Discution Sandoo/ hopper

[Hopper]

Bonsoir
Je préfère ouvrir un nouveau sujet ce sera sans doute plus simple

Je propose qu'on traite du sujet premier proposé par Sandoo quand il est arrivé sur le forum , c'est à dire " Pourquoi un tel parti-pris en faveur de l'évolutionnisme?"

je voudrai qu'on essaye de déterminer ce qui est le plus logique, par rapport à ce que nous observons du fonctionnement de notre monde, entre une position évolutionniste et une non évolutionnisme


Pour commencer et pour partir sur des bonnes bases de définir la façons de voir le monde selon que l'on soit évolutionniste ou pas

commençons par le point de vue qui sera sans doute le plus éloigné de celui de Sandoo

1/Notre Univers, la vie est apparue de façon de façon aléatoire ( parce que les conditions initiales le permettaient )et c'est développé guidé à la fois par le hasard et par la nécessitée de s'adapter au contraintes environnementales entrainant pas là même l'évolution
pas de dieu dans cette version, une des explications sur pourquoi les conditions initiales étaient réunies est que notre univers fait parti d'un nombre infinis d'univers ou les conditions sont réunis parmi une infinité d'autres univers ou elles ne le sont pas

2/Dans notre Univers, les constantes et régles qui régissent son fonctionnement ( gravité , électromagnétisme, vitesse de la lumière , densité ... ) engendre chaque fois que les conditions son réunies l'apparition de la vie et que des règles ( le hasard peut être une de ces règles ) qu'on a pas encore misent à jour fait évolué la vie vers la complexité et vers la conscience du monde qui l'entoure
dans ce scénario la vie évolue vers la complexité mais de façon aléatoire selon les circonstances rencontrés , l'humain n'y aucune forme de vie actuelle n'y est programmé à l'avance , ( par exemple si les conditions ou événements terrestres avait été un peu différentes d'autre forme de vie pourrai être à notre place )
ce scénario ouvre donc la porte à l'existence d'un dieu ayant fait en sorte que son univers produise les conditions de l'apparition d'une conscience capable d'avoir conscience du monde , mais il laisse aussi la place à ce que les règles qui régissent la matière ainsi que celles éventuelles qui dirige l'évolution , soient seulement du au hasard

3/même fonctionnement que le précédent , mêmes règles sauf que le hasard n'a plus sa place , l'univers à été conçu pour que l'humain apparaisse , c'était inéducable que une fois la vie apparue l'évolution conduise à l'homme , il y a clairement un dieu qui a voulu que ça ce passe comme ça
c'est ce que défendent les créationnistes du dessin intelligent , l'évolution est un fait scientifique pour eux , mais le hasard n'y joue aucun rôle, le développement de la vie suis des règles préétablies et engendre les créatures que dieu à voulu

4/ le créationnisme fixiste , l'évolution n'est qu'une illusion , dieu après avoir crée l'univers à fait apparaitre sur terre chaque espèce d'animal tel qu'on la connais aujourd'hui


--

Pour partir à égalité puisqu'on connait les principes de base de l'évolution ( le principe de fonctionnement pas forcement tout les détails ) ce serai bien Sandoo que tu nous dise le principe de fonctionnement du fixisme puisque c'est ce que tu défend
quelques question simple
quand les espèces on été placé sur terre ? ( toutes en même temps ou pas ? )
est ce que dieu à placé des individus adultes ? combien ?
pourquoi certaines espèces ont disparus ? dieu l'a voulu ?
est ce que dieu à pu faire apparaitre des espèces sur d'autre planètes loin de nous ?

Voilà j'espère que ça fera une base permettant de comparer ce qui correspond le mieux au monde que l'on observe

Pour les autres intervenants , dans la mesure du possible lassez la priorité des réponses à Sandoo et moi même , mais si vous avez une erreur à corriger une précision à apporter ou un bref avis à donner , c'est possible , à condition de rester uniquement sur le sujet et de ne pas critiquer la forme des réponses

Merci de m'avoir lu

bonne soirée

[Atlas Spitas]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum

J'ai une question à te poser : Croit-tu au Big Bang ? Je ne veux pas faire un éternel débat sur le sujet alors je laisse ça à sandoo et toi mais pour cette question...

[Hopper]

Bonsoir
On commence pas très bien , le Big Bang , c'est pas vraiment le sujet donc pour l'évacuer au plus vite

A partir du moment ou les données actuelles laisser penser que l'univers est en expansion , il n'est pas déraisonnable d'en conclure
que dans le passé il était plus concentré
mais il y a surement bien plus compétant que moi pour décrire cela

[Atlas Spitas]

Bonsoir
On commence pas très bien , le Big Bang , c'est pas vraiment le sujet donc pour l'évacuer au plus vite

A partir du moment ou les données actuelles laisser penser que l'univers est en expansion , il n'est pas déraisonnable d'en conclure
que dans le passé il était plus concentré
mais il y a surement bien plus compétant que moi pour décrire cela

Ok pour la réponse alors, je devrait la poser sur un autre poste mais où ? Je vous laisse à votre sujet

[Sandoo]

Bonsoir
Je préfère ouvrir un nouveau sujet ce sera sans doute plus simple

Bonjour Hopper, je suis ravi que tu aies pris l'initiative de cette discussion.
Je viens juste de découvrir ce topic, alors je te réponds un peu rapidement et à chaud et "à la volée" avant de filer au boulot. J'aurai davantage de temps en début d'après-midi.

Je propose qu'on traite du sujet premier proposé par Sandoo quand il est arrivé sur le forum , c'est à dire " Pourquoi un tel parti-pris en faveur de l'évolutionnisme?"

Euh.. Ok, si tu veux.

je voudrai qu'on essaye de déterminer ce qui est le plus logique, par rapport à ce que nous observons du fonctionnement de notre monde, entre une position évolutionniste et une non évolutionnisme

Ok pour moi aussi sur le principe.

