Discussion Mathias/Sandoo : de la forme argumentative

[Wot]

Bonjour à tous.

Mathias et Sandoo entrent dans une discussion qui a pour titre : "La création dans la genèse biblique" (ici)

En parallèle, je propose, à titre d'exercice personnel, mais aussi pour jauger les argumentations, un fil de discussion portant uniquement sur la FORME des propositions faites par les deux protagonistes.

Je mets ici le message que j'ai posté dans le fil initial du débat :

Puisque la discussion n'a pas encore réellement commencé (je vous cite : "...avant de commencer le débat"), j'interviens et ce sera la seule fois.
(...)
Au cas où Mathias partirait dans l'aventure, je me propose d'ouvrir, en parallèle afin de ne pas polluer vos échanges, un fil de discussion où chacun pourra intervenir pour analyser et discuter exclusivement de la validité de la forme des arguments des deux partis, des moyens utilisés, de la rigueur intellectuelle, etc. en pointant tout ce qui dessert la réflexion et ressort de l'erreur méthodologique : arguments fallacieux, sophismes, refus de réponse, fuites, incohérences, déformation des propos de l'autre, validité des sources, détournements d'attention, ontologie, biais de confirmation, j'en passe... le tout sans aborder le fond en tant que tel.

Vous partirez avec un capital de 50 points chacun en ce qui me concerne, nous verrons comment évolue ce 50/50.

(Bien sur, le principe du "50/50" ne sera qu'un vague repère assez bancal qui m'est propre, et n'a pas vocation à être généralisé à tout le fil.)

J'attend surtout, si vous le voulez bien, que les intervenants qui viendront sur ce fil amènent des corrections à mes constatations s'ils les jugent erronées, pointent des éléments de forme qui, selon eux, sont rédhibitoires et que je n'aurai pas noté, etc., ou encore expriment tout simplement leur propre avis sur la valeur argumentative des deux parties.

Merci d'avance à tous ceux qui voudront bien participer.

[richard]

Au cas où Mathias partirait dans l'aventure, je me propose d'ouvrir, en parallèle afin de ne pas polluer vos échanges, un fil de discussion où chacun pourra intervenir pour analyser et discuter exclusivement de la validité de la forme des arguments des deux partis, des moyens utilisés, de la rigueur intellectuelle, etc. en pointant tout ce qui dessert la réflexion et ressort de l'erreur méthodologique...

• 1. J'espère que tu leur as demandé leur avis!
  2. Je croyais que tu voulais te barrer!?

[Sandoo]

Bonjour. Juste pour dire que je suis d'accord, aucun souci. C'est d'ailleurs moi qui ai proposé le premier d'ouvrir un fil parallèle. Il est également fort probable que je participe moi-même de façon constructive au présent thread, sauf bien entendu si ça part dans tous les sens au bout de quelques messages.

Bien à vous.

[Wot]

1. J'espère que tu leur as demandé leur avis!

Pourquoi ? Leur demander leur avis pour donner mon avis ? Sur un forum ????

2. Je croyais que tu voulais te barrer!?

Oui, vous... "croyez". Ce ne sera pas la première fois. Relisez mes messages à ce sujet, peut être y finirez vous par comprendre que vous êtes dans l'erreur.

C'est d'ailleurs moi qui ai proposé le premier d'ouvrir un fil parallèle.

Ah bon ? cela m'avait échappé... Mais soit.

Il est également fort probable que je participe moi-même de façon constructive au présent thread

Je ne pense pas que cela soit une bonne idée : vous seriez, en quelque sorte, "juge et partie". Du reste, de même que vous souhaitez ne pas être "polluer" par des interventions extérieures dans votre conversation avec Mathias (et c'est pourquoi je n'interviendrais pas sur votre fil de discussion), il serait normal que nous appliquions ici le même principe en ce qui vous concerne, vous et Mathias.

[richard]

J'l'aime pas çui-là, je sais pas pour qui i' s'prends en plus je supporte pas son avatar.

[Sandoo]

1. J'espère que tu leur as demandé leur avis!

Pourquoi ? Leur demander leur avis pour donner mon avis ? Sur un forum ????

Effectivement.

Il est également fort probable que je participe moi-même de façon constructive au présent thread

Je ne pense pas que cela soit une bonne idée

Comme tu le dis toi-même, je n'ai pas besoin de ton autorisation. Cependant, en bon gentleman, si tu me demandes officiellement de ne pas participer au présent thread, alors je n'y participerai pas.

