Redico (avec Miky) sur l'après-mort

[Denis]

Salut Miky,

Conformément à notre accord sur D12, j'ai transféré notre partie dans la rubrique canonique.

Le début de cette partie se trouve ici. Le tableau des 5 premières propositions (évaluées) se trouve ici et celui des 9 propositions suivantes se trouve là.

Avec nos 11 nouvelles propositions (7 de D et 4 de M) on est rendus à 25 (13 de M et 12 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau de nos dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. M9) : Le néant est le contenu de l'ensemble vide.
M : 80% | D : 80%

D7 : Le néant "est" unique. Il n'y en a pas plusieurs.
M : 100% | D : 100%

Rappel pour D8 :
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D8 (Réf. M5) : Si M5 est vraie, la personne en question conserve, dans l'au-delà, des idées et des souvenirs de sa vie.
M : 99% | D : 99.5%

D9 : Considérons les deux scénarios suivants :
A) Arthur, à l'âge de 20 ans, subit un traumatisme crânien sévère qui lui désorganise une grosse partie du cerveau. Pour le reste de sa vie, il est, mentalement, fortement diminué (au point, par exemple, de n'être plus capable de se fredonner intérieurement l'air d'"Au clair de la Lune"). Il meurt à l'âge de 60 ans.
B) Arthur, par chance, évite le traumatisme crânien mentionné en A. Par la suite, il mène une vie normale (il a des enfants, etc.). Il meurt à l'âge de 60 ans.
Proposition à évaluer : Au final, après la mort, il n'y a aucune différence (pour Arthur) entre le scénario A et le scénario B.
M : 70% dans l'absolu et 25% si M5 est vrai (je ne sais pas dans quel référentiel tu te plaçais) (*) | D : 99.99%
(*) ndD : compté comme 70% dans les stats de la partie. Voir mon prochain D13

D10 : Après la mort, il n'y a plus de temps.
M : 35% | D : 99.9%

Préambule pour D11 :
À la fin de ce message (à Ghost) Miky a écrit : "Je suppose que pour toi, l'individualité correspond à l'esprit et la personnalité à l'âme."

D11: L'individualité (sans la personnalité) est un machin ponctuel et non structuré.
M : 95% | D : 99.9%

D12 : Cette partie de Redico devrait être transférée dans la rubrique réservée.
M : 99,2461% | D : 85%

M10 : Denis est capable de définir l'ensemble vide sans faire intervenir le (pseudo-)concept de "néant".
M : 1% | D : 100%

M11 : Le tout "est" unique, il n'y en a pas plusieurs.
M : 100% | D : abstention (*)
(*) voir mon prochain D22

Préalable pour M12-13 :
Tout ziguigui se défini de la façon suivante : ensemble dont l'élément, unique, est le sproutch.

M12 : Le sproutch est le contenu de ziguigui.
M : 80% | D : 99% (*)
(*) J'ai supposé que le préambule était sensé~admissible.

M13 : Le sproutch existe.
M : abstention | D : abstention

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikael et Denis : E-M = 25.8% (9/11) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 4 A .
Code D sur M10. Code O sur D10.

2)
Afin de bien traiter ta double évaluation de D9, j'ai pris la liberté de créer une proposition nouvelle (D13) qui concerne le cas où M5 est supposée vraie. J'y ai transféré ton 25%. Tu auras donc congé d'évaluation pour celle-là. Profites-en pour faire un peu de tournage de pouces, pour passer le temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D13 :
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D13 (Réf. D9) : Mêmes scénarios A et B qu'en D9.
Si M5 est vraie alors, au final, après la mort, il n'y a aucune différence (pour Arthur) entre le scénario A et le scénario B.
M : 25% | D : 50% (*)
(*) Voir D16, en guise de commentaire.

D14 (Réf. D9) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Certaines destructions partielles du cerveau affectent la mémoire.
P2 : Une destruction totale du cerveau n'affecte pas la mémoire.
M : ? | D : 99.99%

D15 (Réf. D10) : Dans l'au-delà (s'il existe, sans métempsycose) il n'y a pas d'objets matériels (ex. des chaises ou des omelettes).
M : ? | Denis : 99.9999%

D16 : L'ensemble vide est un ensemble (en fait, le seul) de cardinalité zéro.
M : ? | Denis : 100%

D17 : Le concept d'ensemble est primitif~archétypal. Il admet des exemples, mais pas de définition plus simple qu'il ne l'est lui-même.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : ? | Denis : 99%

D18 : "A implique B" est logiquement équivalent à "nonB implique nonA".
M : ? | Denis : 100%

D19 : Si un événement B est vrai alors, pour tout événement A (vrai ou pas), la proposition "A implique B" est vraie.
M : ? | Denis : 100%

D20 (Réf. D18 et D19) : Si 2+2=5, alors Mexico est la capitale de la France.
M : ? | Denis : 100%

D21 (Réf. D13 et D20) : Il est peaudebanané de raisonner en supposant qu'une proposition fausse est vraie.
M : ? | Denis : 90%

D22 (Réf. M11) : Le "pseudo"-ensemble de TOUT, même s'il a l'air d'en être un, n'est pas un ensemble. Lui appliquer les propriétés classiques des ensembles mène à des contradictions logiques (ex. le paradoxe de Russell).
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : ? | Denis : 99.5%

D23 (Réf. préambule pour M12-13) : La définition donnée en préambule à M12-13 est arbitraire et fantaisiste alors que les lois de la logique mathématique ne le sont pas. Elles sont nécessaires.
M : ? | Denis : 99.999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je m'excuse pour la grosse salve de taille 11 qui transgresse (de justesse) la Loi 5. J'ai été transporté d'inspiration et j'ai voulu sauver un tempo, dans la partie. Te connaissant, je sais que tu me pardonnes.

À toi la coulisse à rhinocéros. 'scuse, c'est ce que j'ai trouvé de mieux. Faut dire que j'ai pas cherché à fond.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Rappel pour D13 :
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D13 (Réf. D9) : Mêmes scénarios A et B qu'en D9.
Si M5 est vraie alors, au final, après la mort, il n'y a aucune différence (pour Arthur) entre le scénario A et le scénario B.
M : 25% | D : 50% (*)
(*) Voir D16, en guise de commentaire.

D14 (Réf. D9) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Certaines destructions partielles du cerveau affectent la mémoire.
P2 : Une destruction totale du cerveau n'affecte pas la mémoire.
M : 70% | D : 99.99%

D15 (Réf. D10) : Dans l'au-delà (s'il existe, sans métempsycose) il n'y a pas d'objets matériels (ex. des chaises ou des omelettes).
M : 50% | Denis : 99.9999%

D16 : L'ensemble vide est un ensemble (en fait, le seul) de cardinalité zéro.
M : 100% | Denis : 100%

D17 : Le concept d'ensemble est primitif~archétypal. Il admet des exemples, mais pas de définition plus simple qu'il ne l'est lui-même.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 99% (je te fais confiance) | Denis : 99%

D18 : "A implique B" est logiquement équivalent à "nonB implique nonA".
M : 100% | Denis : 100%

D19 : Si un événement B est vrai alors, pour tout événement A (vrai ou pas), la proposition "A implique B" est vraie.
M : 100% | Denis : 100%

D20 (Réf. D18 et D19) : Si 2+2=5, alors Mexico est la capitale de la France.
M : 100% | Denis : 100%

D21 (Réf. D13 et D20) : Il est peaudebanané de raisonner en supposant qu'une proposition fausse est vraie.
M : 10% | Denis : 90%

D22 (Réf. M11) : Le "pseudo"-ensemble de TOUT, même s'il a l'air d'en être un, n'est pas un ensemble. Lui appliquer les propriétés classiques des ensembles mène à des contradictions logiques (ex. le paradoxe de Russell).
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 99,5% | Denis : 99.5%

D23 (Réf. préambule pour M12-13) : La définition donnée en préambule à M12-13 est arbitraire et fantaisiste alors que les lois de la logique mathématique ne le sont pas. Elles sont nécessaires.
M : 50% | Denis : 99.999%

Bon, voilà déjà les réponses, je ferai ma salve à un autre moment, chez moi il est tard

Miky

[Mikaël]

################# Salve #################

M14 (Réf. D14) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Boire 2 litres d'eau par jour est bon pour la santé.
P2 : Boire 2 hectolitres d'eau par jour est mauvais pour la santé.
M : 0,1%

M15 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro est un concept lorsqu'il caractérise des objets (ex. : zéro banane/chaise/table, on voit ce que c'est, on voit l'effet que ça fait) ou des sujets considérés en tant qu'objets (ex. : zéro homme/femme/enfant/chatte de Denis, on voit ce que c'est, on voit l'effet que ça fait).
M : 98%

M16 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro n'est pas un concept lorsqu'il caractérise le sujet (ex. : je ne vois pas ce que c'est pour moi, de ne pas exister/être, je ne vois pas l'effet que ça fait de ne pas exister/être).
M : 99,99%

M17 (Réf. D21) : Le raisonnement par l'absurde utilise le principe qui est critiqué dans D21.
M : 99%

M18 (Réf. D21) : Denis pense que le raisonnement par l'absurde est peaudebanané.
M : 10%

M19 (Réf. D23) : On peut remettre en question le principe du tiers-exclu (ex. : logique intuitionniste de Brower).
M : 99,99%

M20 (Réf. D23) : Ce qui est nécessaire ne peut pas être remis en question.
M : 99,99%

A toi la peau de banane

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 18 dernières propositions (11 de D et 7 de M), on est rendus à 43 (23 de D et 20 de M).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D13 :
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D13 (Réf. D9) : Mêmes scénarios A et B qu'en D9.
Si M5 est vraie alors, au final, après la mort, il n'y a aucune différence (pour Arthur) entre le scénario A et le scénario B.
M : 25% | D : 50% (*)
(*) Voir D16, en guise de commentaire.