Pour commencer et pour partir sur des bonnes bases de définir la façons de voir le monde selon que l'on soit évolutionniste ou pas

commençons par le point de vue qui sera sans doute le plus éloigné de celui de Sandoo

1/Notre Univers, la vie est apparue de façon de façon aléatoire ( parce que les conditions initiales le permettaient )et c'est développé guidé à la fois par le hasard et par la nécessitée de s'adapter au contraintes environnementales entrainant pas là même l'évolution
pas de dieu dans cette version, une des explications sur pourquoi les conditions initiales étaient réunies est que notre univers fait parti d'un nombre infinis d'univers ou les conditions sont réunis parmi une infinité d'autres univers ou elles ne le sont pas

Lol ! En effet tu as raison, on aura du mal à trouver un point de vue plus éloigné du mien (basé sur la Bible).

2/Dans notre Univers, les constantes et régles qui régissent son fonctionnement ( gravité , électromagnétisme, vitesse de la lumière , densité ... ) engendre chaque fois que les conditions son réunies l'apparition de la vie et que des règles ( le hasard peut être une de ces règles ) qu'on a pas encore misent à jour fait évolué la vie vers la complexité et vers la conscience du monde qui l'entoure
dans ce scénario la vie évolue vers la complexité mais de façon aléatoire selon les circonstances rencontrés , l'humain n'y aucune forme de vie actuelle n'y est programmé à l'avance , ( par exemple si les conditions ou événements terrestres avait été un peu différentes d'autre forme de vie pourrai être à notre place )
ce scénario ouvre donc la porte à l'existence d'un dieu ayant fait en sorte que son univers produise les conditions de l'apparition d'une conscience capable d'avoir conscience du monde , mais il laisse aussi la place à ce que les règles qui régissent la matière ainsi que celles éventuelles qui dirige l'évolution , soient seulement du au hasard

Ok ok, je ne partage pas non plus cette théorie, comme tu t'en doutes.

3/même fonctionnement que le précédent , mêmes règles sauf que le hasard n'a plus sa place , l'univers à été conçu pour que l'humain apparaisse , c'était inéducable que une fois la vie apparue l'évolution conduise à l'homme , il y a clairement un dieu qui a voulu que ça ce passe comme ça
c'est ce que défendent les créationnistes du dessin intelligent , l'évolution est un fait scientifique pour eux , mais le hasard n'y joue aucun rôle, le développement de la vie suis des règles préétablies et engendre les créatures que dieu à voulu

Ok ok, je ne peux absolument pas souscrire à cette théorie-là non plus, car elle est fondamentalement incompatible avec l'enseignement biblique.

4/ le créationnisme fixiste , l'évolution n'est qu'une illusion , dieu après avoir crée l'univers à fait apparaitre sur terre chaque espèce d'animal tel qu'on la connais aujourd'hui

Euh, oui, c'est sûr que des quatre propositions, c'est celle dont je me sens le plus proche. Il faudra juste préciser ce que tu entends par "fixiste", et définir aussi le terme "évolution". Je te rappelle que suis un micro-évolutionniste convaincu. Selon toi, quelqu'un qui n'a aucun doute sur la réalité scientifique de la micro-évolution peut-il être qualifié de "fixiste"? Et si oui, en quel sens? Je te pose la question simplement pour comprendre ce que tu entends par "fixiste" et qu'il n'y ait pas de quiproquo à ce sujet.

Pour partir à égalité puisqu'on connait les principes de base de l'évolution ( le principe de fonctionnement pas forcement tout les détails ) ce serai bien Sandoo que tu nous dise le principe de fonctionnement du fixisme puisque c'est ce que tu défend

Ah oups désolé je découvre ton message au fur et à mesure. Je vois qu'on est sur la même longueur d'ondes en fait, pour ce qui est de préciser les choses.

quelques question simple
quand les espèces on été placé sur terre ? ( toutes en même temps ou pas ? )

Si par "espèces" tu entends "êtres vivants" (bactéries, plantes, animaux), alors en l'état actuel des choses, je t'avoue humblement que je n'en ai qu'une idée très vague. Si tu veux parler uniquement des espèces animales, alors là je te répondrai "il y a un peu plus de six mille ans". Ma réponse est basée sur le fait que les animaux ont été créés "pour l'homme". C'est un peu comme lorsqu'on prépare une chambre d'enfant avant l'arrivée du bébé. Quand on commence à acheter les biberons, etc, c'est que l'accouchement n'est pas loin.

est ce que dieu à placé des individus adultes ? combien ?

Pour le côté "adulte", je réponds sans hésiter "oui", car ce n'est pas un problème pour Dieu de créer des éléments "adultes", que ce soit des êtres vivants, ou des étoiles, ou des "systèmes" comme des galaxies. Voilà pourquoi je faisais remarquer dans mon redico avec Denis qu'aucun scientifique n'a jamais assisté à la "naissance" d'une étoile... (il n'en est pas convaincu, mais il ne dément pas non plus).
Pour ce qui est des "individus" et de leur nombre initial, si tu entends par là "êtres humains", alors ma réponse est "un seul", puis "un second". Je ne pense pas que ma réponse te surprenne.

pourquoi certaines espèces ont disparus ? dieu l'a voulu ?

Je n'ai pas de certitude à ce sujet. Je pense que de très nombreuses espèces ont disparu durant le déluge, ça paraît logique. D'autres espèces, très nombreuses, se sont éteintes naturellement, avant et après le déluge, à cause de la mauvaise gestion de la planète et du fait que Dieu a retiré sa bénédiction sur les humains après le péché originel. Et c'est toujours le cas aujourd'hui. Pas besoin d'être croyant pour constater que les humains eux-même sont responsables de la disparition de nombreuses espèces chaque année. Et enfin, autre donnée à intégrer dans l'équation, la Bible n'indique pas que les espèces sont censées durer éternellement (sauf les humains). Les animaux mouraient, même avant le péché originel. Heureusement d'ailleurs ! (sinon bonjour les mouches ) C'est un des points sur lesquels je suis en désaccord total avec des gens comme Julien Perrault ou Laurence Tisdall (que j'apprécie par ailleurs énormément pour leur engagement - Dieu vous bénisse, mes amis !).

est ce que dieu à pu faire apparaitre des espèces sur d'autre planètes loin de nous ?

Sur la base de l'enseignement biblique, je suis persuadé que non. (bien entendu, je parle ici d'espèces "organiques", ce qui exclut les anges).

