Forum Sceptique

J'ouvre ce fil à tous ceux qui veulent venir en débattre avec un minimum de connaissances pour comprendre les mots compliqués tels que "espèce", "animal", "population" et "individu"

La plupart des créationnistes basent leur critique de la Théorie Scientifique des Mécanismes de l’Evolution sur les arguments suivants :

1- il n'existe pas d'espèce "intermédiaire" illustrant la transformation des espèces en d'autres espèces

2- tous les animaux de la création sont "finis" et "parfaitement adaptés"

3- on ne voit pas l'évolution autour de nous

Ces trois étendards sont fièrement dressés comme "preuves" de l'Existence de Dieu (ou de l'inexistence de Darwin on ne sait plus trop)

Première espèce qui pose problème aux créationnistes : le Hoazin (Opisthocomus hoazin )

voici sa "fiche technique" : http://www.oiseaux-birds.com/fiche-hoazin-huppe.html

la particularité de cet animal est que les jeunes possèdent des griffes sur les ailes qui sont tout à fait fonctionnelles comme on le voit sur ces documents :

http://youtu.be/87_shPJxdns



Cet état de fait incontestable montre que les ailes des oiseaux ne sont jamais que des pattes antérieures transformées (soudure des doigts, atrophie de certaines phalanges) comme on le voit très bien ici : http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... and-claws/

Cette espèce charmante met à bas les arguments 1 et 2 des créationnistes. j'aimerais bien avoir leur avis là-dessus.

Pour la suite je vous propose de parler des Otaries à crinière et leurs pattes atrocement malformées, leur corps inadapté à la vie terrestre où ils doivent pourtant se reproduire et leur système respiratoire si contraignant pour une vie aquatique. Là encore les points 1 et 2 des créa sont irrecevables.

J'aimerais beaucoup pouvoir parler de ce sujet avec Sandoo.


Je place ici un lien vers les preuves de l'Evolution pour ceux que ça intéresse : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm

Pour ce qui est de l'argument 3 des créa "on ne voit pas l'évolution des espèces à l'échelle de l'homme" c'est raté aussi : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Ce petit lézard Podarcis sicula relâché sur une île (une population de 5 individus) a clairement évolué en quelques générations (en fait la population a évolué différemment de la population d'origine, les individus actuels sont différents des individus de la population initiale)

J'aimerais beaucoup entendre l'opinion d'un créationniste sur ce fait vérifiable, simple et facile à appréhender.

Pepejul a écrit :J'aimerais beaucoup entendre l'opinion d'un créationniste sur ce fait vérifiable, simple et facile à appréhender.

Je sais, m'sieur, je sais: "c'est toujours un lézard, il n'y a pas d'innovation. C'est de la microéovlution et la microévolution n'intéresse personne*."

Jean-François

* Sauf les créationnistes, qui la niaient joyeusement jusqu'à il y a pas si longtemps. Ça doit être un détail.

Bonsoir,
les plantes ont le droit de jouer ?

Ouvre un autre fil (je te laisse jouer avec les euglènes et les dinophycées

Puis un sur les champignons....

Jean-Francois a écrit :
* Sauf les créationnistes, qui la niaient joyeusement jusqu'à il y a pas si longtemps. Ça doit être un détail.

Vraiment ? Qu'entends-tu par "il n'y a pas si longtemps" ?

lau'jik a écrit :Bonsoir,
les plantes ont le droit de jouer ?

Tu veux dire les "belles plantes"? Mais bien-sûr que tu as le droit de jouer...

Non tu ne poses pas de questions sur MON fil... tu donnes ton avis sur les espèces proposées, c'est tout.

Que penses tu de l'Hoazin et comment le fais-tu entrer dans ta conception créationniste ? N'hésite pas à argumenter et à étayer... je suis impatient de connaître TON point de vue sur cette question.

Pepejul a écrit :Non tu ne poses pas de questions sur MON fil... tu donnes ton avis sur les espèces proposées, c'est tout.

Que penses tu de l'Hoazin et comment le fais-tu entrer dans ta conception créationniste ?

Tu connais déjà ma réponse, Pepj, et je connais déjà ta réponse à ma réponse.
Par contre, je suis vraiment curieux de savoir depuis quand les créationnistes ont cessé de croire au fixisme. Si tu as une info là-dessus...
Il me semblait que le fixisme était antérieur à Darwin, alors que le créationnisme en était plutôt une conséquence...
En gros, comment les créationnistes pouvaient-ils nier la micro-évolution avant même qu'on en parle?

... non tu dois respecter les règles du jeu et formuler ICI une réponse claire et complète, argumentée et étayée. Tu gardes ton questionnement pour TES propres enfilades.

Je t'écoute, comment fais-tu rentrer Hoazin dans ton schéma créationniste ?