D14 (Réf. D9) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Certaines destructions partielles du cerveau affectent la mémoire.
P2 : Une destruction totale du cerveau n'affecte pas la mémoire.
M : 70% | D : 99.99%

D15 (Réf. D10) : Dans l'au-delà (s'il existe, sans métempsycose) il n'y a pas d'objets matériels (ex. des chaises ou des omelettes).
M : 50% | Denis : 99.9999%

D16 : L'ensemble vide est un ensemble (en fait, le seul) de cardinalité zéro.
M : 100% | Denis : 100%

D17 : Le concept d'ensemble est primitif~archétypal. Il admet des exemples, mais pas de définition plus simple qu'il ne l'est lui-même.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 99% (je te fais confiance) | Denis : 99%

D18 : "A implique B" est logiquement équivalent à "nonB implique nonA".
M : 100% | Denis : 100%

D19 : Si un événement B est vrai alors, pour tout événement A (vrai ou pas), la proposition "A implique B" est vraie.
M : 100% | Denis : 100%

D20 (Réf. D18 et D19) : Si 2+2=5, alors Mexico est la capitale de la France.
M : 100% | Denis : 100%

D21 (Réf. D13 et D20) : Il est peaudebanané de raisonner en supposant qu'une proposition fausse est vraie.
M : 10% | Denis : 90%

D22 (Réf. M11) : Le "pseudo"-ensemble de TOUT, même s'il a l'air d'en être un, n'est pas un ensemble. Lui appliquer les propriétés classiques des ensembles mène à des contradictions logiques (ex. le paradoxe de Russell).
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
M : 99,5% | Denis : 99.5%

D23 (Réf. préambule pour M12-13) : La définition donnée en préambule à M12-13 est arbitraire et fantaisiste alors que les lois de la logique mathématique ne le sont pas. Elles sont nécessaires.
M : 50% | Denis : 99.999%

M14 (Réf. D14) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Boire 2 litres d'eau par jour est bon pour la santé.
P2 : Boire 2 hectolitres d'eau par jour est mauvais pour la santé.
M : 0,1% | D : 0%

M15 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro est un concept lorsqu'il caractérise des objets (ex. : zéro banane/chaise/table, on voit ce que c'est, on voit l'effet que ça fait) ou des sujets considérés en tant qu'objets (ex. : zéro homme/femme/enfant/chatte de Denis, on voit ce que c'est, on voit l'effet que ça fait).
M : 98% | D : 98%

M16 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro n'est pas un concept lorsqu'il caractérise le sujet (ex. : je ne vois pas ce que c'est pour moi, de ne pas exister/être, je ne vois pas l'effet que ça fait de ne pas exister/être).
M : 99,99% | D : 40%

M17 (Réf. D21) : Le raisonnement par l'absurde utilise le principe qui est critiqué dans D21.
M : 99% | D : 100%

M18 (Réf. D21) : Denis pense que le raisonnement par l'absurde est peaudebanané.
M : 10% | D : 0.0001%

M19 (Réf. D23) : On peut remettre en question le principe du tiers-exclu (ex. : logique intuitionniste de Brower).
M : 99,99% | D : abstention (*)
(*) Je ne connais pas l'exemple donné. J'ai trouvé ça (vers les 40% de la page).

M20 (Réf. D23) : Ce qui est nécessaire ne peut pas être remis en question.
M : 99,99% | D : abstention (*)
(*) Ambiguïté sur "ne peut pas". Voir prochains D28 et D29.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikael et Denis : E-M = 19.1% (16/18 ) ; 0 D , 1 d , 3 O , 2 a , 10 A .
Code d sur D21. Code O sur D15, D23, M16.

2)
Dans le "grand cumul" depuis le début, on a :

Entre Mikael et Denis : E-M = 25.0% (39/43) ; 1 D , 3 d , 5 O , 12 a , 18 A .
Code D sur M10. Code d sur M1, D1, D21. Code O sur M9, D10, D15, D23, M16.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D24 :
M10 : Denis est capable de définir l'ensemble vide sans faire intervenir le (pseudo-)concept de "néant".
M : 1% | D : 100%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de Miky pour M10 (1%) et D16 (100%).
M : ? | D : 90%

D25 (Réf. D14) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Quand un homme fait une chute de 10 m (sur un sol en ciment), il en résulte habituellement des blessures graves et souvent mortelles.
P2 : Quand un homme fait une chute de 50 m (sur un sol en ciment), il n'en résulte habituellement que des blessures légères (ou pas de blessures du tout).
M : ? | D : 100%

D26 (Réf. D14, M14 et D25) : La proposition D25 est une meilleure analogie que M14 pour l'idée exprimée dans D14.
M : ? | D : 99.99%

D27 (Réf. D14) : Une destruction totale du cerveau désorganise plus le mental que ne le fait une destruction partielle du cerveau.
M : ? | D : 99.999%

D28 (Réf. M20) : Toute idée ou théorie peut (raisonnablement ou pas) être remise en question.
M : ? | D : 100%

D29 : Les expressions "remettre en question" et "douter de" sont pratiquement synonymes.
M : ? | D : 99%

D30 (Réf. D21) : Il est déraisonnable d'échafauder une théorie fondée sur l'hypothèse que la Lune est plus loin que le Soleil.
M : ? | D : 100%

D31 (Réf. D27) : Il est déraisonnable d'échafauder une théorie fondée sur l'hypothèse que la proposition D27 est fausse.
M : ? | D : 99.99%

Rappel pour D32
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D32 : Si M5 est vraie alors on se retrouve dans l'au-delà avec sensiblement la même personnalité (même mémoire, même structure mentale) que celle qu'on avait juste avant de mourir. Subjectivement, le passage est "à peu près continu".
M : ? | D : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve de 9. Je suis parviendu (hum!) à rester dans les limites (pas plus de 8~10) de la Loi 5. Ça n'a pas été facile. J'ai dû émonder.

À toi la chute de 50 m qui abîme moins qu'une chute de 10 m.

Denis

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 14 dernières propositions (9 de moi et 5 de toi), on est rendus à 57.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxx

Rappel pour D24 :
M10 : Denis est capable de définir l'ensemble vide sans faire intervenir le (pseudo-)concept de "néant".
M : 1% | D : 100%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de Miky pour M10 (1%) et D16 (100%).
M : 50% | D : 90%

D25 (Réf. D14) : Il est absurde d'admettre simultanément les deux propositions suivantes :
P1: Quand un homme fait une chute de 10 m (sur un sol en ciment), il en résulte habituellement des blessures graves et souvent mortelles.
P2 : Quand un homme fait une chute de 50 m (sur un sol en ciment), il n'en résulte habituellement que des blessures légères (ou pas de blessures du tout).
M : 99,9999%* | D : 100%
* C'est pas absurde, c'est factuellement faux. Mais bon, je suppose que c'est ça que tu veux dire. Sinon, corrige moi.

D26 (Réf. D14, M14 et D25) : La proposition D25 est une meilleure analogie que M14 pour l'idée exprimée dans D14.
M : 50% | D : 99.99%

D27 (Réf. D14) : Une destruction totale du cerveau désorganise plus le mental que ne le fait une destruction partielle du cerveau.
M : 80% | D : 99.999%

D28 (Réf. M20) : Toute idée ou théorie peut (raisonnablement ou pas) être remise en question.
M : 100% | D : 100%

D29 : Les expressions "remettre en question" et "douter de" sont pratiquement synonymes.
M : 99% | D : 99%

D30 (Réf. D21) : Il est déraisonnable d'échafauder une théorie fondée sur l'hypothèse que la Lune est plus loin que le Soleil.
M : 50%* | D : 100%
* Ca peut être utile dans le cadre d'une démonstration par l'absurde.

D31 (Réf. D27) : Il est déraisonnable d'échafauder une théorie fondée sur l'hypothèse que la proposition D27 est fausse.
M : 30%* | D : 99.99%
* Idem + je ne suis pas personnellement sûr qu'elle soit fausse

Rappel pour D32
M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%

D32 : Si M5 est vraie alors on se retrouve dans l'au-delà avec sensiblement la même personnalité (même mémoire, même structure mentale) que celle qu'on avait juste avant de mourir. Subjectivement, le passage est "à peu près continu".
M : 85% | D : 85%

M21 (Réf. D24) : Denis est capable de m'expliquer la différence entre "zéro" et "néant".
M : 40% | D : 99% (*)
(*) J'ai remplacé "la" par "une". Voir mon prochain D33.

Préalable à M22-24 : Soit la situation suivante : Pierre s'endort et fait le rêve suivant : "Il est un soldat français, dans les Ardennes, en 1916. Soudain, une bombe tombe dans sa tranchée, explose et le tue."

M22 : Un tel rêve pourrait arriver réellement.
M : 99,99% | D : 99.99%

M23 : Pierre ne peut faire un tel rêve que s'il est vraiment un soldat français ayant été au front.
M : 0,0001% | D : 0%

M24 : La mort de Pierre dans son rêve entraîne forcément la mort de Pierre dans la réalité.
M : 0,000000001% | D : 0%

Rappel :
M20 (Réf. D23) : Ce qui est nécessaire ne peut pas être remis en question.
M : 99,99% | D : abstention (*)

M25 : Toute tentative de remise en question de ce qui est nécessaire est vouée à l'échec.
M : 100% | D : 99.9999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikael et Denis : E-M = 20.6% (14/14) ; 0 D , 1 d , 4 O , 1 a , 8 A .
Code d sur D31. Code O sur D24, D26, D30, M21.