Voilà j'espère que ça fera une base permettant de comparer ce qui correspond le mieux au monde que l'on observe

Avec grand plaisir, Hopper. Est-ce que la définition du mot "espèce" du glossaire du CNRS te convient? (voir le lien dans ma signature).

Bien à toi.

[Pepejul]

Sujet intéressant où il ne faut pas oublier de préciser que : "Rien d'observable" n'est pas équivalent à "Rien"

Je précise que l'idée de base c'est :

Plus on observe loin dans l'espace plus on observe des évènements du passé. Ce qui veut dire qu'une observation d'un phénomène distant de 1.000 AL (AnnéeLumière)* nous montre un phénomène ayant eu lieu il y a 1.000 ans.

Il se trouve que lorsqu'on regarde à 13.8 milliards d'années lumières environ on ne voit rien d'autre qu'un rayonnement** et au dela de 14 milliards d'AL environ on ne "VOIT" plus rien.

Ce qui en a été déduit c'est l'ordre des évènements et leur âge :

-14 MilliardsAL : rien d'observable
- 13.8 milliardsAL : un rayonnement phénoménal
puis ensuite premiers atomes...puis molécules, gaz... etc.... puis tout ce qu'on peut observer quand on regarde loin : galaxies et compagnie....

Voilà, que pensez-vous de cette présentation enfantine mais claire ?




* (1 années-lumière = la distance parcourue par la lumière en un an).

** http://www.science-et-vie.com/2013/03/imago-mundi/ rayonnement fossile : http://www.science-et-vie.com/wp-conten ... k_CMB1.jpg

[Sandoo]

Re-bonjour, Hopper. J'espère que tu vas bien.

Je viens de rentrer du travail, et j'ai relu ton premier message, ainsi que la réponse que je t'ai adressée ce matin.

Je voudrais juste rajouter une ou deux précisions. Comme tu l'auras sans doute remarqué, lorsque tu m'interroges sur ce que je crois, je m'efforce non seulement de te répondre, mais aussi de t'indiquer mon "degré" de conviction, ou la raison principale pour laquelle j'adhère ou non à telle ou telle théorie.
Par exemple, suite à la la vision du monde N°3 que tu proposais, j'ai répondu:

je ne peux absolument pas souscrire à cette théorie-là non plus, car elle est fondamentalement incompatible avec l'enseignement biblique.

Comme tu le constates ici, en une seule phrase relativement courte, je t'indique en même temps mon degré de conviction, "absolument pas", et la raison principale: "car elle est fondamentalement incompatible avec l'enseignement biblique".
De même, lorsque je ne suis pas sûr d'une chose, je n'ai pas peur de le préciser, comme je l'ai fait en réponse à ta question sur les dates d'apparition des formes de vie sur la terre.

Je voudrais juste que tu y voies une réelle marque de franchise de ma part, d'autant plus que ça m'oblige à prendre certains risques. Je m'explique:
Lorsque tu m'as demandé: "est ce que dieu à pu faire apparaitre des espèces sur d'autre planètes loin de nous ?" (sic) J'ai répondu sans ambages:

Sur la base de l'enseignement biblique, je suis persuadé que non.

En répondant de cette façon, je prends le risque de me voir exposer et rétorquer ce qu'on appelle la "preuve contraire". Je suppose que tu as entendu parler de ça, puisque c'est un principe fondamental de tout raisonnement scientifique.
Pour t'en faire apprécier la portée, il suffirait qu'on découvre des traces de vie sur mars ou sur n'importe quelle planète ou exo-planète de l'univers, pour que je cesse immédiatement d'être chrétien. Je te le dis en toute honnêteté. Tout comme il me suffirait d'une seule "preuve absolue" de la réalité de l'évolution darwinienne pour que je cesse immédiatement d'être chrétien.

Dans le même ordre d'idée, j'ai proposé à Denis dans le Redico l'affirmation suivante: "S39: Des chercheurs ont découvert une empreinte de pas de dinosaure qui "recouvre" partiellement une empreinte de pas d'apparence humaine."
Il m'a répondu que c'était complètement faux à 100% (pléonasme volontaire). Il a affiché le lien de la photographie suivante:
...Et il a ajouté qu'il s'agit d'un trucage manifeste.

Sa réponse est tout à fait cohérente, car si cette double-empreinte est authentique, elle constitue une magnifique "preuve contraire". Toute la théorie de l'évolution s'effondrerait d'un seul coup comme un château de cartes. Adieu toutes les belles fables radiométriques et phylogénétiques !

Voilà, c'était juste pour te préciser que je te répondrai en toute franchise, car je n'ai pas peur de la vérité. Et si je dois remettre en question tout mon système de pensée, alors je le ferai. Je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, je cherche seulement la Vérité avec un grand V.

Bien cordialement.

[Pepejul]

La roche présentée porte des trace de sculpture grossière et récente.

Il s'agit d'un calcaire dont la formation ne permet pas les "empreintes" en creux. C'est un faux grossier.

[Hopper]

Bonsoir Sandoo

Petite précision pour commencer , quand je demandais "est ce que dieu à placé des individus adultes ? combien ?" je parlais des animaux en général , pas uniquement des humains
par exemple combien dieu a placé de lions de girafes ou de calamar au tout début , deux individu ou des des groupes de quelques dizaines ou centaines ou plus ?

