans représente bien une durée. D'ailleurs, le texte affirme la création depuis le premier verset et son existence au second verset.

Euh.. oui, jusque là il n'y a pas de problème, je suis d'accord avec ta phrase ci-dessus.

J'aimerai stp, que tu me fasses part de tes commentaires concernant la construction du verset premier et les différences entre la traduction de L.Segond et le texte en écriture hébraïque, alors que pour les autres versets, la construction grammaticale est logique.
Merci.

A priori, je trouve que la construction du premier verset est aussi logique que les suivants. Je trouve normal, pour un traducteur, de ne pas respecter systématiquement l'ordre des mots du texte original. Pas toi?

Est-ce que tu veux dire que le premier verset aurait dû être traduit autrement? Et si oui, alors de quelle façon aurais-tu préféré qu'il soit traduit ?

[Sandoo]

C'est surtout que pour l'instant j'ignore complètement quelles sont les "conséquences" que toi tu en tires (et pourquoi), et j'ignore complètement les "conséquences" que je suis censé en tirer (et pourquoi).

En gros, tu as choisi le thème de cette discussion, mais tu ne m'as pas encore indiqué quel est ton objectif ni à quelle conclusion tu voudrais qu'on aboutisse. Ce n'est pas du tout un reproche, au contraire, ça donne un petit côté mystérieux...

Le truc c'est que dans un "débat", en général il y a un point de désaccord clairement identifié et autour duquel s'articulent les échanges. J'ignore encore quel est ce point de désaccord, mais je suppose que je ne vais pas tarder à le savoir.

J'ai juste un point de vue d'ethnologue, j'examine sans a priori.

Ok ok.

[mathias]

J'aimerai stp, que tu me fasses part de tes commentaires concernant la construction du verset premier et les différences entre la traduction de L.Segond et le texte en écriture hébraïque, alors que pour les autres versets, la construction grammaticale est logique.
Merci.

A priori, je trouve que la construction du premier verset est aussi logique que les suivants. Je trouve normal, pour un traducteur, de ne pas respecter systématiquement l'ordre des mots du texte original. Pas toi?

Est-ce que tu veux dire que le premier verset aurait dû être traduit autrement? Et si oui, alors de quelle façon aurais-tu préféré qu'il soit traduit ?

A. Chouraqui, lui n'a pas du tout tenu compte du texte hébraïque. Saint-Jérôme a été plus prudent, du moins au début, puisqu'il traduit In Principio, ensuite bien qu'il ait côtoyé pendant 17 ans en Alexandrie,la fine fleur des théologiens, rabbins, écrit deus. Les autres traducteurs suivront.
Bon, allons plus avant , quitte à faire une marche arrière.

J'écris le texte connu, en attribuant un statut :
Au commencement/le père/créa, etc...
J'écris le texte hébraïque subissant la translittération latine:
BRAShITh BRA AELEIM, etc... Soit: Premièrement en dans le Principe/créa/le père.
BRA : créa. , mais ... Quand on écrit BN , il s'agit d'un fils de chair, Ben Ali par ex. Fils de. Or Pour BRA, il s'agit d'un fils potentiel, en puissance d'exister. Or cette racine existe dans le terme BRAShITh.

St-Augustin, avait remarqué un quelque chose dans l'écriture de ce verset et avait suggéré la sureminence du principe sur le père.

[Sandoo]

Merci pour ces précisions, mais toi, Mathias, tu en penses quoi?

[mathias]

Merci pour ces précisions, mais toi, Mathias, tu en penses quoi?

J'estime qu'une sureminence , peut être vue comme un chapeau sur un crâne, il coiffe cette tête.
En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

Jésus n'est-il pas fils de...
Etre préexistant à son père, est-ce bien logique ?



Ps. J'écris en tant que ethnologue non croyant.

[Sandoo]

J'estime qu'une sureminence , peut être vue comme un chapeau sur un crâne, il coiffe cette tête.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce principe de prééminence, ou "suréminence", si tu préfères.

En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

Pourrais-tu stp me préciser à quel chapitre et verset de l'Evangile selon St Jean il est fait référence ici ?

Jésus n'est-il pas fils de...

En effet.

Etre préexistant à son père, est-ce bien logique ?

Certes pas, je suis bien d'accord avec toi.

J'écris en tant que ethnologue non croyant.

Euh.. oui, ça fait plusieurs fois que tu le précises. Je t'avoue que je ne vois pas trop le rapport entre l'ethnologie et ce dont nous discutons ici, mais bon.. libre à toi de me le dire si tu en as envie.