2)
Même si, techniquement, nous sommes en accord mitigé sur D27, je considère que c'est une de nos principales épines de cette partie. Je vais essayer de salver un peu là-dessus.

Rappel :
D27 (Réf. D14) : Une destruction totale du cerveau désorganise plus le mental que ne le fait une destruction partielle du cerveau.
M : 80% | D : 99.999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D33 (Réf. M21) : "Zéro" est un nombre alors que "le néant" n'est pas un nombre.
M : ? | D : 100%

D34 (Réf. D30) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique que la Lune est plus loin que le Soleil.
M : ? | D : 100%

D35 (Réf. Commentaire de Miky pour D30) : Dans une preuve par l'absurde où l'on suppose qu'une hypothèse est vraie, on ne fait que la supposer (provisoirement) vraie afin de montrer que ça mène à des absurdités. On ne prétend pas qu'elle est "réellement vraie".
M : ? | D : 100%

D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : ? | D : 99%

D36 (Réf. M36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : ? | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la durée minimale de l'agonie qui n'empêche pas d'arriver dans l'au-delà avec tous ses moyens mentaux d'avant l'accident.

Je te souhaite une mort instantanée (par méchanceté )

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Tu as fait deux propositions D36. J'ai renommé la 2ème D37 et la suivante D38.

################### Réponse ####################

D33 (Réf. M21) : "Zéro" est un nombre alors que "le néant" n'est pas un nombre.
M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. D30) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique que la Lune est plus loin que le Soleil.
M : 99,9999999% | D : 100%

D35 (Réf. Commentaire de Miky pour D30) : Dans une preuve par l'absurde où l'on suppose qu'une hypothèse est vraie, on ne fait que la supposer (provisoirement) vraie afin de montrer que ça mène à des absurdités. On ne prétend pas qu'elle est "réellement vraie".
M : 100% | D : 100%

D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. M36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

#################### Salve ######################

Rappel :

M16 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro n'est pas un concept lorsqu'il caractérise le sujet (ex. : je ne vois pas ce que c'est pour moi, de ne pas exister/être, je ne vois pas l'effet que ça fait de ne pas exister/être).
M : 99,99% | D : 40%

M26 : Tout concept, qu'il corresponde ou non à une réalité objective, doit satisfaire à la condition minimum suivante : il doit pouvoir être représentable, d'une manière ou d'une autre.
M : 99%

M27 : Denis ne peut pas se représenter sa propre non-existence.
M : 99,99%

M28 : Si M26 et M27 sont vrais, alors Denis devrait revoir à la hausse son évaluation pour M16.
M : 99,99%

M29 : Dans les propositions D36-38, Denis utilise le principe qu'il conteste chez Mikaël.
M : 99,99%

Rappel :

Préalable à M22-24 : Soit la situation suivante : Pierre s'endort et fait le rêve suivant : "Il est un soldat français, dans les Ardennes, en 1916. Soudain, une bombe tombe dans sa tranchée, explose et le tue."

M22 : Un tel rêve pourrait arriver réellement.
M : 99,99% | D : 99.99%

M23 : Pierre ne peut faire un tel rêve que s'il est vraiment un soldat français ayant été au front.
M : 0,0001% | D : 0%

M24 : La mort de Pierre dans son rêve entraîne forcément la mort de Pierre dans la réalité.
M : 0,000000001% | D : 0%

M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5%

M31 : M30 résout tous les problèmes soulevés par Denis au sujet de M5.
M : 99%

Préalable à M32-33 : Soit une fonction continue y=f(x) ; x0 une certaine valeur de x et epsilon un nombre très petit.

M32 (Réf. D36-38) : Le fait que f(x0-epsilon) et f(x0+epsilon) soit en continu implique que f(x0,+infini) = f(x0) = constante.
M : 0%

M33 (Réf. D36-38) : Quelque soit x1 tel que x1 > x0 et quelque soit la relation entre y et x définie par f, il est impossible de trouver une valeur de x telle que x < x0 et satisfaisant l'égalité f(x) = f(x1). (NB : les "et" sont des "et" logiques).
M : 0%

A toi la fonction continue

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 14 nouvelles propositions (8 de toi et 6 de moi), on est rendus à 71 (38 de moi et 33 de toi).

Merci d'avoir corrigé ma coquille sur les deux D36s. En guise de retour d'ascenseur, j'ai enlevé une virgule qui était de trop dans ton M32.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D33 (Réf. M21) : "Zéro" est un nombre alors que "le néant" n'est pas un nombre.
M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. D30) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique que la Lune est plus loin que le Soleil.
M : 99,9999999% | D : 100%

D35 (Réf. Commentaire de Miky pour D30) : Dans une preuve par l'absurde où l'on suppose qu'une hypothèse est vraie, on ne fait que la supposer (provisoirement) vraie afin de montrer que ça mène à des absurdités. On ne prétend pas qu'elle est "réellement vraie".
M : 100% | D : 100%

D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

Rappel pour M26 :
M16 (Réf. D16-17) : Le néant/vide/zéro n'est pas un concept lorsqu'il caractérise le sujet (ex. : je ne vois pas ce que c'est pour moi, de ne pas exister/être, je ne vois pas l'effet que ça fait de ne pas exister/être).
M : 99,99% | D : 40%

M26 : Tout concept, qu'il corresponde ou non à une réalité objective, doit satisfaire à la condition minimum suivante : il doit pouvoir être représentable, d'une manière ou d'une autre.
M : 99% | D : 99% (*)
(*) Ça frôle la tautologie.

M27 : Denis ne peut pas se représenter sa propre non-existence.
M : 99,99% | D : 35%

M28 : Si M26 et M27 sont vrais, alors Denis devrait revoir à la hausse son évaluation pour M16.
M : 99,99% | D : 99%

M29 : Dans les propositions D36-38, Denis utilise le principe qu'il conteste chez Mikaël.
M : 99,99% | D : 0.01%

Rappel :
Préalable à M22-24 :
Soit la situation suivante : Pierre s'endort et fait le rêve suivant : "Il est un soldat français, dans les Ardennes, en 1916. Soudain, une bombe tombe dans sa tranchée, explose et le tue."

M22 : Un tel rêve pourrait arriver réellement.
M : 99,99% | D : 99.99%

M23 : Pierre ne peut faire un tel rêve que s'il est vraiment un soldat français ayant été au front.
M : 0,0001% | D : 0%

M24 : La mort de Pierre dans son rêve entraîne forcément la mort de Pierre dans la réalité.
M : 0,000000001% | D : 0%

M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5% | D : 0.001%

M31 : M30 résout tous les problèmes soulevés par Denis au sujet de M5.
M : 99% | D : 75% (*)
(*) J'ai interprété "résout" comme signifiant "résoudrait".

Préalable à M32-33 :
Soit une fonction continue y=f(x) ; x0 une certaine valeur de x et epsilon un nombre très petit.

M32 (Réf. D36-38 ) : Le fait que f(x0-epsilon) et f(x0+epsilon) soit en continu implique que f(x0+infini) = f(x0) = constante.
M : 0% | D : 0%

M33 (Réf. D36-38 ) : Quelque soit x1 tel que x1 > x0 et quelque soit la relation entre y et x définie par f, il est impossible de trouver une valeur de x telle que x < x0 et satisfaisant l'égalité f(x) = f(x1). (NB : les "et" sont des "et" logiques).
M : 0% | D : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Mikael et Denis : E-M = 15.0% (14/14) ; 1 D , 0 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code D sur M29. Code O sur M27.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D39 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune existence personnelle subjective.
M : ? | D : 99.999%

D40 (Réf. M27) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance.
M : ? | D : 98%

D41 (Réf. D39 et D40) : Miky n'admet que ce qu'il peut se représenter.
M : ? | D : 2%

D42 (Réf. D36-37-38 ) : Si M5 et D32 sont vrais, alors, dans l'au-delà, le type de D36 est une personne beaucoup plus "pleine d'idées" que les types de D37 et D38.
M : ? | D : 99%

D43 : La conclusion de D42 est injuste et absurde.
M : ? | D : 99.99%

D44 (Réf. D34) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique des absurdités.
M : ? | D : 99.999%

D45 (Réf. D43 et D44) : Les prémices de D42 (i.e. M5 et D32) ne sont pas toutes deux vraies.
M : ? | D : 99%

D46 (Réf. M30) : L'idée exprimée en M30 est une métaphore phantasmatique.
M : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les implications injustes et absurdes.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Merci pour la virgule

Hop :

################# Réponse #################

D39 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune existence personnelle subjective.
M : 80% | D : 99.999%

D40 (Réf. M27) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance.
M : Abstention | D : 98%
* Voir nouvelle proposition M34

D41 (Réf. D39 et D40) : Miky n'admet que ce qu'il peut se représenter.
M : 50% | D : 2%

D42 (Réf. D36-37-38 ) : Si M5 et D32 sont vrais, alors, dans l'au-delà, le type de D36 est une personne beaucoup plus "pleine d'idées" que les types de D37 et D38.
M : 10% | D : 99%

D43 : La conclusion de D42 est injuste et absurde.
M : 10%* | D : 99.99%
* J'ai utilisé "absurde" au sens large et non pas logique vue qu'il n'y a pas d'incohérence logique interne.

D44 (Réf. D34) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique des absurdités.
M : 90%* | D : 99.999%
* J'ai utilisé "absurdité" au sens large et non pas logique vue qu'il n'y a pas d'incohérence logique interne.