Alors me demandes-tu officiellement de ne pas participer au présent fil de discussion ? (un simple "oui" ou "non" sera amplement suffisant, et je ne te ferai aucun reproche, c'est promis).

Bien à toi.

[Wot]

Comme tu le dis toi-même, je n'ai pas besoin de ton autorisation.

Tout à fait. Je n'ai strictement aucune autorisation quelle qu'elle soit à vous délivrer, vous êtes totalement libre de vos interventions où que vous vouliez les faire.

Alors me demandes-tu officiellement de ne pas participer au présent fil de discussion ?

Oui.

Nous en serons quitte tous les deux dans un échange de bon procédé, en quelque sorte. Bonne discussion avec Mathias.

[Wot]

En l'état actuel de la discussion (c'est à dire : jusqu'à ce point ci), je note deux choses principale et une troisième accessoire :

1.Mathias a posté deux messages sans répondre à la question de Sandoo :

Au passage, peut-être pourras-tu me dire ce qui oriente ta préférence vers cette traduction tardive de la Louis Segond. Cette traduction revêt-elle un caractère particulier pour toi? Est-elle "meilleure" que les traductions Louis Segond précédentes ... et ultérieures ?

source

2. La question de Mathias :

Or, le texte hébraïque place ces termes ainsi: (je conserve pour le lecteur, la traduction L. Segond).

Au commencement/créa/dieu/le ciel/et la terre.

Plus loin dans le texte hébraïque les phrases sont ordonnées "normalement":

v.3. dieu dit...
v.4. dieu vit...

source

a du être reposée :

J'aimerai stp, que tu me fasses part de tes commentaires concernant la construction du verset premier et les différences entre la traduction de L.Segond et le texte en écriture hébraïque, alors que pour les autres versets, la construction grammaticale est logique.
Merci.

source

et la réponse me semble peu rigoureuse ou argumentée :

A priori, je trouve que la construction du premier verset est aussi logique que les suivants. Je trouve normal, pour un traducteur, de ne pas respecter systématiquement l'ordre des mots du texte original. Pas toi?

Est-ce que tu veux dire que le premier verset aurait dû être traduit autrement? Et si oui, alors de quelle façon aurais-tu préféré qu'il soit traduit ?

source

... légère au sens où elle se contente de balayer le "problème" en le niant, tout en recourant à un procédé assez "jésuitique" : répondre à une question par une question.



Enfin, en accessoire, Sandoo ne répond pas aux interrogations de f.didier (ici), mais on ne peut lui en faire grief, il faut rappeler que Sandoo avait clairement établi dans ses "règles du jeu" qu'il ne répondrait pas aux "opportuns" s'immisçant dans la conversation entre lui et Mathias. Il en sera autrement si Mathias reprenait à son compte les interrogation de f.didier.


En somme, rien de rédhibitoire, la conversation a indéniablement pour l'instant une certaine tenue dans la forme, je garde mon 50/50 à chacun des participants (même si, en ce qui concerne le fond, je ne comprend pas personnellement pour l'instant où l'un et l'autre veulent en venir, mais ça, c'est hors sujet par rapport à ce fil et à sa fonction).

[bélépoc]

(même si, en ce qui concerne le fond, je ne comprend pas personnellement pour l'instant où l'un et l'autre veulent en venir, mais ça, c'est hors sujet par rapport à ce fil et à sa fonction).

Que vous ne vouliez pas le dire est une chose, que vous ne vouliez pas l'exprimer en est une autre. Parce que clairement nous avons quelqu'un qui est persuadé que quel que soit l'interlocuteur ou le sujet, il va démontrer qu'il a raison. Tant dans un fil que dans l'autre (redico) je suis prêt à parier que son opinion ne changera pas. Au contraire.

Nous n'avons pas à faire à un abruti, qui ne sait pas s'exprimer. Nous avons à faire à quelqu'un qui justement veut démontrer que c'est pas le premier créacioniste venu.

[Wot]

Je ne conteste en rien ce que vous dites... Cependant, le sujet même de la conversation actuelle me semble totalement nébuleux, du moins en ce qui me concerne. J'ai le plus grand mal à voir de QUOI les deux protagonistes discutent ACTUELLEMENT... mais c'est peut être dû à mes manques intellectuels.