Maintenant je prend les autres points abordés dans l'ordre ( pour essayer de ne pas partir dans tout les sens )

La création des animaux il y a 6000 ans
je crois avoir lu ailleurs que tu conviens que la terre à un peu plus de 4 milliards d'années
il y a une discipline scientifique assez ancienne qui s'intéresse à l'histoire de la terre et des roches qui la compose , la géologie , les chercheurs dans ce domaine on plusieurs moyen apprécier l'ancienneté des roches, leur composition sédimentaire ou magmatique ,
même si ce n'est pas d'une précision absolue on a une bonne idée du temps que met à s'ériger une formation rocheuse, des couches sédimentaires de plus de centaines de mètres d'épaisseur mettent des millions d'années à se constituer , les montagnes elles même s'élèvent durant un temps qui dure des millions d'années , alors quand on trouve des couches sédimentaires en haut de ses même montagnes on ne peut qu'admettre que tout cela a largement plus de 6000 ans
d'autant que des moyens plus modernes permettent maintenant de dater les roches plus précisément par diverses méthodes de datation radiométrique

convient tu de cela ?
si oui ( si non il faudra expliquer pourquoi les géologues se trompent ) ,
il faut alors prendre en compte le nombre incalculable de fossile d'animaux que l'on trouve dans les dépôts sédimentaires vieux de plusieurs millions d'années
est quand je parle de nombre incalculable j'en ai fais l'expérience par moi même
j'ai près de chez moi la falaise des vaches noires ou on est allé plusieurs fois avec les enfants ramasser des fossiles , on en récupère facilement un sceau entier en moins d'une heure

c'est une falaise sédimentaire de craie de plus de 100 mètres de haut s'étendant sur une période de plus de 150 millions d'années
le prélèvement de fossiles sur la falaise et interdit mais la craie étant friable il y en a une grande quantité à ramasser sur le sable à marée basse , on trouve principalement des coquillages fossilisés
les fouilles plus complètes ont par contre permis de trouver des fossiles de reptiles ( crocodile ) mais aussi des dinosaures et des poissons
http://fr.wikipedia.org/wiki/Falaises_des_Vaches_Noires

ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres possibles , mais il illustre combien il est compliqué au vu de ces éléments de proposer une apparitions de tout les animaux voici seulement 6000 ans

deuxième point et il rejoint le premier , est ce qu'on a trouvé réellement une empreinte de dinosaure par dessus ou dans la même couche sédimentaire qu'une empreinte humaine ?
on peut par exemple examiner ce point d'un point de vu statistique "tous" ( sauf quelques exceptions, on verra ça plus tard ) les fossiles de dinosaures on été trouvé dans des dépôts sédimentaires remontant au moins au crétacé alors qu'aucun fossile humain n'a été découvert dans ces même couches
on parle là de dizaines de milliers de fossiles pas de juste quelques uns
que pèse alors quelques exceptions ? si elle sont vraies( c'est déjà statistiquement trés étonnant ) il faut absolument une descriptions et une études très poussé , il faut connaitre leurs provenance, qui les a découvertes , à quel endroit , dans quel formations sédimentaires, à quel espèces elles correspondes ...
beaucoup de questions qui sans des réponses convaincantes ne permette pas de prendre en compte ses exceptions

troisième point on peut regrouper la notion d'espèce et la microévolution
la définition du CNRS est très bien mais la description en une ligne d'un concept complexe comporte forcement une simplification qui ne rend pas entièrement compte du phénomène
prenons un exemple totalement imaginaire ou toute ressemblance avec des événements ayant pu exister serai une pure coïncidence

imaginons , un animal qui suite à part exemple un changement climatique ayant entrainé un accès plus facile aux sources de nourriture , vois sa taille augmenter génération après génération par une très commune microévolution , au bout d'un certain temps il sera visiblement plus grand que ses ancêtres
les conditions environnementales changent à nouveau , moins de nourriture une population plus grande, plus nombreuse , beaucoup vont mourir , de faim ou des combats pour la nourriture , mais on peu imaginer que d'autre iront voir juste un peu plus loin , par exemple en bordure de foret si ils peuvent trouver la nourriture sans la concurrence des autres et de plus loin en plus loin ils vont trouver une nourriture en partie différente , petit à petit ils vont s'adapter a cette nouvelle nourriture par microévolution, leur dentition va peu à peu ce modifier ce qui va modifier leur physionomie faciale
on peut imaginer que la nourriture étant plus rare en plaine qu'en foret ils vont devoir ce déplacer plus souvent , ceux qui ont des jambes plus longues vont être favorisés, par microévolution les jambes vont s'allonger , la silhouette va aussi petit à petit ce redresser car c'est plus facile pour marcher , les bras vont raccourcir aussi car quand on a plus besoin de monter aux arbres des grand bras sont plutôt encombrant pour le déplacement
sans doute ensuite ils vont se rendre compte que la chasse en groupe de petits animaux est un bon moyen de trouver la nourriture , mais cela ça demande de la stratégie et la fabrication d'outils permettant de tuer et la stratégie et les outils demandent de l'intelligence et l'intelligence demande un cerveau plus volumineux, petit à petit les plus intelligent seront favorisés et par microévolution sur des millier de générations par microévolution la taille de leur cerveau aura augmenté
de leur coté leurs congénères restés dans les forêts n'ayant pas vu leur conditions de vies changer beaucoup, auront évolué plus lentement ou dans une autre direction
au final après des millions d'années uniquement par une accumulation de microévolutions on obtiendra deux espèces très différente incapable de se reproduire entre elles

est c'est la qu'on revient à la notion d'espèce
elle n'est valide que pour comparer animaux dont les lignées ce sont séparés depuis longtemps et qui n'ont pas suivit le même parcours évolutif
c'est beaucoup moins pertinent quand on veut comparer les individus d'une même lignée
si dans le cas de lignées séparées ,les limites d'espèces sont le plus souvent clairement définissable à partir du moment ou séparation est suffisamment loin dans le temps
dans une même lignée évolutive si il est évident qu'au final l'espèce d'aujourd'hui est clairement différente de l'espèce dont elle est issu quelques millions d'années auparavant , à aucun moment on ne peut fixer de limites d'espèces au cour du processus d'évolution au sein de la lignée , ce que je veut dire c'est que jamais aucune des générations qui se sont succédés n'a donnée naissance à une génération qui pouvait être défini comme une espèce différente , c'est seulement l'accumulation des microévolution qui a donné au final une espèce différente de celle d'origine

Pepejul merci pour la définition du Big Bang c'était très clair

bonne nuit

[Dave]

Salut Sandoo!



Tu dis :

Je cherche seulement la Vérité avec un grand « V ».

Pourtant, tes messages ici laissent penser le contraire. En effet, comment peut-on honnêtement chercher seulement la Vérité (avec un grand « V ») tout en étant persuadé que la bible détient cette Vérité? C'est comme si, par défaut (en l'absence de preuve), la bible devait être considérée comme représentant cette Vérité ultime. Pourtant, rien ne justifie ce prestige de la bible (bien au contraire).