D45 (Réf. D43 et D44) : Les prémices de D42 (i.e. M5 et D32) ne sont pas toutes deux vraies.
M : Abstention* | D : 99%
* D32 supposant M5 vrai, j'ai un peu du mal à évaluer. Pourrais-tu reformuler ?

D46 (Réf. M30) : L'idée exprimée en M30 est une métaphore phantasmatique.
M : 10% | D : 99.9%

################## Salve ####################

Préalable à M34 :
Plus ou moins symétriquement à M1-5, on peut énumérer 5 possibilités d'état pour Miky avant sa naissance :
1) Néant
2) Fusion avec le Tout
3) Autre situation indéfinissable excluant 1) et 2)
4) Prévie subjective impersonnelle
5) Prévie subjective personnelle

M34 (Réf. D40) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance si Miky était dans les situations 1), 2) ou 3) à ce moment là.
M : 95%

M35 (Réf. D41) : C'est peaudebanané d'admettre des choses dont on ne peut même pas se faire une représentation mentale subjective.
M : 90%

Rappel :

M32 (Réf. D36-38 ) : Le fait que f(x0-epsilon) et f(x0+epsilon) soit en continu implique que f(x0+infini) = f(x0) = constante.
M : 0% | D : 0%

M33 (Réf. D36-38 ) : Quelque soit x1 tel que x1 > x0 et quelque soit la relation entre y et x définie par f, il est impossible de trouver une valeur de x telle que x < x0 et satisfaisant l'égalité f(x) = f(x1). (NB : les "et" sont des "et" logiques).
M : 0% | D : 0%

M36 (Réf. D42) : Dans son évaluation de D42, Denis n'a pas tenu compte de ses évaluations pour M32 et M33.
M : 80%

M37 (Réf. D46) : Si Denis rêvait et qu'un des personnages de son rêve lui disait qu'il est en train de rêver, Denis ne le croirait pas.
M : 98%

M38 (Réf. D46) : Si M37 est vrai, Denis aurait tort de croire qu'il ne rêve pas.
M : 100%

Rappel :

M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5% | D : 0.001%

M39 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 n'est pas plus phantasmatique que de dire que lorsque l'on rêve... on rêve.
M : 99%

M40 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 obéit à une certaine logique de récursivité.
M : 95%

A toi la recursivité !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 15 nouvelles propositions (8 de moi et 7 de toi), on est rendus à 86 (46 de moi et 40 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D39 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune existence personnelle subjective.
M : 80% | D : 99.999%

D40 (Réf. M27) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance.
M : Abstention* | D : 98%
* Voir nouvelle proposition M34

D41 (Réf. D39 et D40) : Miky n'admet que ce qu'il peut se représenter.
M : 50% | D : 50% (était 2%, Loi 15)

D42 (Réf. D36-37-38 ) : Si M5 et D32 sont vrais, alors, dans l'au-delà, le type de D36 est une personne beaucoup plus "pleine d'idées" que les types de D37 et D38.
M : 10% | D : 99%

D43 : La conclusion de D42 est injuste et absurde.
M : 10%* | D : 99.99%
* J'ai utilisé "absurde" au sens large et non pas logique vue qu'il n'y a pas d'incohérence logique interne.

D44 (Réf. D34) : Il est déraisonnable de soutenir une théorie qui implique des absurdités.
M : 90%* | D : 99.999%
* J'ai utilisé "absurdité" au sens large et non pas logique vue qu'il n'y a pas d'incohérence logique interne.

D45 (Réf. D43 et D44) : Les prémices de D42 (i.e. M5 et D32) ne sont pas toutes deux vraies.
M : Abstention* | D : 99%
* D32 supposant M5 vrai, j'ai un peu du mal à évaluer. Pourrais-tu reformuler ?

D46 (Réf. M30) : L'idée exprimée en M30 est une métaphore phantasmatique.
M : 10% | D : 99.9%

Préalable à M34 :
Plus ou moins symétriquement à M1-5, on peut énumérer 5 possibilités d'état pour Miky avant sa naissance :
1) Néant
2) Fusion avec le Tout
3) Autre situation indéfinissable excluant 1) et 2)
4) Prévie subjective impersonnelle
5) Prévie subjective personnelle

M34 (Réf. D40) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance si Miky était dans les situations 1), 2) ou 3) à ce moment là.
M : 95% | D : 99%

M35 (Réf. D41) : C'est peaudebanané d'admettre des choses dont on ne peut même pas se faire une représentation mentale subjective.
M : 90% | D : 98%

Rappel :
M32 (Réf. D36-38 ) : Le fait que f(x0-epsilon) et f(x0+epsilon) soit en continu implique que f(x0+infini) = f(x0) = constante.
M : 0% | D : 0%

M33 (Réf. D36-38 ) : Quelque soit x1 tel que x1 > x0 et quelque soit la relation entre y et x définie par f, il est impossible de trouver une valeur de x telle que x < x0 et satisfaisant l'égalité f(x) = f(x1). (NB : les "et" sont des "et" logiques).
M : 0% | D : 0%

M36 (Réf. D42) : Dans son évaluation de D42, Denis n'a pas tenu compte de ses évaluations pour M32 et M33.
M : 80% | D : abstention (*)
(*) En tenir compte ou pas mène à la même évaluation de D42.

M37 (Réf. D46) : Si Denis rêvait et qu'un des personnages de son rêve lui disait qu'il est en train de rêver, Denis ne le croirait pas.
M : 98% | D : 50% (*)
(*) Ça dépend du contexte. Suis-je assis sur une licorne ?

M38 (Réf. D46) : Si M37 est vrai, Denis aurait tort de croire qu'il ne rêve pas.
M : 100% | D : 100%

Rappel :
M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5% | D : 0.001%

M39 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 n'est pas plus phantasmatique que de dire que lorsque l'on rêve... on rêve.
M : 99% | D : 0.1%

M40 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 obéit à une certaine logique de récursivité.
M : 95% | D : 1% (*)
(*) C'est plutôt une analogie, que je trouve boiteuse.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikael et Denis : E-M = 46.0% (12/15) ; 2 D , 3 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur M39, M40. Code d sur D42, D43, D46. Code O sur M37.

2)
Ça ne s'arrange pas, notre affaire. Notre écart-moyen est un gros 46%. La fois d'avant, on avait un beau petit 15%. Heureusement que ça ne peut pas être pire que 100%.

3)
J'ai appliqué la Loi 15 pour D41. J'ai remplacé mon vieux 2% par 50%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D47 (Réf. D39) : Dix ans avant sa naissance, Miky était dans le même état (possiblement vide) que vingt ans avant sa naissance.
M : ? | D : 100%

D48 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que quand il était ovule fécondé.
M : ? | D : 100%

D49 : Quand Miky était ovule fécondé, il n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que l'ovule fécondé qui est devenu la chatte de Denis.
M : ? | D : 99.99%

D50 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que dix ans avant sa naissance.
M : ? | D : 99.8%

D51 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que 2 minutes après sa mort.
M : ? | D : 99.999%

Rappel pour D52 :
D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D52 (Réf. D42) : Il y a contradiction entre les évaluations de Miky pour D36-37-38 (99% pour chacun) et le 10% qu'il a donné à D42.
M : ? | D : 88%

D54 (Réf. M34) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance si Miky était dans les situations 4) à ce moment là. (pas seulement dans les cas 1-2-3)
M : ? | D : 99%

D55 (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : ? | D : 0.00001%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les métaphores forcées.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

################## Réponse ####################

D47 (Réf. D39) : Dix ans avant sa naissance, Miky était dans le même état (possiblement vide) que vingt ans avant sa naissance.
M : 50% | D : 100%

D48 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que quand il était ovule fécondé.
M : 80% | D : 100%

D49 : Quand Miky était ovule fécondé, il n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que l'ovule fécondé qui est devenu la chatte de Denis.
M : 99% | D : 99.99%

D50 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que dix ans avant sa naissance.
M : 50% | D : 99.8%

D51 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que 2 minutes après sa mort.
M : 50% | D : 99.999%

Rappel pour D52 :
D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D52 (Réf. D42) : Il y a contradiction entre les évaluations de Miky pour D36-37-38 (99% pour chacun) et le 10% qu'il a donné à D42.
M : 10%* | D : 88%
* Voir commentaire ci-après.

D54 (Réf. M34) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance si Miky était dans les situations 4) à ce moment là. (pas seulement dans les cas 1-2-3)
M : 50%* | D : 99%
* Voir commentaire ci-après.

D55 (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : 50% | D : 0.00001%

################## Commentaires ##################

Difficile de répondre à D47-48 et D50-51. Les probabilités que j'ai donné pour chaque type d'état correspondent plutôt à des moyennes de ce que je pense qu'il se passe dans les mois/années qui suivent ou précèdent la vie "terrestre" et je n'exclu pas que, d'une certaine manière, plusieurs puissent être vrais en même temps mais pas au même moment ni pour les mêmes individus.

D52 : J'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'utilité de mes propositions M32-33. La preuve, ton :

M36 (Réf. D42) : Dans son évaluation de D42, Denis n'a pas tenu compte de ses évaluations pour M32 et M33.
M : 80% | D : abstention (*)
(*) En tenir compte ou pas mène à la même évaluation de D42.

Plutôt que de refaire une nouvelle proposition, je vais expliquer en style libre où je voulais en venir :
Je rappelle tes propositions D36-38 :

D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

Dans ces propositions, tu utilises la notion de continuité sous-jacente dans M5, pour dire que si une personne subie une désorganisation mentale plus ou moins longue, sa vie mentale, dans un hypothétique au-delà, sera également désorganisée, pour satisfaire ce critère de continuité. Je suis d'accord là-dessus mais pour ma part, j'envisage, dans le cadre de l'hypothèse M5, que cette désorganisation mentale n'affecte pas obligatoirement la vie mentale de la personne pendant toute l'éternité. Toujours en continuité, elle pourrait se réorganiser, si bien qu'au final, après un temps plus ou moins long, les vies mentales des 3 personnes évoquées dans les propositions D36-37 pourraient arriver au même niveau d'organisation. Continuité n'entraîne pas forcément immobilité. y=x² est tout aussi continu que y=3 ...