En tout cas, la discussion me semble pour l'instant de bonne tenue sur le point de la forme, non ?

[bélépoc]

Mathias a écrit:
Je me sens prêt à converser avec vous sur le thème de la création dans la genèse biblique.
Je propose pour textes de références:
1. La Vulgate, pour le chapitre un, puisqu'il s'agit de la description du Principe (de la création)
2. La Genèse en écriture hébraïque, puisque ce livre est le point de départ de toutes les traductions.
3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919.

Maintenant il n'a été traité que le premier verset (5 mots). En bonne et due forme.
Vu l'importance que semble lui attacher Mathias, vous ne vous doutez pas du but ?

[Wot]

Ben... si, mais bon... Disons que je suis prudemment dans l'expectative en attendant que la conversation avance... et elle n'avance pas beaucoup. On a plus l'impression de voir, pour l'instant, deux boxeurs qui, après s'être mis d'accord sur le lieu et la date de la rencontre, la hauteur du ring et les montants offerts par les sponsors, se tournicotent autour en faisant moult jeu de jambes, moulinet de bras, démonstration de force et oeillades assassines avant d'engager le combat... ce qui fait que, pour l'instant, tout semble "fair play"... pour l'instant !

[Wot]

Message écrit au moment où la conversation atteint ce point ci

Mathias a posé un question claire, après un raisonnement rigoureux :

Tu constates avec moi, la préexistence du fils avant le père, dans ce qui constitue le fondement de l'acte créatif ou génésiaque.

Pour moi, il s'agit là d'un non sens .
Questions:
- Comment expliques -tu cela ?

source de la citation- nota : toutes les citations qui suivront dans le paragraphe seront tirées du message de Sandoo suivant directement celui de Mathias

La réponse de Sandoo pêche sur plusieurs points :

- une première partie digressive sur un point de détail ne remettant absolument pas en cause les raisonnements des deux parties ;
- un argument fallacieux de type "argumentum ad populum" : "Je pense que n'importe quel lecteur "normal", qu'il soit créationniste ou évolutionniste, aurait bien du mal, en lisant ce passage, à parvenir spontanément à l'interprétation que tu m'invites à considérer". C'est, de surcroît, malhonnête intellectuellement, étant donné que :
a. Sandoo a exprimé nettement sa volonté d'une "conversation à deux", entre "érudits",en quelque sorte, intégrant par la même que les interprétations d'autres intervenants "lambda" n'auraient pas de valeur démonstrative du fait même de leurs connaissances lacunaires et de leur superficialité.
b. Sandoo a exprimé nettement sa volonté d'une "conversation à deux", entre "érudits",en quelque sorte, intégrant par la même que les interprétations du "tout venant" n'ont pas de valeur démonstrative et sont du domaine du "troll", la conversation étant un "défi" (sic Sandoo) lancé à un interlocuteur, et un seul.
- un détournement d'attention relatif aux ouvrages de références qui semblaient pourtant avoir été accepté par les deux parties depuis un certain temps.
- une question dilatoire sur le vocabulaire ("principium") qui n'a curieusement pas surgit auparavant, avec à la clé ce qui semble être un procès d'intention et une erreur de logique ( "tel qu'on peut le trouver ailleurs dans la Bible, et notamment dans le Nouveau Testament.", tout étant dans le "notamment")


... Pour enfin aboutir, dans les toutes dernières lignes et en quelques mots, à une réponse assez pauvre , à savoir : "Comme tu le constate ici, je suis bien d'accord avec toi qu'être préexistant à son père n'est pas bien logique. Mais en aucun cas je n'ai constaté un tel illogisme dans la Sainte Bible." : Sandoo ne contre-argumentant pas la "logique" de Mathias aboutissant à sa question, et se contentant de la balayer de la main en considérant que LUI n'a rien vu : ceci n'est pas répondre, c'est éluder...

Du reste, dans le message qui suit, Mathias, n'ayant pas eu sa réponse, précise encore, montre encore et demande une "contre-argumentation" à son assertion.


Pour moi, dans la qualité de la discussion, Sandoo vient de perdre pas mal de point en produisant, globalement, ce qu'on appelle un "rideau de fumée" en usant de biais rhétoriques assez palpables .

Sandoo perd 10 points à 40, Mathias reste à 50.