Pepejul a écrit :... non tu dois respecter les règles du jeu

Et elles sont où tes règles du jeu ? Est-ce que tu les fais évoluer au fur et à mesure ?

Tu es coincé ?

Dans ce fil tu réponds aux questions posées.... c'est comme ça, tu es libre de te défiler.


Alors je t'écoute. Comment fais-tu rentrer hoazin (et les autres espèces proposées) dans le cadre du créationnisme ? ...sois courageux !

Tu as tellement fait la trompette que ce serait ridicule de flancher aussi près du but non ?

Pepejul a écrit :Dans ce fil tu réponds aux questions posées.... c'est comme ça, tu es libre de te défiler.

Si je comprends bien, soit j'obéis à tes ordres, soit je refuse, et tu considérerais cela comme une défilade... Tu sais qu'un "bon sceptique", avec une belle "rigueur scientifique", est censé intégrer dans l'équation toutes les alternatives... Je crois qu'il y a un biais dans ton raisonnement ici, Pepj.

Tu as tellement fait la trompette que ce serait ridicule de flancher aussi près du but non ?

Euh.. laisse-moi réfléchir.. trompette.. ridicule.. flancher..

Allez, si tu me le demandes gentiment, avec douceur, sans agressivité, je te promets de répondre à ta question. C'est donnant-donnant.

Pipeau...

Comment fais-tu rentrer Hoazin dans ton schéma créationniste ? .... on t'écoute attentivement.

Sandoo a écrit :Il me semblait que le fixisme était antérieur à Darwin, alors que le créationnisme en était plutôt une conséquence...

Le créationnisme en tant que mouvement réactionnaire (et rétrograde) est évidemment postérieur à la publication princeps de Darwin mais les idées créationnistes préexistaient.

Jean-François

Pepejul a écrit :Pipeau...

Comment fais-tu rentrer Hoazin dans ton schéma créationniste ? .... on t'écoute attentivement.

Le pipeau est de trop, tu ne crois pas ?
Allez, je te laisse une dernière chance, ne la gaspille pas, Pepj...

On s'occupera de ces éléments après si tu veux bien.



Ne viens pas réclamer quoique ce soit dans la discussion si tu es incapable de répondre à une simple question.

je repose la question qui semble te faire si peur : comment des animaux imparfaits, transitionnels, incontestables comme hoazin peuvent entrer dans le schéma explicatif créationniste ?

Jean-Francois a écrit :

Sandoo a écrit :Il me semblait que le fixisme était antérieur à Darwin, alors que le créationnisme en était plutôt une conséquence...

Le créationnisme en tant que mouvement réactionnaire (et rétrograde) est évidemment postérieur à la publication princeps de Darwin mais les idées créationnistes préexistaient.

Ah, ok... je comprends. Du coup, lorsque tu dis "il n'y a pas si longtemps", ça remonte quand même à plus d'un siècle et demi... tu m'as fait peur.

Pepejul a écrit :je repose la question qui semble te faire si peur : comment des animaux imparfaits, transitionnels, incontestables comme hoazin peuvent entrer dans le schéma explicatif créationniste ?

Pourquoi dire autant de mal d'une si jolie petite bestiole ? Décidément tu n'as pas de coeur

Comment place-tu cette espèce dans ton cadre créationniste ?

Sandoo a écrit :Si je comprends bien, soit j'obéis à tes ordres, soit je refuse, et tu considérerais cela comme une défilade...

En même temps, c'est vous qui demandez qu'on joue selon vos règles dans vos propres topics, la moindre des choses seraient d'admettre la réciproque dans les topics de Pepejul, ou alors admettez clairement que vous êtes un hypocrite qui n'entend dialoguer qu'à sens unique.

Du coup, je me joins à la demande de Pepejul, même si je vois un piège rhétorique au bout du chemin où il s'engouffre.

Est-ce que vous avez suffisamment de courage pour tomber le masque au moins une fois et dire clairement ce que vous pensez ? Est-ce que vous avez le courage de vos convictions ?

Comment des animaux imparfaits, transitionnels, incontestables comme hoazin peuvent entrer dans le schéma explicatif créationniste ?

Pepejul a écrit :Comment place-tu cette espèce dans ton cadre créationniste ?

Trop taaard !!

Mais non, je rigole, Pepj. Dans ton premier message du topic, tu affirmes:

Cet état de fait incontestable montre que les ailes des oiseaux ne sont jamais que des pattes antérieures transformées

Personnellement, en tant que simple observateur, quand je vois ce pauvre animal en train d'essayer maladroitement de s'accrocher aux branches, je me dis qu'il serait plus pratique pour lui de transformer ses ailes en pattes de tétrapode, plutôt que l'inverse. Il ne pourrait plus voler, certes, mais il y a un tas d'oiseaux qui ne savent pas voler, en qui en plus sont incapables de s'accrocher aux branches. Notre si mignon petit Hoazin aurait un sacré "avantage fonctionnel" sur ses congénères, tu ne crois pas?