D54 : Si j'étais par exemple Sam, le bouc de mon oncle, mort peu de temps avant ma naissance (je parle du bouc, mon oncle est heureusement toujours en vie), c'est une situation tout à fait représentable et compatible avec 4) : j'aurais bien eu une vie subjective avant ma naissance, et il n'y aurait pas eu préservation de ma personnalité (je suis du signe du bélier et non du bouc ). C'est peut-être mon "prévie subjective impersonnelle" qui porte à confusion. J'aurais plutôt dû écrire "prévie subjective trans- ou para- ou hétéro- ou allo-personnelle", par opposition à 5) où j'aurais dû écrire "prévie subjective cis- ou ortho- ou homo- ou homéo-personnelle".

################## Salve ##################

Rappel :

M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5% | D : 0.001%

M40 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 obéit à une certaine logique de récursivité.
M : 95% | D : 1% (*)
(*) C'est plutôt une analogie, que je trouve boiteuse.

M41 (Réf. M30) : Le fait que Denis trouve que l'idée exprimée en M30 est boîteuse n'engage que lui (c'est une impression subjectivo-intuitivo-émotionnelle)
M : 95%

M42 (Réf. M30) : On peut difficilement discuter/argumenter au sujet d'impressions subjectivo-intuitivo-émotionnelle (ex. : discuter/argumenter pour savoir s'il faut préférer le goût de la moutarde à celui de la mayonnaise, ou s'il vaut mieux manger les frites avec de la moutarde ou du ketchup)
M : 99,9%

M43 (Réf. M30) : Si M41 est faux, alors Denis devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, à l'encontre de l'idée exprimée en M30.
M : 99,5%

Préalable à M44-46 :

Soit la proposition suivante :

"L'abeille est à l'essaim ce qu'une cellule de l'abeille est à l'abeille".

M44 (Réf. M30) : Cette proposition est une analogie.
M : 30%

M45 (Réf. M30) : Cette proposition est boîteuse.
M : 1%

M46 (Réf. M30) : Cette proposition est formellement identique à la proposition suivante :
"La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"".
M : 100%

M47 (Réf. M30 et M46) La proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"" (voir M46) veut essentiellement dire la même chose que M30.
M : 99,999%

A toi l'abeille !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Je te reviens dans une douzaine d'heures.

Le samedi (je l'ai déjà dit) je suis presque toujours pris presque toute la journée.

Bon samedi.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

OK, je t'attend de pied ferme dimanche (GMT-4)

Note que j'ai fait une petite correction dans une de mes propositions.

J'avais écrit :

M43 (Réf. M30) : Si M41 est faux, alors Denis devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, à l'encontre de l'idée exprimée en M40.
M : 99,5%

Et j'ai réctifié en :

M43 (Réf. M30) : Si M41 est faux, alors Denis devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, à l'encontre de l'idée exprimée en M30.
M : 99,5%

Bon samedi

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 15 nouvelles propositions (7 de toi et 8 de moi), on est rendus à 101 (54 de moi et 47 de toi).

Un seuil psychologique vient d'être traversé. Yippiyeh !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D47 (Réf. D39) : Dix ans avant sa naissance, Miky était dans le même état (possiblement vide) que vingt ans avant sa naissance.
M : 50% | D : 100%

D48 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que quand il était ovule fécondé.
M : 80% | D : 100%

D49 : Quand Miky était ovule fécondé, il n'avait pas une existence personnelle subjective plus intense que l'ovule fécondé qui est devenu la chatte de Denis.
M : 99% | D : 99.99%

D50 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que dix ans avant sa naissance.
M : 50% | D : 99.8%

D51 : Dix ans après sa mort, Miky sera dans le même état (possiblement vide) que 2 minutes après sa mort.
M : 50% | D : 99.999%

Rappel pour D52 :
D36 (Réf. M5 et D32) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui meurt instantanément dans un accident d'automobile se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental qu'il avait juste avant l'accident.
M : 99% | D : 99%

D37 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit 20 ans dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D38 (Réf. D36) : Si M5 et D32 sont vraies alors quelqu'un qui subit un grave accident et qui, avant de mourir, vit deux secondes dans un état mentalement ultra-désorganisé, se retrouve dans l'au-delà avec (en continu) le mental ultra-désorganisé qu'il avait juste avant de mourir.
M : 99% | D : 99%

D52 (Réf. D42) : Il y a contradiction entre les évaluations de Miky pour D36-37-38 (99% pour chacun) et le 10% qu'il a donné à D42.
M : 10%* | D : 88%
* Voir commentaire ci-après.

D53 (**) (Réf. M34) : Miky ne peut se représenter comment il se sentait dix ans avant sa naissance si Miky était dans les situations 4) à ce moment là. (pas seulement dans les cas 1-2-3)
M : 50%* | D : 99%
* Voir commentaire ci-après.
(**) Anciennement (erronément) notée D54

D54 (**) (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : 50% | D : 0.00001%
(**) Anciennement (erronément) notée D55

Rappel :
M30 : M5 est vrai et la vie "terrestre" est à la vie dans l' "au-delà" ce que le rêve est à l'état de veille. (NB : le "et" est un "et" logique)
M : 19,5% | D : 0.001%

M40 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 obéit à une certaine logique de récursivité.
M : 95% | D : 1% (*)
(*) C'est plutôt une analogie, que je trouve boiteuse.

M41 (Réf. M30) : Le fait que Denis trouve que l'idée exprimée en M30 est boîteuse n'engage que lui (c'est une impression subjectivo-intuitivo-émotionnelle)
M : 95% | D : 30%

M42 (Réf. M30) : On peut difficilement discuter/argumenter au sujet d'impressions subjectivo-intuitivo-émotionnelle (ex. : discuter/argumenter pour savoir s'il faut préférer le goût de la moutarde à celui de la mayonnaise, ou s'il vaut mieux manger les frites avec de la moutarde ou du ketchup)
M : 99,9% | D : 95%

M43 (Réf. M30) : Si M41 est faux, alors Denis devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, à l'encontre de l'idée exprimée en M30.
M : 99,5% | D : 75%

Préalable à M44-46 :
Soit la proposition suivante :
"L'abeille est à l'essaim ce qu'une cellule de l'abeille est à l'abeille".

M44 (Réf. M30) : Cette proposition est une analogie.
M : 30% | D : 99.9%

M45 (Réf. M30) : Cette proposition est boîteuse.
M : 1% | D : 50%

M46 (Réf. M30) : Cette proposition est formellement identique à la proposition suivante :
"La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"".
M : 100% | D : 3%

M47 (Réf. M30 et M46) La proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"" (voir M46) veut essentiellement dire la même chose que M30.
M : 99,999% | D : 0.2%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 47.2% (15/15) ; 2 D , 2 d , 6 O , 2 a , 3 A .
Code D sur M46, M47. Code d sur D52, M44. Code O sur D47, D50, D51, D53, M41, M45.

Encore un écart-moyen énorme. Ça ne s'arrange décidément pas, notre affaire. J'ai l'impression qu'on est collés-collés sur notre frontière étrange. Lâchons pas.

2)
Je me suis trompé dans la numérotation des propositions de ma dernière salve. J'ai sauté le # 53. J'ai arrangé ça en diminuant de 1 les # de mes deux dernières propositions.

3)
J'avoue que certaines de tes évaluations m'ont un peu estomaqué. En particulier ton 50% à D47, ton 50% à D54 et ton 30% à M44.

Elles m'ont presqu'autant estomaqué que le 70% qu'a donné Dom à "En Juillet 1969, l'astronaute Neil Armstrong est allé sur la Lune".

Presque autant.

4)
Je ne vais pas commenter point par point ton long commentaire en style libre. Ça me ferait commenter en style libre encore plus long que toi. Et je violerais la "prime directive". En fait, je ne commenterai (brièvement) qu'un point. Le point principal, je pense. Si je saute des bouts qui te paraissent essentiels, reviens y dans ta prochaine salve.

Tu dis :

Continuité n'entraîne pas forcément immobilité.

Ça n'entraîne pas non plus la mobilité. D'autant moins que je pense que ton f(x) (hors de l'intervalle de vie) vaut zéro.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D55 : Quand Miky était un embryon, il n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : ? | D : 100%

D56 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : ? | D : 100%

D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : ? | D : 100%

D58 (Réf. M41 et M30) : Le fait que Miky trouve que l'idée exprimée en M30 est non-boîteuse n'engage que lui (c'est une impression subjectivo-intuitivo-émotionnelle).
M : ? | D : 95%

D59 (Réf. M41) : Les créationnistes biblistes fixistes rejettent l'évolution (et considèrent que la Bible est l'infaillible Parole de Dieu) pour des raisons subjectivo-intuitivo-émotionnelles.
M : ? | D : 99.9999%

D60 (Réf. M43 et D58) : Si D58 est faux, alors Miky devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, en faveur de l'idée exprimée en M30.
M : ? | D : 75%

D61 (Réf. M46) : Dans l'exemple des abeilles, les 3 termes (essaim, abeille et cellule) ont tous une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable. Dans l'exemple du rêve, parmi les 3 termes (vie éternelle, vie "terrestre" et rêve), seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable.
M : ? | D : 99.999%

D62 (Réf. M47) : À la proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"", M30 ajoute (via un "et" logique) la condition "M5 est vrai".
M : ? | D : 100%

Préambule pour D63 :
Larousse dit :
Fantasmatique : Relatif au fantasme.
Fantasme : Représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscient.