[Pepejul]

Je trouve ton analyse très objective et pointue.

[Etienne Beauman]

Euh les gars c'est Mathias qui est à la ramasse, il dit citer Saint Jean mais il cite Saint Mathieu, normal que Sandoo ne s'y retrouve pas.
En même temps ça m'a pris 15 secondes pour résoudre le quiproquo...

[mathias]

Euh les gars c'est Mathias qui est à la ramasse, il dit citer Saint Jean mais il cite Saint Mathieu, normal que Sandoo ne s'y retrouve pas.
En même temps ça m'a pris 15 secondes pour résoudre le quiproquo...

Cherchez aussi avec la phrase : "je suis le Principe, moi qui vous parle"
http://eschatologie.free.fr/bibliothequ ... _a_27.html

[Pepejul]

15 secondes c'est peut-être un peu trop rapide......

[mathias]

15 secondes c'est peut-être un peu trop rapide......

Oui, la phrase citée était tirée Du Principe. (Vrin édit), avec les commentaires de Maurice Caron. Université de Paris 1.

Mais, Mathieu reprend la même phrase.
L'erreur est minime.

[Etienne Beauman]

15 secondes c'est peut-être un peu trop rapide......

Suffisant pour vérifier ce que disais Sandoo

25 Qui es-tu ? lui dirent-ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.
En haut c'est précisé Louis Ségond.

à partir de là soit ils ont pas les mêmes bibles et Sandoo a raison de demander à Mathias de vérifier, pas de réponse de celui ci sur ce point, soit Mathias avait quoté ailleurs et vu que j'ai retrouvé sa citation dans la bouche de mathieu en ch8 v 25.

[Etienne Beauman]

15 secondes c'est peut-être un peu trop rapide......

Oui, la phrase citée était tirée Du Principe. (Vrin édit), avec les commentaires de Maurice Caron. Université de Paris 1.

Mais, Mathieu reprend la même phrase.
L'erreur est minime.

ok donc Sandoo a raison quand il dit que tu es sorti des trois réfs que tu avais imposé au départ.

1. La Vulgate, pour le chapitre un, puisqu'il s'agit de la description du Principe (de la création)
2. La Genèse en écriture hébraïque, puisque ce livre est le point de départ de toutes les traductions.
3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919.

Ses remarques sont fondées et le jugement de Wot injuste.

[mathias]

15 secondes c'est peut-être un peu trop rapide......

Oui, la phrase citée était tirée Du Principe. (Vrin édit), avec les commentaires de Maurice Caron. Université de Paris 1.

Mais, Mathieu reprend la même phrase.
L'erreur est minime.

ok donc Sandoo a raison quand il dit que tu es sorti des trois réfs que tu avais imposé au départ.

1. La Vulgate, pour le chapitre un, puisqu'il s'agit de la description du Principe (de la création)
2. La Genèse en écriture hébraïque, puisque ce livre est le point de départ de toutes les traductions.
3. La Genèse, traduite par L.Segond en 1919.

Ses remarques sont fondées et le jugement de Wot injuste.

Désole, mais avant de te répondre en argumentant, et pour ne pas parasiter l'échange en cours avec Sandoo, j'attendrai que celui-ci arrive à son terme.
Mon intervention précédente se justifiait par ta recherche incomplète.

[Etienne Beauman]

Désole, mais avant de te répondre en argumentant, et pour ne pas parasiter l'échange en cours avec Sandoo, j'attendrai que celui-ci arrive à son terme.
Mon intervention précédente se justifiait par ta recherche incomplète.

Quel argument ?
soit "Du principe" fait partie des sources que vous aviez convenu d'utilisé soit il n'en fait pas partie.
Il suffit de le dire.

[mathias]

Désole, mais avant de te répondre en argumentant, et pour ne pas parasiter l'échange en cours avec Sandoo, j'attendrai que celui-ci arrive à son terme.
Mon intervention précédente se justifiait par ta recherche incomplète.

Quel argument ?
soit "Du principe" fait partie des sources que vous aviez convenu d'utilisé soit il n'en fait pas partie.
Il suffit de le dire.

Il en fait partie et j'ai donné une source contestée par vous (" à la ramasse")

[Wot]

Considérant l'argumentation d'Etienne, ainsi que celle de Mathias ci-dessus :

Désole, mais avant de te répondre en argumentant, et pour ne pas parasiter l'échange en cours avec Sandoo, j'attendrai que celui-ci arrive à son terme.
Mon intervention précédente se justifiait par ta recherche incomplète.