Cdt.

[mathias]

J'estime qu'une sureminence , peut être vue comme un chapeau sur un crâne, il coiffe cette tête.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce principe de prééminence, ou "suréminence", si tu préfères.

En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

Pourrais-tu stp me préciser à quel chapitre et verset de l'Evangile selon St Jean il est fait référence ici ?

Jésus n'est-il pas fils de...

En effet.

Etre préexistant à son père, est-ce bien logique ?

Certes pas, je suis bien d'accord avec toi.

1. "...à quel chapitre et verset de l'Evangile selon St Jean il est fait référence ici ?"
Jean chap. 8. v.25-27

2."Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce principe de prééminence, ou "suréminence", si tu préfères."

Je ne préfère pas, car dans prééminence, il existe un lien de puissance non présent dans le terme suréminence; ex: une calotte d'écclésiastique n'a aucun lien de puissance avec le crâne, et pourtant elle est dans un état se suréminence. La prééminence quant à elle peut s'envisager comme une action potentielle.

3. définition du terme cycle:
Le cycle est ici la roue dans son sens figuré. Cette "roue" sur laquelle on insère les âges, tels que définis plus avant.

Jusque ce jour, toi et moi sommes d'accord sur toutes les définitions se rattachant à la genèse du 5 ème siècle av. notre ère, ainsi que sur l'ordonnancement des trois premiers termes (Chap. 1. v.1), cela dans la version citée ci-dessus.

Tu constates avec moi, la préexistence du fils avant le père, dans ce qui constitue le fondement de l'acte créatif ou génésiaque.

Pour moi, il s'agit là d'un non sens .
Questions:
- Comment expliques -tu cela ?

[Sandoo]

Bonjour Mathias, j'espère que tu vas bien.

Tu as écrit:

En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

J'ai répondu:

Pourrais-tu stp me préciser à quel chapitre et verset de l'Evangile selon St Jean il est fait référence ici ?

Et tu me réponds:

Jean chap. 8. v.25-27

Conformément aux conditions que tu as énoncées en préambule à notre débat, je me réfère donc à la Bible Louis Segond 1910. Pendant que j'y pense, tu annonçais pour tes textes de référence: "3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919.". Etant donné qu'il n'y a pas eu de révision de la Bible Louis Segond entre 1910 et 1978, ta Bible doit logiquement être une Louis Segond 1910. Il te suffira de jeter un bref coup d'oeil dans les premières pages pour t'en convaincre.

Donc, disais-je, je suis allé voir ce passage dans la version Louis Segond 1910, et voilà ce qu'on y lit:

8:25 Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement. 8:26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. 8:27 Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.

Je pense que n'importe quel lecteur "normal", qu'il soit créationniste ou évolutionniste, aurait bien du mal, en lisant ce passage, à parvenir spontanément à l'interprétation que tu m'invites à considérer, savoir:

En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

Voilà pourquoi j'avais beaucoup de mal à reconnaître le passage de Saint Jean, tant cet ouvrage que tu cites semble le déformer (selon moi, bien entendu).

Au passage, dans le préambule, tu disais que les "textes de référence" (c'est l'expression que tu as employée) seraient, je cite:

1. La Vulgate, pour le chapitre un, puisqu'il s'agit de la description du Principe (de la création)
2. La Genèse en écriture hébraïque, puisque ce livre est le point de départ de toutes les traductions.
3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919."

Je me permets donc, tout à fait gentiment, de te faire remarquer que cet ouvrage supplémentaire sur lequel tu bases ton raisonnement n'est pas censé faire autorité. D'autre part, en tout cas dans l'extrait que tu en cites, il n'est pas question de la Genèse.

Cependant, même si tu ne l'exprimes pas clairement, il me semble comprendre que tu cherches à établir un rapport étroit entre le terme "principium" tel qu'on le trouve en Genèse, et le terme "principium" tel qu'on peut le trouver ailleurs dans la Bible, et notamment dans le Nouveau Testament. Ai-je bien compris?

Tu constates avec moi, la préexistence du fils avant le père, dans ce qui constitue le fondement de l'acte créatif ou génésiaque.

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit, Mathias. J'ai écrit que je suis d'accord avec toi sur le non-sens que constituerait un fils qui existe avant son père. Je cite à nouveau:

Jésus n'est-il pas fils de...

En effet.

Etre préexistant à son père, est-ce bien logique ?

Certes pas, je suis bien d'accord avec toi.

Comme tu le constate ici, je suis bien d'accord avec toi qu'être préexistant à son père n'est pas bien logique. Mais en aucun cas je n'ai constaté un tel illogisme dans la Sainte Bible.

