Forum Sceptique

Bonjour, dès les premiers jours de ma présence sur ce forum, j'ai expliqué que je suis férue d'astronomie amateur.
Je dispose de deux télescopes et d'une lunette astronomique binoculaire que j'adore et qui fait toujours beaucoup d'effet lors des sorties en club astro.
Dans l'un de mes premiers messages ici, j'ai expliqué que je me sers de cette lunette binoculaire pour observer la Lune, surtout le dernier quart, le plus "magique". Dans cette intervention, j'expliquais que même si je ne me considère pas vraiment comme croyante, il m'arrive néanmoins de "ressentir" au plus profond de mon être une sorte de "puissance sacrée" en observant le ciel nocturne. Je ne me rappelle pas exactement les mots employés mais l'idée est là.
Il m'arrive très souvent de me lever à 5 heures du matin, juste pour observer le ciel, et éprouver cette sensation, comme pour me ressourcer. Enfin bref. Ce forum est tellement déshumanisé que j'ai un peu de mal à expliquer clairement des choses pourtant si simples à exprimer avec des gens normaux.
Cette passion m'est venue de mon papa, qui m'a montré ma première éclipse solaire le matin béni du 11 août 1999, juste avant mon 12è anniversaire. Magnifique ! Merveilleux ! Incroyable ! Une éclipse que j'ai pu observer à l'oeil nu, sans aucun instrument ni lunettes de protection (les astronomes amateurs comprendront).

La prochaine aura lieu le 20 mars prochain. Malheureusement je n'ai pas pu prendre de congés pour me déplacer mais tant pis, je serai quand même fidèle au poste là où je suis.

Ok. Je résume très brièvement la discussion qui a été menée dans la section "Sciences" du forum:
Nous avons mis en évidence que la Lune aurait très bien pu être un peu plus petite qu'elle ne l'est actuellement, ou un peu plus grosse, ou un peu plus près, ou un peu plus loin, sans que cela ne compromette le développement de la vie sur Terre. Les évolutionnistes admettent d'ailleurs que la Lune était beaucoup plus proche de la Terre lorsque la vie a commencé à se développer.

Or, il se trouve qu'aujourd'hui, la Lune est là où elle est, avec le diamètre qu'elle a. Et alors? Regardez ce que déclarent des sites d'astronomie:

"Par un hasard extraordinaire, la Lune est 400 fois plus petite que le Soleil... ...mais elle est aussi 400 fois plus proche de notre planète."
"Une situation curieuse est à l'origine du phénomène - La Lune est environ 400 fois plus petite que le Soleil ...mais elle est aussi 400 fois plus proche de notre planète."
(http://www.astrosurf.com/tresluna/eclip ... soleil.htm)

"Par une remarquable coïncidence, les diamètres de la Lune et du Soleil sont identiques. La Lune est en effet 400 fois plus petite que le Soleil mais aussi 400 fois plus proche que la Terre."
(http://jerome.nguyen1.free.fr/les_eclipses.htm)

"Par un hasard extraordinaire, la Lune est en effet environ 400 fois plus petite que le Soleil mais aussi 400 fois plus proche que celui-ci. Dans le ciel, elle nous apparaît donc avec la même dimension apparente (1/2°) et peut donc occulter le Soleil exactement pendant quelques instants."
(http://www.groupeastronomiespa.be/eclipse.htm)

"C'est un miracle de la nature: le diamètre de la lune est 400 fois plus petit que celui du soleil, mais la lune est 400 fois plus proche de la terre que le soleil. Ceci permet aux 2 diamètres de sembler, en apparence, d'égale grandeur. C'est grâce à ça que l'on peut observer des éclipses totales sur la terre."
(http://www.meteo.org/astro/eclpsol.htm)


"Lors d'une éclipse totale du soleil la Lune passe entre le Soleil et la Terre et il se produit une curieuse coïncidence. La Lune est 400 fois plus petite que le Soleil mais elle est aussi 400 fois plus près de la Terre et c'est pour cette raison que les éclipses peuvent être totales. Si la Lune était plus éloignée ou qu'elle était plus petite il ne pourrait y avoir d'éclipse totale du soleil."
(http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origin ... clipse.htm)