De plus, concernant la grande Vérité, comment un homme aussi peu intelligent et doté d'un cerveau aussi petit peut-il avoir accès à cette Vérité, la comprendre? Plus simplement, comment l'homme limité peut-il comprendre ce qui est illimité, infini?

Il me suffirait d'une seule « preuve absolue » de la réalité de l'évolution darwinienne pour que je cesse immédiatement d'être chrétien.

J'en doute. En fait, si tu connais vraiment le critère de falsifiabilité, comme tu sembles le supposer, tu devras alors nous décrire ou nous montrer un exemple concret de ce que pourrait être cette preuve absolue. Autrement dit, c'est plutôt toi qui dois nous expliquer d'abord par quels critères concrets et scientifiques cette « preuve absolue » serait possible à mettre en évidence.

Si cette preuve est trop absolue pour pouvoir être mise en évidence (elle devient donc infalsifiable à ce moment-là), alors je ne vois pas comment tu pourras te libérer de ton conditionnement religieux que tu crois, sans raison valable, être la pure Vérité. C'est le gros bon sens. Si l'on te présente des preuves (forcément indirectes, puisque nous ne pouvons pas retourner dans le passé!), avant même que tu nous donnes ces exemples concrets et clairs que je te demande, il serait alors trop facile pour toi et même malhonnête de décider par la suite que ces preuves présentées ne sont pas assez absolues pour toi. Je te repose donc ma question, celle qui mérite à mon humble avis que tu lui répondes. Pas pour moi, mais bien pour toi!


Quelles procédures possibles à mettre en œuvre, explicites, exemplaires, concrètes et claires permettraient de réaliser cette « preuve absolue »?


Si tu ne peux répondre à cette question, comment peux-tu même penser pouvoir progresser dans ta recherche?

[Dave]

Salut Hopper!


J'en profite pour te dire que j'aime aussi bien la pertinence de tes propos que la façon dont ils sont exprimés.
Sandoo (et bien d'autres) pourrait vraiment tirer profit du temps que tu lui consacres généreusement s'il osait vraiment plonger dans le jeu de la découverte.


Cordialement!

[Sandoo]

Bonsoir Sandoo

Bonjour, Hopper. Je ne voudrais pas répondre à la va-vite à ton message, alors je vais juste le lire, y réfléchir durant la matinée, au boulot, et je te répondrai en début d'après-midi, si tu veux bien.
A tout à l'heure.

PS: Tu vis en France ou au Québec?

[Pepejul]

On s'en fout. Réponds juste et arrête de nous bassiner avec tes états d'âme et ce que tu vas faire ou ne pas faire.... fais juste ce qu'on te demande.

[Sandoo]

Salut Sandoo!

Bonjour, Dave.

Tu dis :

Je cherche seulement la Vérité avec un grand « V ».

Pourtant, tes messages ici laissent penser le contraire. En effet, comment peut-on honnêtement chercher seulement la Vérité (avec un grand « V ») tout en étant persuadé que la bible détient cette Vérité?

Oui, je comprends que ça puisse sembler étonnant. Peut-être un jour aurons-nous l'occasion d'en parler en détails.

rien ne justifie ce prestige de la bible (bien au contraire).

Ce n'est pas mon avis (bien au contraire).

De plus, concernant la grande Vérité, comment un homme aussi peu intelligent et doté d'un cerveau aussi petit peut-il avoir accès à cette Vérité, la comprendre? Plus simplement, comment l'homme limité peut-il comprendre ce qui est illimité, infini?

Je suis bien d'accord avec toi, et c'est sans doute que je me suis mal exprimé. Au lieu d'écrire que je cherche la Vérité, j'aurais dû dire que je cherche à m'en approcher. La Bible elle-même affirme que l'homme ne connaîtra jamais "toute" la vérité, et c'est justement l'intérêt de vivre éternellement. (désolé si cette dernière phrase te semble quelque peu ésotérique).

Il me suffirait d'une seule « preuve absolue » de la réalité de l'évolution darwinienne pour que je cesse immédiatement d'être chrétien.

J'en doute. En fait, si tu connais vraiment le critère de falsifiabilité, comme tu sembles le supposer, tu devras alors nous décrire ou nous montrer un exemple concret de ce que pourrait être cette preuve absolue. Autrement dit, c'est plutôt toi qui dois nous expliquer d'abord par quels critères concrets et scientifiques cette « preuve absolue » serait possible à mettre en évidence.

Par exemple, je dispose de plusieurs "preuves absolues" que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse. J'ai aussi la preuve absolue que 2 et 2 font 4, etc.. je suis sûr que tu vois ce que je veux dire.. Mais pour l'évolution..? Pour moi ça reste une fable.

Si cette preuve est trop absolue pour pouvoir être mise en évidence

Un preuve trop absolue pour pouvoir être mise en évidence? Oulah ! On entre dans le domaine de la métaphysique, là.

Si l'on te présente des preuves (forcément indirectes, puisque nous ne pouvons pas retourner dans le passé!)

Pas d'accord ! Le registre fossile est comme un livre ouvert sur le passé. D'autre part, si un homme sur la terre, avec la meilleure équipe du monde et des milliards de dollars de budget, était capable de "créer" ne serait-ce qu'une seule cellule vivante à partir de matière inerte, alors il s'agirait d'une "preuve directe" et je cesserais immédiatement d'être croyant. J'ai aussi parlé de traces de vie sur d'autres planètes, dans ma réponse à Hopper. Ou même un simple signal d'intelligence extra-terrestre (voir le programme SETI).
Je suis d'ailleurs très étonné que les évolutionnistes ne croient pas aux extra-terrestres (ou alors j'ai mal compris ?).

avant même que tu nous donnes ces exemples concrets et clairs que je te demande, il serait alors trop facile pour toi et même malhonnête de décider par la suite que ces preuves présentées ne sont pas assez absolues pour toi. Je te repose donc ma question, celle qui mérite à mon humble avis que tu lui répondes. Pas pour moi, mais bien pour toi!
Quelles procédures possibles à mettre en œuvre, explicites, exemplaires, concrètes et claires permettraient de réaliser cette « preuve absolue »?