... j'attendrais la réponse de Mathias pour prendre position. Si ce n'est ce point particulier, toutefois, les autres manœuvres d'évitant de Sandoo citée dans mon précédent messages restent effective.

Disons que j'en suis à... Sandoo (40) (avec possibilité de récupération de points)/ Mathias (50) (avec possibilité de perte de points).

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Nonobstant, je reprend la conversation à ce point là


Nous assistons malheureusement à un festival "jésuitique" de Sandoo dans sa réponse, à savoir : ne pas répondre à une question, se contenter de juste poser une autre question en retour.

Exemple : Sandoo : "Pourquoi donc arrêterais-je ma lecture aux trois premiers mots du premier verset du premier chapitre du premier livre de la Bible?". Et bien justement, d'un point de vue argumentatif, il eut été intéressant de savoir, justement, et AVEC DES ARGUMENTS; pourquoi Mathias à tort de s’arrêter ce point (si tant est qu'il s'y arrête...)

Autre exemple de question : Sanddo : "Excuse-moi, je suis censé avoir convenu que quoi était exact? " : on frise la mauvaise foi et/ou la mlahonnéteté intellectuelle. Je me suis effectivement posé la question de savoir quoi, à la lecture de Sandoo. Il m'a suffit de remonter le fil de discussion jusqu'à l''intégralité du message de Mathias pour comprendre tout de suite. Hors contexte, on peut effectivement se demander à quoi Mathias fait référence. Mis dans le contexte, c'est tout à fait clair.

Autre exemple de question : Sandoo : "Selon mes désirs... tu es sûr?" : n,apporte rien à l'argumentation, fait diversion et élude le reste de la phrase de Mathias, qui était : "Ainsi recardée selon tes désirs, la question s'inscrit dans notre contrat." et qui était la partie la plus importante. On ne saura pas si, selon Sandoo, la question s'inscrit ou non dans le contrat, et en vertu de quels arguments.

Enfin, une dernière question de Sandoo, amenée par un "LOL" tout à fait hors de propos : "Lol, ça je te l'accorde. Pour abonder dans ton sens, j'ai même une énorme difficulté à le conceptualiser. Mais conceptualiser quoi, au fait ?", sentant l'ironie à plein nez mais, une fois encore, n'apportant aucun argument factuel.

On assiste aussi à un procès d'intention sur les propos de Mathias, que je rappelle ici :

De fait, il devient aussi inutile , pour toi aussi, de recourir au terme sainte bible, qui d'ailleurs assemble ancien et nouveau testament, dont la référence à la vie de Jésus In Jean 8. 25 - 27 cite par mes soins.

Sandoo répond : "Si tu désires imposer comme condition qu'on n'utilise aucun passage de la Bible autre que dans la Genèse, pas de souci pour moi.", qui est un strawman patent.
Sandoo poursuit spn commentaire sur ce passage par : " Et si tu désires qu'on n'utilise pas non plus le mot "Bible", parce qu'il regroupe tous les autres livres de la Bible, ça me convient aussi, pourquoi pas? Je trouve même que ça peut être amusant." : En ce cas, pourquoi revenir sur ce que dit Mathias ? On sent aussi, avec le "ça peut être amusant", une pointe de commisération et un début de tactique de ridiculisation de l'adverse tout à fait hors de propos dans la tenue de la conversation jusqu'à présent, qui avait réussi à éviter ses écueils.

Il est à noté aussi, dans cette réponse de Sandoo, puisque ce fil de discussion est destiné à jauger de la forme, l'apparition soudaine et pléthorique de smiley (cinq) dans le message de Sandoo, alors même que, jusqu'à présent, hormis un seul et unique smiley dans le tout premier message initial du fil de Sandoo, aucun des deux interlocuteur n'en a utilisé. Eut égard à l'exigence de Sandoo afin d'obtenir une conversation sérieuse, académique, de haute tenue, ces smileys sont particulièrement mal venus et dénotent un certain désarroi.

Arriver là, j'en suis à ça :

Disons que j'en suis à... Sandoo 30 (avec possibilité de récupération de 10 points en attente)/ Mathias 50 (avec possibilité de perte de 10 points en attente).