"Les éclipses solaires totales sont la résultante d'une surprenante coïncidence astronomique : la Lune est alors approximativement 400 fois plus proche de la Terre que le Soleil et aussi 400 fois plus petite que ce dernier."
(http://secouchermoinsbete.fr/1429-lecli ... -etonnante)


"Par un hasard extraordinaire, la lune est environ 400 fois plus petit que le soleil, mais également 400 fois plus proche de la Terre que celui-ci. C'est pourquoi lorsque nous les observons, leur taille semble identique !"
(http://www.wikidebrouillard.org/index.p ... se_de_lune)

Vous avez bien lu: une remarquable coïncidence, un hasard extraordinaire, un miracle de la nature, une surprenante coïncidence astronomique... et ce ne sont pas des sites créationnistes, vous pouvez vérifier.

En réalité, le rapport de taille entre le disque lunaire et le disque solaire est 1391684 / 3474 soit 400,5998. C'est à dire que le diamètre de la Lune est environ 400 fois plus petit que celui du Soleil.

Pour le rapport distance Terre-Lune versus distance Terre-Soleil, il est à noter que c'est un peu plus complexe, notamment en raison de l'orbite de la Lune autour de la terre. Cette orbite fait varier la distance Terre-Lune.
A son apogée, la Lune se trouve à 405696 km de la Terre, soit 369 fois moins que la distance Terre-Soleil.
Au périgée, cette distance est de 363104 km de la Terre, soit 412 fois moins que la distance Terre-Soleil.
Cette variation de distance permet aux humains de bénéficier soit du spectacle merveilleux d'une éclipse "totale", soit du spectacle tout aussi merveilleux d'une éclipse "annulaire" (voir ci-dessous).



La question que j'ai voulu poser est la suivante:

Est-il possible de déterminer statistiquement les probabilités pour qu'il y ait une telle conjonction entre le diamètre apparent de la Lune, sa distance par rapport à la Terre et au Soleil, sa position et sa masse idéales pour le confort de la vie terrestre, et la conjonction "temporelle" supplémentaire avec l'apparition de l'Homo sapiens sapiens moderne?

Apparemment la réponse est non. Ok, peu importe après tout, car le simple bon sens me permet d'appréhender l'extrême improbabilité que cela représente. Aussi improbable qu'incalculable.

Je rappelle que même sans parler de la vie terrestre, cette conjonction extraordinaire n'a jusqu'à présent jamais été observée ailleurs dans l'univers...

Personnellement, en tout cas, je me dis qu'un tel "miracle artistique" ne peut pas être le résultat d'un hasard aveugle. J'y vois l'oeuvre d'un Formidable Artiste, comme si quelqu'un avait manifesté la volonté de nous faire partager ce spectacle merveilleux.

J'avoue que je me surprends à dire cela, car je n'avais jamais raisonné de cette manière avant il y a quelques jours. Il faut croire que ce forum a fini par me faire avancer dans le bon sens.

Et vous? Voyez-vous dans la nature d'autres évidences de l'oeuvre d'un Grand Artiste?

Ethel a écrit :
Et bam, un Pangloss, vous avez juste oublié : "et que madame la baronne soit la meilleure des baronnes possibles". Voir plus http://cortecs.org/effets-sophismes-bia ... a-rebours/ comme déjà donné (je devrais faire devin).

Merci beaucoup pour cette référence. J'ai souri en lisant cette phrase, presque à la fin du document:
"Cela fait vite frémir quand, de la même manière que le gagnant du Loto croit qu’il est élu par la Chance, Igor et Grishka Bogdanoff, ou Trinh Xuan Thuan le physicien bouddhiste croient l’univers trop finement réglé pour être le fruit du hasard physique (ce qu’ils appellent le fine-tuning, ce que d’autres appellent l’irréductible complexité)."