Bien à toi.

[mathias]

Bonjour Mathias, j'espère que tu vas bien.

Tu as écrit:

En relisant, le Principe. Vrin, éditeurs, page 82, je lis: Evangile de St-Jean' Jésus répond en effet à ceux qui lui demandent qu'il y est: Je suis "le Principe, moi, celui qui vous parle (Principium, qui et loquet vobis".

J'ai répondu:

Pourrais-tu stp me préciser à quel chapitre et verset de l'Evangile selon St Jean il est fait référence ici ?

Et tu me réponds:

Jean chap. 8. v.25-27

Conformément aux conditions que tu as énoncées en préambule à notre débat...

Bien à toi.

Il devient impératif d'expliquer comment tu conçois la création à la seule lecture des trois premiers termes de la Genèse en écriture hébraïque, où il apparaît que la racine signifiant fils est introduite dans le terme bereawith précédant crea puis le père.
Tu as convenu que cela était exact et s'inscrivait dans l'idée de durée.
Ainsi recardée selon tes désirs, la question s'inscrit dans notre contrat. De fait, il devient aussi inutile , pour toi aussi, de recourir au terme sainte bible, qui d'ailleurs assemble ancien et nouveau testament, dont la référence à la vie de Jésus In Jean 8. 25 - 27 cite par mes soins.
Merci.
Ps. En l'absence d'une explication claire concernant l'acte créatif ainsi écrit et anote par nos soins, cela dans la Genèse hébraïque, le serai amené à constater ta légère difficulté à le conceptualiser .
Il conviendra alors pour toi, de quitter non seulement cette présente discussion, mais aussi toutes celles
Liées à l'idée de création et d'évolution.
Au boulot!....

[Sandoo]

Il devient impératif d'expliquer comment tu conçois la création à la seule lecture des trois premiers termes de la Genèse en écriture hébraïque, où il apparaît que la racine signifiant fils est introduite dans le terme bereawith précédant crea puis le père.

Ok, Mathias, c'est sans doute que je me suis mal exprimé. En aucun cas je ne me permettrais de "concevoir la création" à la seule lecture des trois premiers mots de la Genèse, que ce soit en hébreu ou dans n'importe quelle autre langue. Pourquoi donc arrêterais-je ma lecture aux trois premiers mots du premier verset du premier chapitre du premier livre de la Bible? (anaphore )
Quel est l'intérêt d'une telle démarche, Mathias? Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais je ne comprends pas pourquoi tu veux faire ça. Mais si tu peux m'expliquer la raison, je suis preneur.

Tu as convenu que cela était exact et s'inscrivait dans l'idée de durée.

Excuse-moi, je suis censé avoir convenu que quoi était exact?

Ainsi recardée selon tes désirs, la question s'inscrit dans notre contrat.

Selon mes désirs... tu es sûr?

De fait, il devient aussi inutile , pour toi aussi, de recourir au terme sainte bible, qui d'ailleurs assemble ancien et nouveau testament, dont la référence à la vie de Jésus In Jean 8. 25 - 27 cite par mes soins.

Si tu désires imposer comme condition qu'on n'utilise aucun passage de la Bible autre que dans la Genèse, pas de souci pour moi. Et si tu désires qu'on n'utilise pas non plus le mot "Bible", parce qu'il regroupe tous les autres livres de la Bible, ça me convient aussi, pourquoi pas? Je trouve même que ça peut être amusant.

Ps. En l'absence d'une explication claire concernant l'acte créatif ainsi écrit et anote par nos soins, cela dans la Genèse hébraïque, le serai amené à constater ta légère difficulté à le conceptualiser .

Lol, ça je te l'accorde. Pour abonder dans ton sens, j'ai même une énorme difficulté à le conceptualiser. Mais conceptualiser quoi, au fait ?

Il conviendra alors pour toi, de quitter non seulement cette présente discussion, mais aussi toutes celles
Liées à l'idée de création et d'évolution.

Ah bon ? Oh, mince alors ..

[Sandoo]

Mathias, si tu penses que notre discussion arrive dans une sorte d'impasse, et que tu préfères que nous en restions là, c'est comme tu veux, aucun problème en ce qui me concerne.

Tu sais, dans ce genre de discussion, il ne faut pas penser qu'il y a forcément un perdant et un gagnant.

Enfin, c'est comme tu veux. Quoi qu'il arrive, ça m'aura fait plaisir de dialoguer un peu avec toi même si manifestement ça aura été .. comment dire.. laborieux.

Bien à toi.