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Par la suite, et après ce nouveau vide argumentatif, sans attendre nulle réponse de Mathias, Sandoo poste un deuxième message consécutif, dans lequel il donne l'impression de sauter sur l'occasion d’arrêter la conversation avec un certain soulagement, en produisant cette "perle" :

Tu sais, dans ce genre de discussion, il ne faut pas penser qu'il y a forcément un perdant et un gagnant.

source

Il convient de rappeler à ce sujet quelques propos parmi d'autres tenus (dans le fil Sanddoo/Mathias et aussi par ailleurs) par Sandoo et qui furent à l'origine du fil de discussion Sandoo/Mathias :

Finalement quelqu'un a relevé le défi

J'ai "accepté" le premier interlocuteur qui a relevé le défi

Vous pourriez même lui "souffler" quelques arguments en privé au cas où il se retrouverait en difficulté.. pas de souci pour moi, j'accepte de partir avec ce handicap.

Bref, l'intérêt de cette expérience est aussi de démontrer qu'on peut donner la réplique à toute une ribambelle de personnages qui -semble t-il- ont fait des études poussées en biologie, physique, chimie, psychologie ou je ne sais quoi, avec la simple force de sa propre conviction basée sur le bon-sens.

De tout ceci il ressort que Sandoo voyait très nettement cette conversation "privée tenue en publique" comme une démonstration de force, avec le terrassement de l'un ou l'autre des adversaires.

Oser, maintenant, la queue basse, un "Tu sais, dans ce genre de discussion, il ne faut pas penser qu'il y a forcément un perdant et un gagnant." m’apparaît d'une incohérence flagrante , et ressortir de la plus grande mauvaise foi ou/et de la malhonnêteté intellectuelle la plus basse. A l'encontre totale de cette exigence voulut par Sandoo lui même et des conditions qu'il a édicté afin, disait il, de justement se prémunir des individus faisant état, entre autre... de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle ou d'incohérence. Avoir tant d'exigence, de morgue et de condescendance pour tomber dans une manœuvre aussi pitoyable, c'et pour moi totalement rédhibitoire et décrédibilisant.

Arrivé à ce point, j'en suis rendu dans mon systéme personnel d'estimation à : Sandoo 5 (avec possibilité de récupération de 10 points en attente)/ Mathias 50 (avec possibilité de perte de 10 points en attente).

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Pour le reste, je n'ai pas de commentaire particulier à faire de nature à changer mon estimation à propos de message suivant de Mathias, ni sur ceux qui s'en suivent et qui terminent la conversation.

A l'exception d'une remarque sur ce passage, que j'ai trouvé à la première lecture tout de même un peu fort :

On peut ajouter que tu emploies la même stratégie dans les autres sujets choisis ou adoptés par toi, cela afin de dissimuler une absence de culture générale.

source

Du coup, j'ai pris la peine de relire l'ensemble de l'enfilade (qui, heureusement, est relativement courte), et force est d'avouer que Sandoo n'y a en fait strictement RIEN apporté susceptible d'enrichir son interlocuteur et/ou les lecteurs, sinon des chipotis ou des manœuvres dilatoires.

Le phare de lumière d'une rigueur prodigieuse et d'une connaissance abyssal qui devait nous sortir des ténèbres quand il s'allumerait, ne s’avère être qu'un petit, tout petit cierge magique qui est en train de finir de se consumer.


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Pendant la rédaction de ce message et à propos de son paragraphe de début, Mathias a répondu ici même (au dessus de moi) à Etienne Beauman :

Il en fait partie et j'ai donné une source contestée par vous (" à la ramasse")

J'ai peur d'être un peu perdu, ou est-ce la fatigue, mais puis-je vous demander, Mathias, de bien vouloir nous redonner précisément cette source et pourquoi la contestation d'icelle par Etienne n'est pas pertinente ? D'avance merci.

EDIT : laissez tomber, Mathias, j'ai vu que vous aviez parfaitement répondu sur un autre fil de discussion.

Mon estimation personnelle finale : Sando : 5 point sur un potentiel de 50, Mathias : 48 sur un potentiel de 50 (j'ai enlevé deux points pour parfois quelques manquent de clarté dans le propos... et je m'autorise un smiley : )

[Pepejul]

Je serais honoré que tu fasses la même analyse pour cette discussion là : les-especes-posant-probleme-aux-creatio ... 12114.html