Faire une telle confusion entre le fine-tuning, le principe anthropique et la complexité irréductible, c'est tout simplement pathétique. Mais sinon, y'a des choses très bien dans ce doc, même si la plupart du temps il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes.

Encore merci.

Ethel a écrit :(je devrais faire devin

Bah, avec elle c'est un peu trop facile. J'ai aussi prévu le coup:
"C'est peut-être une tentative d'en arriver à faire admettre qu'il y a une forme de "Conception Intelligente" dans le couple Terre-Lune".

Évidemment, ne supportant pas d'être démasquée aussi rapidement, elle a fait une crisette en me traitant de "méchant". Et, comme elle essaie de se faire passer pour une oie blanche qui n'est pas vraiment créationnisto-IDéiste depuis le début de ses interventions sur le forum (malgré l'épisode Sandoo), elle fait comme si elle n'avait rien prévu: "[j]'avoue que je me surprends à dire cela, car je n'avais jamais raisonné de cette manière avant il y a quelques jours".

Quoi qu'il en soit, ça reste un sophisme: "une éclipse je trouve ça beau, donc la terre et la lune ont été placés pour que ce beau spectacle se produise, donc dieu existe (et m'aimeuh) car seul dieu peut être responsable de ça (bouclons la boucle)". Quand on a des standards à modulation variable aussi solides, un "Formidable Artiste" ne peut évidemment être responsable de ça (attention: images pouvant choquer). C'est pas beau, donc ça doit être la faute aux bébés.

C'est fou comme on revient tout de suite aux mêmes sophismes et biais cognitifs chez les créationno-IDéistes.

Jean-François

Dorothy a écrit :

Ethel a écrit :


Faire une telle confusion entre le fine-tuning, le principe anthropique et la complexité irréductible, c'est tout simplement pathétique. Mais sinon, y'a des choses très bien dans ce doc, même si la plupart du temps il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes.

Encore merci.

Le principe anthropique , au sens propre ou figure (´) ?

Surtout qu'une simple photo permet de mettre à la poubelle tout son pseudo-raisonnement :



Non le diamètre apparent de la Lune n'est pas identique au diamètre apparent du soleil...

Au revoir.

Dorothy a écrit :Faire une telle confusion entre le fine-tuning, le principe anthropique et la complexité irréductible, c'est tout simplement pathétique..

Comme si tu comprenais quoique ce soit à ces concepts.... quelle Buse celui-là !

Salut Dorothy! tu as écrit

"Par un hasard extraordinaire, la Lune est en effet environ 400 fois plus petite que le Soleil mais aussi 400 fois plus proche que celui-ci. Dans le ciel, elle nous apparaît donc avec la même dimension apparente (1/2°) et peut donc occulter le Soleil exactement pendant quelques instants."

tu as aussi écrit

Personnellement, en tout cas, je me dis qu'un tel "miracle artistique" ne peut pas être le résultat d'un hasard aveugle.

il y a une contradiction dans tes dires: "un hasard extraordinaire" est antinomique avec "ne peut pas être le résultat d'un hasard aveugle"; soit c'est un hasard (fut-il extraordinaire) soit ce n'est pas un hasard (fut-il aveugle). Bref! boire ou conduire, il faut choisir!

Jean-Francois a écrit :Bah, avec elle c'est un peu trop facile.

J'avoue...

Pepejul a écrit :

Dorothy a écrit :Faire une telle confusion entre le fine-tuning, le principe anthropique et la complexité irréductible, c'est tout simplement pathétique..

Comme si tu comprenais quoique ce soit à ces concepts.... quelle Buse celui-là !

Soleil 32'00". +ou- 30"
Lune 31'24. +ou- 02'06"

Dorothy a écrit :

Ethel a écrit : ...


Encore merci.

Connaissez vous les travaux du professeur Piccardi ? Phénomènes astrophysiques et événements terrestres ? (Conférence du palais de la découverte. Paris. 9 janvier 1959)

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Piccardi

Dorothy a écrit :Vous avez bien lu: une remarquable coïncidence, un hasard extraordinaire, un miracle de la nature, une surprenante coïncidence astronomique...