Ah, ben du coup j'ai déjà répondu par avance.

Si tu ne peux répondre à cette question, comment peux-tu même penser pouvoir progresser dans ta recherche?

Il se trouve que je peux répondre sans aucun problème à la question (voir plus haut).

Bien à toi.

[Pepejul]

Bien sage...

D'autre part, si un homme sur la terre, avec la meilleure équipe du monde et des milliards de dollars de budget, était capable de "créer" ne serait-ce qu'une seule cellule vivante à partir de matière inerte, alors il s'agirait d'une "preuve directe" et je cesserais immédiatement d'être croyant.

Prépare-toi à renier tes croyances infantiles :

http://www.futura-sciences.com/magazine ... els-51629/

si tu ne cliques pas sur le lien je te propose cet extrait :

Pour la première fois, des scientifiques ont réussi à fabriquer une cellule contenant des organites capables de réaliser une chaîne de réactions chimiques. Une étape de plus vers l'élaboration d’une cellule eucaryote entièrement artificielle.

[Hopper]

Bonjour, Hopper. Je ne voudrais pas répondre à la va-vite à ton message, alors je vais juste le lire, y réfléchir durant la matinée, au boulot, et je te répondrai en début d'après-midi, si tu veux bien.
A tout à l'heure.

PS: Tu vis en France ou au Québec?

Prend tout ton temps

je suis en Normandie , mais je connais un peu le Québec , j'ai eu l'occasion d'y aller plusieurs fois , jusqu'a Percé en Gaspésie en 2009 , un endroit fantastique !

[Mireille]

Bien sage...

D'autre part, si un homme sur la terre, avec la meilleure équipe du monde et des milliards de dollars de budget, était capable de "créer" ne serait-ce qu'une seule cellule vivante à partir de matière inerte, alors il s'agirait d'une "preuve directe" et je cesserais immédiatement d'être croyant.

Prépare-toi à renier tes croyances infantiles :

http://www.futura-sciences.com/magazine ... els-51629/

si tu ne cliques pas sur le lien je te propose cet extrait :

Pour la première fois, des scientifiques ont réussi à fabriquer une cellule contenant des organites capables de réaliser une chaîne de réactions chimiques. Une étape de plus vers l'élaboration d’une cellule eucaryote entièrement artificielle.

Si j'ai bien compris, pour ce faire, les scientifiques utilisent quand même de la cellule vivante.

[Sandoo]

De retour...

Petite précision pour commencer , quand je demandais "est ce que dieu à placé des individus adultes ? combien ?" je parlais des animaux en général , pas uniquement des humains
par exemple combien dieu a placé de lions de girafes ou de calamar au tout début , deux individu ou des des groupes de quelques dizaines ou centaines ou plus ?

Dans ce cas je te réponds tout simplement que je n'en sais rien du tout, car la Bible ne le précise pas. Elle précise seulement que les animaux ont été créés au 5ème et au 6ème jour. Mais elle ne précise pas s'ils ont été créés par "couples" ou par "groupes" plus importants.

Maintenant je prend les autres points abordés dans l'ordre ( pour essayer de ne pas partir dans tout les sens )

Très bien.

La création des animaux il y a 6000 ans
je crois avoir lu ailleurs que tu conviens que la terre à un peu plus de 4 milliards d'années

Je suppose que tu fais référence à mon échange avec le modérateur Denis. Juste une remarque, j'essaie d'être le plus "précis" possible dans ce que j'écris, et je n'aime pas tellement qu'on déforme mes propos, je suppose que toi non plus d'ailleurs. Alors si jamais tu as le moindre doute sur ce que j'aurais exprimé ou pas, n'hésite pas à me demander confirmation.
Par exemple, pour ce que je suis censé "convenir" au sujet de l'âge de la terre, je ne me suis exprimé qu'une seule fois à ce sujet, dans l'affirmation suivante proposée par Denis:

D25 : La planète Terre existe depuis quelques milliards d'années.

... Affirmation que j'ai estimée vraie à 66,6%. Pour tout te dire, j'aurais pu répondre "50%" ce qui en gros aurait signifié "p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non". C'est sans doute encore un point précis sur lequel je suis en désaccord avec mon ami "science-création", que j'adore par ailleurs.

il y a une discipline scientifique assez ancienne qui s'intéresse à l'histoire de la terre et des roches qui la compose , la géologie , les chercheurs dans ce domaine on plusieurs moyen apprécier l'ancienneté des roches, leur composition sédimentaire ou magmatique ,
même si ce n'est pas d'une précision absolue on a une bonne idée du temps que met à s'ériger une formation rocheuse, des couches sédimentaires de plus de centaines de mètres d'épaisseur mettent des millions d'années à se constituer , les montagnes elles même s'élèvent durant un temps qui dure des millions d'années , alors quand on trouve des couches sédimentaires en haut de ses même montagnes on ne peut qu'admettre que tout cela a largement plus de 6000 ans
d'autant que des moyens plus modernes permettent maintenant de dater les roches plus précisément par diverses méthodes de datation radiométrique
convient tu de cela ?

Je n'ai pas encore étudié à fond les lacunes et les marges d'erreurs des différents modes de datation radiométrique, mais sache que même si je pense à 66,6% que la terre peut être vieille de plusieurs milliards d'années, je suis ultra-sceptique sur la fiabilité de la datation radiométrique, simplement sur la base ma connaissance imparfaite du sujet.

il faut alors prendre en compte le nombre incalculable de fossile d'animaux que l'on trouve dans les dépôts sédimentaires vieux de plusieurs millions d'années

Mouaip.. il faudra un jour que tu m'expliques comment il est possible de donner un âge à des "dépôts sédimentaires", surtout avec la datation radiométrique, vu que par définition un "dépôt sédimentaire" est composé d'une multitude de roches différentes. Mais bon, c'est pas grave.

est quand je parle de nombre incalculable j'en ai fais l'expérience par moi même
j'ai près de chez moi la falaise des vaches noires ou on est allé plusieurs fois avec les enfants ramasser des fossiles , on en récupère facilement un sceau entier en moins d'une heure

c'est une falaise sédimentaire de craie de plus de 100 mètres de haut s'étendant sur une période de plus de 150 millions d'années
le prélèvement de fossiles sur la falaise et interdit mais la craie étant friable il y en a une grande quantité à ramasser sur le sable à marée basse , on trouve principalement des coquillages fossilisés
les fouilles plus complètes ont par contre permis de trouver des fossiles de reptiles ( crocodile ) mais aussi des dinosaures et des poissons

Pas de soucis sur tout ça, je suis bien conscient du nombre impressionnant de fossiles qu'on peut trouver. Voilà pourquoi je parlais du registre fossile comme d'un "livre ouvert sur le passé".

ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres possibles , mais il illustre combien il est compliqué au vu de ces éléments de proposer une apparitions de tout les animaux voici seulement 6000 ans

D'où ma question précédente sur laquelle finalement je reviens: Comment fais-tu pour dater des "roches sédimentaires" ? Plus précisément: est-il possible de dater des roches sédimentaires par datation radiométrique (celle que tu veux, peu importe), ou bien leur datation est-elle plutôt le résultat d'une "savante" interprétation?
Ma question est simple et précise, et elle me paraît importante alors je te remercie par avance d'y répondre quand tu auras un peu de temps.

deuxième point et il rejoint le premier , est ce qu'on a trouvé réellement une empreinte de dinosaure par dessus ou dans la même couche sédimentaire qu'une empreinte humaine ?
on peut par exemple examiner ce point d'un point de vu statistique "tous" ( sauf quelques exceptions, on verra ça plus tard ) les fossiles de dinosaures on été trouvé dans des dépôts sédimentaires remontant au moins au crétacé alors qu'aucun fossile humain n'a été découvert dans ces même couches
on parle là de dizaines de milliers de fossiles pas de juste quelques uns
que pèse alors quelques exceptions ?

En tant que sceptique chrétien, je ne peux pas être d'accord avec ce raisonnement-là. C'est comme si les radio-téléscopes du programme SETI captaient un signal, une onde courte ou quoi que ce soit qui résulterait d'une intelligence extra-terrestre, et qu'on disait:
"Non, non, ça ne compte pas, car il s'agit d'une exception". Ne serait-ce pas ridicule? Une preuve contraire est une preuve contraire, et si ça s'appelle "preuve contraire" c'est justement parce qu'il en suffit d'une seule.
Je te donne un autre exemple: j'affirme que tous les fleuves de la terre coulent d'amont en aval, et que c'est une "vérité scientifique absolue" (j'exagère volontairement les termes). Si maintenant quelqu'un me montre un fleuve qui coule en sens inverse, ne serait-il pas arrogant de ma part de déclarer: "Oui, d'accord, mais toi tu ne m'as montré qu'un seul fleuve, alors que moi je peux t'en montrer un millier." ?
Ce serait ridicule, n'est-ce pas? Un seul fleuve qui coule en sens inverse suffirait à mettre à néant ma fameuse "vérité scientifique absolue". Voilà ce qu'on appelle une "preuve contraire". Est-ce que j'ai été assez clair? Es-tu d'accord avec ce que je viens d'énoncer ?

si elle sont vraies( c'est déjà statistiquement trés étonnant ) il faut absolument une descriptions et une études très poussé , il faut connaitre leurs provenance, qui les a découvertes , à quel endroit , dans quel formations sédimentaires, à quel espèces elles correspondes ...
beaucoup de questions qui sans des réponses convaincantes ne permette pas de prendre en compte ses exceptions

Je suis bien d'accord avec toi. Je me suis risqué à cet exercice dans le fil de discussion que j'ai ouvert dédié au Tiktaalik, en posant une simple question du genre "à quelle distance du crâne les autres os fossilisés ont-ils été retrouvés?". J'attends toujours la réponse...

troisième point on peut regrouper la notion d'espèce et la microévolution (...) au final après des millions d'années uniquement par une accumulation de microévolutions on obtiendra deux espèces très différente incapable de se reproduire entre elles

Je suis 100% d'accord avec toi qu'il faut bien s'entendre dès le départ sur les termes employés, de manière à être sûrs de bien parler de la même chose.

dans une même lignée évolutive si il est évident qu'au final l'espèce d'aujourd'hui est clairement différente de l'espèce dont elle est issu quelques millions d'années auparavant , à aucun moment on ne peut fixer de limites d'espèces au cour du processus d'évolution au sein de la lignée , ce que je veut dire c'est que jamais aucune des générations qui se sont succédés n'a donnée naissance à une génération qui pouvait être défini comme une espèce différente , c'est seulement l'accumulation des microévolution qui a donné au final une espèce différente de celle d'origine

Je pense avoir bien compris ton raisonnement, et je le trouve cohérent, même si je n'y crois pas.
Permets-moi de te demander des précisions sur les termes employés dans ton argumentation:
1- qu'entends-tu par "espèce"?
2- qu'entends-tu par "évolution"? Selon toi, une évolution peut-elle être "négative", par exemple une espèce qui deviendrait aveugle alors que ses supposés ancêtres voyaient très bien?
3- Quelle différence perçois-tu entre micro-évolution, macro-évolution, et éventuellement méga-évolution?


Bien à toi.

[Hopper]

Bonsoir

J'ai beau être normand , il y a des points ou il ne va pas être possible de se satisfaire d'un p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non, si on veut poursuivre cette discussion
donc il faut avant tout trancher le débat sur l'âge de la Terre et savoir si elle à bien plusieurs milliards d'années ?

premier point la Terre est dans l'univers celui ci a t'il plusieurs milliard d'années
sur ce point ils ne semple pas avoir trop de doute ?
on capte la lumière de galaxies distantes de plus de 10 milliards d'années lumières c'est donc que la lumière venant de ses galaxies à été émise il y a plus de 10MA

à partir de la il y a plusieurs moyen de dater l'âge de la Terre

1/la formation de notre soleil et du système solaire
si on ne peut pas assister au processus complet de la naissance d'une étoile ( cela prend au moins 100 000 ans ) les étoiles sont tellement nombreuses que toute les étapes de formation sont observables , on observe non seulement les étapes de la naissance , mais aussi les étapes de la vie et de la mort des étoiles
on a donc établi des modèles pour chaque type d'étoiles dont la durée de vie est essentiellement lié à leur masse
on sait que notre soleil est environ à la moitié de sa vie et à en conséquence un peu moins de 5 milliards d'années
comme les modèles indiquent que les planètes se constituent en même temps et dans les centaines de millions d'années suivant la formation de leur étoiles
on peut sans risque penser que notre Terre à un âge assez voisin que celui de notre soleil