Rappel :
D54 (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : 50% | D : 0.00001%

D63 : Dire qu'une chaise est une chaise n'a rien à voir avec une représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscients.
M : ? | D : 100%

D64 : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" est une représentation imaginaire qui traduit des désirs plus ou moins conscients.
M : ? | D : 99.999%

D65 : Tous les cas rapportés de communication avec l'esprit de personnes décédées sont des erreurs, des bêtises ou des mystifications.
M : ? | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte ! Encore une grosse salve (11). Je m'excuse. Je n'ai pas le coeur d'émonder Mes propositions sont un peu mes bébés. (voir D54 pour une analogie ).

Venge-toi si tu veux, je serai compréhensif.

À toi les idées articulées qui peuplent la bulle subjective des ovules fécondés d'homme, d'australopithèque ou de chat.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Elles m'ont presqu'autant estomaqué que le 70% qu'a donné Dom à "En Juillet 1969, l'astronaute Neil Armstrong est allé sur la Lune".

Il a peut-être confondu avec Louis Armstrong

Tu dis :

Continuité n'entraîne pas forcément immobilité.

Ça n'entraîne pas non plus la mobilité. D'autant moins que je pense que ton f(x) (hors de l'intervalle de vie) vaut zéro.

Eh bien oui, mais tu avais l'air de vouloir me démontrer justement que f(x) = 0 (hors de l'intervalle de vie), en arguant que c'était la notion de continuité sous-jacente en M5 qui l'entraînait. Moi ce que je voulais juste te dire, c'est que la notion de continuité n'implique aucunement que f(x) = 0 (hors de l'intervalle de vie) et donc que tes rédico-arguments ne marchent pas. Tu es bien d'accord qu'une fonction continue peut descendre à 0 et puis remonter après sans cesser d'être continue ? Eh bien c'est tout ce que je voulais dire, appliqué aux cas qui nous préoccupent. Ca ne prouve pas M5. Ca prouve juste que tes arguments contre M5 ne sont pas valables.

################## Réponse ###################

D55 : Quand Miky était un embryon, il n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : 99,9999% (en tant qu'embryon), 90% (dans l'absolu, si on suppose que Miky est peut-être une entité extra-physique comme dans M5) | D : 100%

D56 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : 90% | D : 100%

D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D58 (Réf. M41 et M30) : Le fait que Miky trouve que l'idée exprimée en M30 est non-boîteuse n'engage que lui (c'est une impression subjectivo-intuitivo-émotionnelle).
M : 30% | D : 95%

D59 (Réf. M41) : Les créationnistes biblistes fixistes rejettent l'évolution (et considèrent que la Bible est l'infaillible Parole de Dieu) pour des raisons subjectivo-intuitivo-émotionnelles.
M : 90% | D : 99.9999%

D60 (Réf. M43 et D58) : Si D58 est faux, alors Miky devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, en faveur de l'idée exprimée en M30.
M : 60%* | D : 75%
* il est plus facile de montrer la boîteusité d'une idée (il faut et il suffit de mettre en évidence une erreur logique et/ou factuelle) que ça non-boîteusité ; du reste, j'ai déjà fourni des arguments précis et rationnels, sous forme de propositions de Rédico : cf. M39-40 et M44-47.

D61 (Réf. M46) : Dans l'exemple des abeilles, les 3 termes (essaim, abeille et cellule) ont tous une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable. Dans l'exemple du rêve, parmi les 3 termes (vie éternelle, vie "terrestre" et rêve), seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable.
M : 54,5%* | D : 99.999%
* La proposition est double, en dépit des apparences. J'ai évalué "(...) seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue" à 99% et "(...) seuls les deux derniers ont une existence clairement conceptualisable" à 10%, puis j'ai fait la moyenne.

D62 (Réf. M47) : À la proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"", M30 ajoute (via un "et" logique) la condition "M5 est vrai".
M : 100% | D : 100%

Préambule pour D63 :
Larousse dit :
Fantasmatique : Relatif au fantasme.
Fantasme : Représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscient.

Rappel :
D54 (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : 50% | D : 0.00001%

D63 : Dire qu'une chaise est une chaise n'a rien à voir avec une représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscients.
M : 99,99%* | D : 100%
* Formule consacrée : "Yippiyeh ! J'ai appris qqch". J'applique la loi 15 à mon évaluation de D54. Nouvelle évaluation : 0,01%

D64 : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" est une représentation imaginaire qui traduit des désirs plus ou moins conscients.
M : 75% | D : 99.999%

D65 : Tous les cas rapportés de communication avec l'esprit de personnes décédées sont des erreurs, des bêtises ou des mystifications.
M : 90% | D : 99.99%

#################### Salve #####################

M48 (Réf. D58, D60 et commentaire de D60) : Il est plus facile de montrer qu'une pièce est mal équilibrée (si elle est mal équilibrée) que de montrer qu'elle est parfaitement équilibrée (si elle est parfaitement équilibrée).
M : 99,999999%

M49 : Une analogie est un raisonnement du style "A est à B ce que C est à D" avec A, B, C et D tous différents.
M :70%

Préalable à M50 :

Soit un emboîtement de 3 poupées russes : une petite, une moyenne et une grande.
Soit la proposition : "La grande poupée russe est à la moyenne, ce que la moyenne est à la petite".

M50 : La proposition du préalable est une analogie.
M : 30%

Rappel :

D61 (Réf. M46) : Dans l'exemple des abeilles, les 3 termes (essaim, abeille et cellule) ont tous une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable. Dans l'exemple du rêve, parmi les 3 termes (vie éternelle, vie "terrestre" et rêve), seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable.
M : 54,5%* | D : 99.999%
* La proposition est double, en dépit des apparences. J'ai évalué "(...) seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue" à 99% et "(...) seuls les deux derniers ont une existence clairement conceptualisable" à 10%, puis j'ai fait la moyenne.

M51 : Il n'est pas grave que dans M30, le terme "vie éternelle" n'ait pas une existence constaté~reconnue car le but de M30 est juste de proposer une possibilité théorique qu'elle existe, malgré les arguments de Denis à son encontre (ex. : D14 et D25-27).
M : 99,9%

Préalable à M52 :

Larousse dit :
Fantasmatique : Relatif au fantasme.
Fantasme : Représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscient.

M52 : Une représentation peut traduire des désirs plus ou moins conscients et pourtant être cohérente (avec elle-même et/ou avec les faits).
M : 99,9999%

M53 : Denis ferait bien d'éviter de faire beaucoup plus qu'une demi-douzaine de propositions par salve
M : 76,884251%

A toi le fantasme !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 17 dernières propositions (11 de moi et 6 de toi), on est rendus à 118 (65 de moi et 53 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D55 : Quand Miky était un embryon, il n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : 99,9999% (en tant qu'embryon), 90% (dans l'absolu, si on suppose que Miky est peut-être une entité extra-physique comme dans M5) (*) | D : 100%
(*) ndD : compté comme 95% dans les stats.

D56 : Dix ans avant sa naissance, Miky n'avait aucune idée de ce qu'est une chaise.
M : 90% | D : 100%

D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D58 (Réf. M41 et M30) : Le fait que Miky trouve que l'idée exprimée en M30 est non-boîteuse n'engage que lui (c'est une impression subjectivo-intuitivo-émotionnelle).
M : 30% | D : 95%

D59 (Réf. M41) : Les créationnistes biblistes fixistes rejettent l'évolution (et considèrent que la Bible est l'infaillible Parole de Dieu) pour des raisons subjectivo-intuitivo-émotionnelles.
M : 90% | D : 99.9999%

D60 (Réf. M43 et D58) : Si D58 est faux, alors Miky devrait être en mesure de fournir des arguments précis et rationnels, éventuellement sous la forme de propositions de Rédico, en faveur de l'idée exprimée en M30.
M : 60%* | D : 75%
* il est plus facile de montrer la boîteusité d'une idée (il faut et il suffit de mettre en évidence une erreur logique et/ou factuelle) que ça non-boîteusité ; du reste, j'ai déjà fourni des arguments précis et rationnels, sous forme de propositions de Rédico : cf. M39-40 et M44-47.

D61 (Réf. M46) : Dans l'exemple des abeilles, les 3 termes (essaim, abeille et cellule) ont tous une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable. Dans l'exemple du rêve, parmi les 3 termes (vie éternelle, vie "terrestre" et rêve), seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable.
M : 54,5%* | D : 99.999%
* La proposition est double, en dépit des apparences. J'ai évalué "(...) seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue" à 99% et "(...) seuls les deux derniers ont une existence clairement conceptualisable" à 10%, puis j'ai fait la moyenne.

D62 (Réf. M47) : À la proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"", M30 ajoute (via un "et" logique) la condition "M5 est vrai".
M : 100% | D : 100%

Préambule pour D63 :
Larousse dit :
Fantasmatique : Relatif au fantasme.
Fantasme : Représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscient.