Sinon, pour ma part, je crois que cet innocent petit oiseau a été conçu exactement comme il est, et que le "Grand Concepteur" l'a tellement aimé qu'il s'est dit: "Allez, je décide que lorsqu'il sera encore bébé, cet oiseau pourra s'éclater en s'accrochant aux branches avec le bout de ses ailes. C'est un grand privilège que je lui accorde par rapport aux autres, mais comme c'est Moi qui décide...".

Voilà. Tu vas croire que c'est de l'ironie, mais pas tant que ça en fait...

Si tu as d'autres questions plus "techniques", n'hésite pas.

BeetleJuice a écrit :

Sandoo a écrit :Si je comprends bien, soit j'obéis à tes ordres, soit je refuse, et tu considérerais cela comme une défilade...

En même temps, c'est vous qui demandez qu'on joue selon vos règles dans vos propres topics, la moindre des choses seraient d'admettre la réciproque dans les topics de Pepejul, ou alors admettez clairement que vous êtes un hypocrite qui n'entend dialoguer qu'à sens unique.

Hey, BeetleJuice !! Comment vas-tu? Tu as passé une bonne journée? J'ai l'impression qu'on va un peu juste se "croiser" ce soir. Toi tu arrives, et moi je vais pas tarder à aller au dodo... Tiens, au fait, le dodo, c'est pas censé être une espèce éteinte d'un oiseau qui ne savait pas voler? Peut-être que s'il avait pu s'accrocher aux branches.... Un gros coucou à tous mes frères de l'Île Maurice !

Bien.. il t'en aura fallu du temps mais je sens que tu vas te montrer plus coopératif maintenant que tu es "dépucelé".

A ton avis, pourquoi des griffes identiques à celles des reptiles sur ses ailes et pas simplement des excroissances ayant la même fonction ?

Pourquoi ton dieu aurait-il recyclé un organe de lézard pour un oiseau ?

Envisage-tu comme plausible que l'oiseau soit un lézard à plumes ?

Pepejul a écrit :
A ton avis, pourquoi des griffes identiques à celles des reptiles sur ses ailes et pas simplement des excroissances ayant la même fonction ?

Pourquoi ton dieu aurait-il recyclé un organe de lézard pour un oiseau ?

Envisage-tu comme plausible que l'oiseau soit un lézard à plumes ?

Justement, j'ai parcouru intégralement le lien que tu fournis au début, que tu appelles sa "fiche technique"; On y apprend qu'il y a pas mal d'erreurs d'analyses d'ADN.. mais bon, on s'en fiche un peu.
Et l'autre lien est en anglais, on pige que dalle. Tu m'étonnes que les frenchies soient si nuls en évolutionnisme. Dès qu'il y a un article intéressant à démolir, c'est en anglais... (note pour Jean-François et pour Wot: il s'agit d'un savant sophisme d'une figure de rhétorique de mon cru articulée sur les deux dernières phrases)

Sinon, pour ta proposition sous forme d'hyperbole:

Envisage-tu comme plausible que l'oiseau soit un lézard à plumes ?

.. ça ne me dérangerait pas du tout de découvrir dans la nature un lézard à plumes. Ce serait un animal "mosaïque" très intéressant comme peut l'être l'ornithorynque. (très vilain sophisme consistant à reprendre les propos de l'interlocuteur pour leur faire dire tout autre chose. C'est moche, je sais, mais tellement tentant...)

Quant à l'Hoazin, même un gamin de deux ans verra immédiatement et sans aucune ambiguïté qu'il s'agit d'un oiseau. Et ce ne sont pas deux ou trois griffes qui en feront un "lézard"...

Sinon, pour en revenir au fameux principe de causalité, as-tu la moindre idée de ce qui a pu pousser le Hoazin à perdre ses pattes ?

Objection votre honneur !

Je reformule: Sinon, pour en revenir au fameux principe de causalité, as-tu la moindre idée de ce qui a pu pousser l'ancêtre du Hoazin à perdre ses pattes ?

Je sais, c'est dur dur de se référer à un passé imaginaire inconnu... Alors reformulons encore à partir du présent bien connu de l'environnement guyannais.

As-tu la moindre idée de ce qui pourrait pousser le Hoazin à continuer de perdre ses griffes aujourd'hui ? A moins que, comme par hasard, son évolution soit terminée. Dans un tel cas, tu donnerais raison aux créationnistes comme moi qui affirment que cet animal est parfaitement adapté à son environnement. Aux échecs, on appelle ça une fourchette. Mais il y a toujours une parade, bien entendu (surtout chez les mâles ).