2/la datations des roches
je ne suis pas spécialiste de la datation radiométrique mais le principe n'est pas si compliqué à comprendre ( on trouve une littérature abondante sur le net sur ce sujet )
lors du refroidissement des roches magmatique au moment de la cristallisation , se produit des réactions chimiques entre divers éléments qui se traduisent par une répartition toujours identique de plusieurs isotopes du même élément , certains de ces isotopes sont radioactif alors que d'autres ne le sont pas , on connait la demi vie ( période ou la moitié de l'élément radioactif disparait ) ce qui permet de calculer l'âge d'une roche
c'est fiable à 5 ou 10 % près et par croisement de différentes méthodes on peu encore affiner la précision
quelque liens sur le sujets
http://www.botanic06.com/site/geol/paleo8.htm
http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... iques.html
http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciences ... hrono2.htm
http://www.notre-planete.info/actualite ... -age-Terre
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -18489.php


Pour la datation des roches sédimentaires en a en de nombreux endroit découvert des dépôts sédimentaire " pris en sandwich " entre des roches magmatiques
par comparaison et recoupements des différents sites on a pu établir une chronologie
les fossiles sont aussi utilisés pour dater une strate , mais je suppose qu'il vaut mieux ne pas utiliser cet argument pour le moment dans notre débat

un lien bien illustré sur ce sujet
http://meana.free.fr/TS/BAC/Datation/_T ... lative.pdf

pour le reste on verra demain

bonne nuit

[Sandôô]

Bonsoir

Bonjour Hopper, je ne peux plus me connecter avec mon pseudonyme "Sandoo". N'est-ce qu'un bug ou bien ai-je été banni ? Je n'en sais rien, je n'ai pas reçu d'explication ni même d'avertissement de la part de la modération... Du coup je vais attendre d'avoir des précisions à ce sujet avant de te répondre en détails.

Je te souhaite une excellente journée, Hopper.

[Raphaël]

Bonjour Hopper, je ne peux plus me connecter avec mon pseudonyme "Sandoo". N'est-ce qu'un bug ou bien ai-je été banni ?

Tu as été éjecté par Diablo.

[Sandôô]

Bonjour Hopper, je ne peux plus me connecter avec mon pseudonyme "Sandoo". N'est-ce qu'un bug ou bien ai-je été banni ?

Tu as été éjecté par Diablo.

Ah, ok, merci Raphaël.

Bon bon, par respect pour la modération, je ne contesterai pas cette décision. Je souhaite le meilleur à tous ceux que j'ai pu croiser ici, je dis bien "tous", sans exception, y compris Pepejul car je reste persuadé que c'est un mec super, et en plus l'O-M est mon club préféré.

Voilà voilà, je vous souhaite à toutes et à tous une bonne continuation, dans le respect et la bonne humeur.

Amicalement,

Sandoo;

[Denis]

Salut Sandôô~Sandoo,

En conseil de modération, voici quelle était ma position à propos de ton éjection :

Il y a un arc-en-ciel dans mon coeur.

Le côté "triste~négatif" se résume à deux points principaux :

1) Comme j'ai déjà dit à propos d'un autre cas,

J'ai un préjugé (relatif) contre les bannissements. La principale raison est, de loin, que le banni ne comprend presque jamais pourquoi il a été banni.

Mais j'admets que cette principale raison est une trottinette. Qu'il ne comprenne pas 1000 machins plutôt que 999 ne change pas grand chose.

2) Notre Redico entrait dans le "middle game" et sa position devenait de plus en plus fragile. Il y avait de la détorsion dans l'air et son dernier message dans la partie laisse clairement deviner qu'il commençait à sentir la soupe chaude.

Contre ces deux petits tracteurs, il y en a trois qui tirent dans l'équipe "joyeux~positif" :

3) C'est vrai qu'il était robustement tordu et détestablement envahissant.

4) Mes 2~3 derniers coup de Redico m'ont pris 3~4 heures chacun. Consacrer tant de labeur pour détordre un ahuri commençait à devenir pénible. J'aime bien redicoter, mais y'a des limites aux bornes.

5) Son bannissement va peut-être le forcer à ruminer la grosse bouchée d'informations que les divers intervenants du forum lui ont mis en gueule. Qui sait, peut-être que, peu à peu, il va les digérer, et allumer. Il est plus aisé de se détordre en privé que de le faire publiquement. C'est moins rude pour l'orgueil.

Bref, l'équipe du pour l'emporte (3 à 2) sur l'autre.

Bon débarras!

Denis

Amicalement,

Denis

[Florence]

5) Son bannissement va peut-être le forcer à ruminer la grosse bouchée d'informations que les divers intervenants du forum lui ont mis en gueule. Qui sait, peut-être que, peu à peu, il va les digérer, et allumer. Il est plus aisé de se détordre en privé que de le faire publiquement. C'est moins rude pour l'orgueil.

Ton optimisme est mignon mais illusoire. A l'heure qu'il est, il doit être en train de faire le compte des forums où il va poster une diatribe contre les SQ, expliquant au monde de la zozoterie religioso-conspirateuse comment ceux-ci, terrorisés par la puissance de ses arguments et se voyant au bord de la défaite, l'ont promptement banni de peur d'avoir à brûler leurs livres de science et se rendre à l'église la plus proche pour s'y confesser.

[Hopper]

Je regrette cette décision , je reste persuadé qu'il y avait une petite chance d'allumer une petite lumière de lucidité dans l'esprit de Sandoo
c'est sans doute mon coté optimiste

la discussion est toujours bonne tant quelle ne bascule pas vers les insultes , il a toujours pour soit même un intérêt a passer en revue ses propres connaissances et de les confronter à l'absurde

c'est dommage il y avait, il me semble encore des choses à dire , j'espère que vous reviendrez sur cette exclusion

bonne journée