Rappel :
D54 (Réf. M39) : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" n'est pas plus phantasmatique que de dire qu'une chaise est une chaise.
M : 0.01% (était 50%, Loi 15) | D : 0.00001%

D63 : Dire qu'une chaise est une chaise n'a rien à voir avec une représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscients.
M : 99,99%* | D : 100%
* Formule consacrée : "Yippiyeh ! J'ai appris qqch". J'applique la loi 15 à mon évaluation de D54. Nouvelle évaluation : 0,01%

D64 : L'idée que "Dieu est à l'Homme ce qu'un père est à son enfant" est une représentation imaginaire qui traduit des désirs plus ou moins conscients.
M : 75% | D : 99.999%

D65 : Tous les cas rapportés de communication avec l'esprit de personnes décédées sont des erreurs, des bêtises ou des mystifications.
M : 90% | D : 99.99%

M48 (Réf. D58, D60 et commentaire de D60) : Il est plus facile de montrer qu'une pièce est mal équilibrée (si elle est mal équilibrée) que de montrer qu'elle est parfaitement équilibrée (si elle est parfaitement équilibrée).
M : 99,999999% | D : 100%

M49 : Une analogie est un raisonnement du style "A est à B ce que C est à D" avec A, B, C et D tous différents.
M : 70% | D : 2% (*)
(*) D'accord avec la 1ère partie. Pas avec la seconde.

Préalable à M50 :
Soit un emboîtement de 3 poupées russes : une petite, une moyenne et une grande.
Soit la proposition : "La grande poupée russe est à la moyenne, ce que la moyenne est à la petite".

M50 : La proposition du préalable est une analogie.
M : 30% | D : 98%

Rappel :
D61 (Réf. M46) : Dans l'exemple des abeilles, les 3 termes (essaim, abeille et cellule) ont tous une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable. Dans l'exemple du rêve, parmi les 3 termes (vie éternelle, vie "terrestre" et rêve), seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue clairement conceptualisable.
M : 54,5%* | D : 99.999%
* La proposition est double, en dépit des apparences. J'ai évalué "(...) seuls les deux derniers ont une existence constatée~reconnue" à 99% et "(...) seuls les deux derniers ont une existence clairement conceptualisable" à 10%, puis j'ai fait la moyenne.

M51 : Il n'est pas grave que dans M30, le terme "vie éternelle" n'ait pas une existence constaté~reconnue car le but de M30 est juste de proposer une possibilité théorique qu'elle existe, malgré les arguments de Denis à son encontre (ex. : D14 et D25-27).
M : 99,9% | D : 90%

Préalable à M52 :
Larousse dit :
Fantasmatique : Relatif au fantasme.
Fantasme : Représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscient.

M52 : Une représentation peut traduire des désirs plus ou moins conscients et pourtant être cohérente (avec elle-même et/ou avec les faits).
M : 99,9999% | D : 100%

M53 : Denis ferait bien d'éviter de faire beaucoup plus qu'une demi-douzaine de propositions par salve
M : 76,884251% | D : 76.884252%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikael et Denis : E-M = 24.3% (17/17) ; 1 D , 2 d , 2 O , 2 a , 10 A .
Code D sur M51. Code d sur M49, M50. Code O sur D58, D61.

2)
Tu dis :

Tu es bien d'accord qu'une fonction continue peut descendre à 0 et puis remonter après sans cesser d'être continue ?

Bien sûr. On peut même définir une fonction f(x) qui est continue en tout point x irrationnel et discontinue en tout point x rationnel (i.e. fraction exacte n/m). Pourtant les rationnels et les irrationnels sont tous les deux denses dans R (i.e. tout intervalle en contient une infinité).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D66 (Réf. D56) : Miky pense (avec environ 10% de confiance) qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle articulée qui précède notre "vie terrestre".
M : ? D : 95%

D67 (Réf. D56 et D57) : Dix ans avant sa naissance, la chatte de Denis n'avait aucune idée de ce qu'est un stylo à bille.
M : ? D : 100%

D68 : Quand Miky était un ovule fraîchement fécondé, sa bulle subjective (s'il en avait une) n'était pas plus articulée que celle qu'a actuellement (s'il en a une) le lilas qui se trouve dans la cour arrière de Denis.
M : ? D : 99.9%

D69 (Réf. D66) : S'il est vrai qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle (non ponctuelle) qui précède notre "vie terrestre" alors, lors de notre conception, cette "conscience personnelle" subit une chute radicale d'intensité mentale organisée.
M : ? D : 99.999%

D70 (Réf. M49) : Dans une analogie "A est à B ce que C est à D", rien n'empêche d'avoir B = C.
M : ? D : 100%

D71 (Réf. Commentaire de Miky pour D61) : Miky peut conceptualiser clairement l'expérience subjective de la vie dans l'au-delà.
M : ? D : 0.00001%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi l'amnésie radicale associée à la conception.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

2)
Tu dis :

Tu es bien d'accord qu'une fonction continue peut descendre à 0 et puis remonter après sans cesser d'être continue ?

Bien sûr. On peut même définir une fonction f(x) qui est continue en tout point x irrationnel et discontinue en tout point x rationnel (i.e. fraction exacte n/m). Pourtant les rationnels et les irrationnels sont tous les deux denses dans R (i.e. tout intervalle en contient une infinité).

Merci pour ces précisions mais dis moi, y a-t-il un lien caché entre ces précisions et notre Rédico ? Car si oui, je ne l'ai pas vu.

################### Réponse #####################

D66 (Réf. D56) : Miky pense (avec environ 10% de confiance) qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle articulée qui précède notre "vie terrestre".
M : 95%* D : 95%
* En fait, c'est même plutôt dans les 20% de confiance.

D67 (Réf. D56 et D57) : Dix ans avant sa naissance, la chatte de Denis n'avait aucune idée de ce qu'est un stylo à bille.
M : 95% D : 100%

D68 : Quand Miky était un ovule fraîchement fécondé, sa bulle subjective (s'il en avait une) n'était pas plus articulée que celle qu'a actuellement (s'il en a une) le lilas qui se trouve dans la cour arrière de Denis.
M : 95% D : 99.9%

D69 (Réf. D66) : S'il est vrai qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle (non ponctuelle) qui précède notre "vie terrestre" alors, lors de notre conception, cette "conscience personnelle" subit une chute radicale d'intensité mentale organisée.
M : 99% D : 99.999%

D70 (Réf. M49) : Dans une analogie "A est à B ce que C est à D", rien n'empêche d'avoir B = C.
M : 100%* D : 100%
* Si tu veux. Ce n'est qu'une question de mots après tout.

D71 (Réf. Commentaire de Miky pour D61) : Miky peut conceptualiser clairement l'expérience subjective de la vie dans l'au-delà.
M : 75% D : 0.00001%

################## Salve ####################

M54 (Réf. D69) : Lorsque l'on dort (phase de sommeil profond), notre "conscience personnelle" subit une chute radicale d'intensité mentale organisée.
M : 99%

M55 (Réf. D71) : Denis peut conceptualiser clairement la non-expérience subjective.
M : 1%

M56 (réf D71) : Miky peut conceptualiser clairement la non-expérience subjective.
M : 0,0001%

A toi la non-expérience subjective paradoxalement conceptualisable !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 9 dernières propositions (6 de D et 3 de M), on est rendus à 127 (71 de D et 56 de M).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D66 (Réf. D56) : Miky pense (avec environ 10% de confiance) qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle articulée qui précède notre "vie terrestre".
M : 95%* D : 95%
* En fait, c'est même plutôt dans les 20% de confiance.

D67 (Réf. D56 et D57) : Dix ans avant sa naissance, la chatte de Denis n'avait aucune idée de ce qu'est un stylo à bille.
M : 95% D : 100%

D68 : Quand Miky était un ovule fraîchement fécondé, sa bulle subjective (s'il en avait une) n'était pas plus articulée que celle qu'a actuellement (s'il en a une) le lilas qui se trouve dans la cour arrière de Denis.
M : 95% D : 99.9%

D69 (Réf. D66) : S'il est vrai qu'on a, dans l'au-delà, une existence personnelle (non ponctuelle) qui précède notre "vie terrestre" alors, lors de notre conception, cette "conscience personnelle" subit une chute radicale d'intensité mentale organisée.
M : 99% D : 99.999%

D70 (Réf. M49) : Dans une analogie "A est à B ce que C est à D", rien n'empêche d'avoir B = C.
M : 100%* D : 100%
* Si tu veux. Ce n'est qu'une question de mots après tout.

D71 (Réf. Commentaire de Miky pour D61) : Miky peut conceptualiser clairement l'expérience subjective de la vie dans l'au-delà.
M : 75% D : 0.00001%

M54 (Réf. D69) : Lorsque l'on dort (phase de sommeil profond), notre "conscience personnelle" subit une chute radicale d'intensité mentale organisée.
M : 99% | D : 99.9%

M55 (Réf. D71) : Denis peut conceptualiser clairement la non-expérience subjective.
M : 1% | D : 55%

M56 (réf D71) : Miky peut conceptualiser clairement la non-expérience subjective.
M : 0,0001% | D : 5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 16.2% (9/9) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code d sur D71. Code O sur M55.

2)
Pour les 127 propositions du Redico complet, on a :

Entre Miky et Denis : E-M = 26.7% (120/127) ; 6 D , 12 d , 20 O , 20 a , 62 A .
Code D sur M10, M29, M39, M40, M46, M47.
Code d sur M1, D1, D21, D31, D42, D43, D46, D52, M44, M49, M50, D71.
Code O sur M9, D10, D15, D23, M16, D24, D26, D30, M21, M27, M37, D47, D50, D51, D53, M41, M45, D58, D61, M55.

Je remarque que nos 6 codes D sont tous des propositions en M. C'est pas mal significatif. J'en déduis que, dans tes salves, tu vises plus que moi le pays du désaccord que le pays de l'accord. Ce n'est pas une critique, seulement une observation.

Par contre, dans nos 12 codes d, on a 8 propositions en D et 4 en M. Ça atténue un tipeu ma conclusion précédente. Disons que je n'ai rien dit.