Bonjour Dorothée.

Je suis nouvelle ici. Je te lis depuis déjà quelques jours et je voulais te dire que ce que tu as écris aujourd'hui est tout simplement magnifique. Je suis chrétienne Témoin de Jéhovah et je comprends très bien ce que tu ressens en observant les merveilles de la création.

Merci et bon courage ma belle.

Carla.

Carlita a écrit :Bonjour Dorothée.

Je suis nouvelle ici. Je te lis depuis déjà quelques jours et je voulais te dire que ce que tu as écris aujourd'hui est tout simplement magnifique. Je suis chrétienne Témoin de Jéhovah et je comprends très bien ce que tu ressens en observant les merveilles de la création.

Merci et bon courage ma belle.

Carla.

C'est une blague!!!!!

Carlita a écrit :Bonjour Dorothée.

Je suis nouvelle ici. Je te lis depuis déjà quelques jours et je voulais te dire que ce que tu as écris aujourd'hui est tout simplement magnifique. Je suis chrétienne Témoin de Jéhovah et je comprends très bien ce que tu ressens en observant les merveilles de la création.

Merci et bon courage ma belle.

Carla.

OOOOhhhh ! Trop mignone, Carlita !!!

(Regarde ta messagerie privée )

unptitgab a écrit : C'est une blague!!!!!

Soit c'est une période de migration soit quelqu'un a tapé dans un nid

Dorothy a écrit :
OOOOhhhh ! Trop mignone, Carlita !!!

(Regarde ta messagerie privée )

Vu et repondu

Elle se répond à elle-même ?

REOUVREZ LES EL ! ON RECOIT LEURS DECHETS !!!!

Carlita a écrit :

Dorothy a écrit :
OOOOhhhh ! Trop mignone, Carlita !!!

(Regarde ta messagerie privée )

Vu et repondu

Bonjour Dorothy,

Tu te réjouis vraiment d’être encouragée et d’encourager une femme engluée dans sa croyance de témoin de Jéhovah ???

Engluée? Qu'entendez vous par là?

Cette secte est pire que du mazout. http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Fran ... -racontent

Dorothy a écrit :Est-il possible de déterminer statistiquement les probabilités pour qu'il y ait une telle conjonction entre le diamètre apparent de la Lune, sa distance par rapport à la Terre et au Soleil, sa position et sa masse idéales pour le confort de la vie terrestre, et la conjonction "temporelle" supplémentaire avec l'apparition de l'Homo sapiens sapiens moderne?

Apparemment la réponse est non.

Si la réponse est non, alors c'est juste malhonnête de votre part de tirer quand même une conclusion sur tout ça.

Soit vous admettez qu'on ne peut pas calculer une telle probabilité et donc vous vous abstenez de statuer sur le caractère probable ou improbable de la proximité des tailles apparentes de la Lune et du Soleil.
Soit vous vous retroussez les manches pour faire ce calcul et vous serez ensuite légitime à en tirer des conclusions statistiques.

Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre à moins d'être malhonnête et sans scrupule.

En passant, vous ne pouvez pas non plus prétendre que la masse et la position de la Lune sont "idéales" sans définir en quoi c'est idéal. Quand à la "conjonction temporelle avec l'homo sapiens", je ne vois même pas de quoi vous parlez.

Bref, c'est un discours créationniste classique et fallacieux qui utilise votre incrédulité personnelle et votre incapacité à vous représenter un monde sans ingénieur comme un argument. Sauf que la seule chose que ça montre, c'est votre manque d'imagination.

Pepejul a écrit :Cette secte est pire que du mazout. http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Fran ... -racontent

Vous savez nous sommes plus de 7millions alors c'est pas qulques témoignages qui vont faire une généralités. Ya des pourris partout. Même chez les apotres yavait un traitre. Le ver ne fait pas la pomme.

M'en fous je suis sataniste et j'adore faire brûler des trucs.