Nos 6 grosses épines sont :

M10 : Denis est capable de définir l'ensemble vide sans faire intervenir le (pseudo-)concept de "néant".
M : 1% | D : 100%

M29 : Dans les propositions D36-38, Denis utilise le principe qu'il conteste chez Mikaël.
M : 99,99% | D : 0.01%

M39 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 n'est pas plus phantasmatique que de dire que lorsque l'on rêve... on rêve.
M : 99% | D : 0.1%

M40 (Réf. D46) : L'idée exprimé en M30 obéit à une certaine logique de récursivité.
M : 95% | D : 1% (*)
(*) C'est plutôt une analogie, que je trouve boiteuse.

M46 (Réf. M30) : Cette proposition est formellement identique à la proposition suivante :
"La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"".
M : 100% | D : 3%

M47 (Réf. M30 et M46) La proposition "La vie "terrestre" est à la vie "éternelle" ce que le rêve est à la vie "terrestre"" (voir M46) veut essentiellement dire la même chose que M30.
M : 99,999% | D : 0.2%

3)

Merci pour ces précisions mais dis moi, y a-t-il un lien caché entre ces précisions et notre Rédico ? Car si oui, je ne l'ai pas vu.

Ça a un lien avec la notion de fonction continue. Reste à voir si la notion de fonction continue a un lien avec notre Redico.

4)
Es-tu parent (i.e. as-tu des ancêtres communs) avec lui ? Je voulais te la poser depuis longtemps, celle-là.

5)
Bon. Fin de la récréation. Essayons de redevenir sérieux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D72 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement ce qu'est une licorne jaune à pois mauves.
M : ? | D : 98%

D73 : Dix ans avant sa vie terrestre, Miky savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : ? | D : 0%

Rappel pour D74 :
D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D74 (Réf. D57 et D73) : Dix ans avant sa vie terrestre, une mouche quelconque savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : ? | D : 0%

D75 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement comment il se sentirait s'il était Alzheimer quasi-terminal.
M : ? | D : 40%

D76 : On pense beaucoup mieux avec un cerveau que sans.
M : ? | D : 99.9999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les licornes jaunes à pois mauves qui peuplent la réalité de l'au-delà.

Denis

[Mikaël]

Merci pour ces précisions mais dis moi, y a-t-il un lien caché entre ces précisions et notre Rédico ? Car si oui, je ne l'ai pas vu.

Ça a un lien avec la notion de fonction continue. Reste à voir si la notion de fonction continue a un lien avec notre Redico.

Il me semble que oui, puisque tu évoques la notion de continuité.

Es-tu parent (i.e. as-tu des ancêtres communs) avec lui ? Je voulais te la poser depuis longtemps, celle-là.

C'est moi qui l'ait créé, en 1928, au cours d'une vie antérieure subjective cis-personnelle (mais que cela reste entre nous, je souhaite rester incognito )

####################Réponse######################

D72 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement ce qu'est une licorne jaune à pois mauves.
M : 98%* | D : 98%
* voir commentaire.

D73 : Dix ans avant sa vie terrestre, Miky savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,0001% | D : 0%

Rappel pour D74 :
D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D74 (Réf. D57 et D73) : Dix ans avant sa vie terrestre, une mouche quelconque savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,0001% | D : 0%

D75 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement comment il se sentirait s'il était Alzheimer quasi-terminal.
M : 40% | D : 40%

D76 : On pense beaucoup mieux avec un cerveau que sans.
M : 99%* | D : 99.9999%
* voir commentaire

##################Commentaires####################

D72 : Mais où veux-tu en venir ? Je n'ai pas dit que tout ce qui était conceptualisable existait de manière objective, j'ai dit que ce qui était non-conceptualisable ne pouvait pas exister (subjectivement ou objectivement, d'ailleurs). Nuance !

D76 : Où ai-je dit le contraire ? L'analogie (puisque tu veux appeler ça ainsi) M30, si on la pousse jusqu'au bout, suggère que, si M5 est vrai, alors il se pourrait bien que l'être, dans l'"au-delà", qui "rêve" ma vie, a un corps et un cerveau.

#####################Salve#######################

Réf. D75 :

M57 : Il y a un certain vécu subjectif spécifique associé au fait d'être un malade d'Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 50%

M58 : Si la maladie d'Alzheimer est une maladie reconnue, c'est parce qu'elle est associée à un état objectif constatable et conceptualisable (que cet état soit associé ou non à un certain vécu subjectif).
M : 99%

M59 : Le vécu subjectif spécifique associé au fait d'être un malade d'Alzheimer en phase quasi-terminale, s'il existe, est au moins expérimentable par une catégorie de personnes : les malades d'Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 95%

M60 : Il ne peut pas y avoir de vécu subjectif (spécifique ou non, d'ailleurs) associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 100%

M61 : Il n'y a pas d'état objectif constatable et conceptualisable associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 99,99%

M62 : Si la notion de néant de la conscience, autrement dit d'inexistence subjective, n'est ni constatable/conceptualisable objectivement, ni associée à un certain vécu subjectif, alors cette notion devrait être abandonnée.
M : 90%

Voilou, si des difficultés surgissent à propos de M60 et/ou M61, j'ai des propositions sous le bras qui ne demandent qu'à être salvées !

A toi les notions obscures soutenues envers et contre tout !

Miky

[Mikaël]

Quelques applications de la loi 15, en passant :

D73 : Dix ans avant sa vie terrestre, Miky savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,0001% remplacé par 0,04% | D : 0%

Rappel pour D74 :
D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D74 (Réf. D57 et D73) : Dix ans avant sa vie terrestre, une mouche quelconque savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,0001% remplacé par 0,0000000002% | D : 0%

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de toi et 5 de moi), on est rendus à 138 (76 de moi et 62 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D72 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement ce qu'est une licorne jaune à pois mauves.
M : 98%* | D : 98%
* voir commentaire.

D73 : Dix ans avant sa vie terrestre, Miky savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,04% (était 0,0001%, Loi 15) | D : 0%

Rappel pour D74 :
D57 : Le 1er janvier 1900, Miky et la chatte de Denis avaient des existences personnelles subjectives (possiblement vides) d'intensités égales.
M : 99% | D : 100%

D74 (Réf. D57 et D73) : Dix ans avant sa vie terrestre, une mouche quelconque savait que le produit, sur tous les nombres premiers, de p²/(p²-1) vaut exactement (pi)²/6.
M : 0,0000000002% (était 0,0001%, Loi 15) | D : 0%

D75 (Réf. D71) : Miky peut conceptualiser clairement comment il se sentirait s'il était Alzheimer quasi-terminal.
M : 40% | D : 40%

D76 : On pense beaucoup mieux avec un cerveau que sans.
M : 99%* | D : 99.9999%
* voir commentaire.

M57 (Réf. D75) : Il y a un certain vécu subjectif spécifique associé au fait d'être un malade d'Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 50% | D : 50%

M58 (Réf. D75) : Si la maladie d'Alzheimer est une maladie reconnue, c'est parce qu'elle est associée à un état objectif constatable et conceptualisable (que cet état soit associé ou non à un certain vécu subjectif).
M : 99% | D : 99.99%

M59 (Réf. D75) : Le vécu subjectif spécifique associé au fait d'être un malade d'Alzheimer en phase quasi-terminale, s'il existe, est au moins expérimentable par une catégorie de personnes : les malades d'Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 95% | D : 99.9%

M60 : Il ne peut pas y avoir de vécu subjectif (spécifique ou non, d'ailleurs) associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 100% | D : 100%

M61 : Il n'y a pas d'état objectif constatable et conceptualisable associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 99,99% | D : abstention (*)
(*) Problème avec "associé". Le cadavre est objectif.

M62 : Si la notion de néant de la conscience, autrement dit d'inexistence subjective, n'est ni constatable/conceptualisable objectivement, ni associée à un certain vécu subjectif, alors cette notion devrait être abandonnée.
M : 90% | D : 2%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 9.5% (10/11) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 9 A .
Code d sur M62.

Ça va mieux. Un beau petit écart-moyen de 9.5%. Une seule épine : M62. Accord fort sur tout le reste.

2)

C'est moi qui l'ait créé, en 1928, au cours d'une vie antérieure subjective cis-personnelle (mais que cela reste entre nous, je souhaite rester incognito )

JE NE TE CROIS PAS. (devise officielle du sceptique orthodoxe)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D77 (Réf. M59) : Le vécu subjectif spécifique associé au fait d'être une mouche, s'il existe, est au moins expérimentable par une catégorie d'êtres vivants : les mouches.
M : ? | D : 99.9%

Préambule pour D78-79-80 :
En commentaire à son évaluation de D76, Miky a écrit :
"L'analogie (...) M30, si on la pousse jusqu'au bout, suggère que, si M5 est vrai, alors il se pourrait bien que l'être, dans l'"au-delà", qui "rêve" ma vie, a un corps et un cerveau."

D78 : Si Miky est le rêve d'une entité exotique, alors cette entité a un corps et un cerveau.
M : ? D : 0.000001%

D79 : L'automobile de Denis n'a pas de moteur. La puissance qu'elle semble produire lui vient d'un autre moteur, invisible, caché dans l'astral ou ailleurs.
M : ? D : 0%

D80 : L'entité exotique hypothétique dont il est question en préambule est le rêve d'une entité de niveau supérieur qui est elle-même le rêve d'une...
M : ? | D : abstention (*)
(*) Les farces les meilleures sont les plus courtes.

D81 : La différence subjective entre être un homme et être une mouche est uniquement "affaire de corps" (plus spécifiquement, "affaire de cerveau").
M : ? D : 99.999%

D82 (Réf. D75) : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : ? D : 99.99%

D83 : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est une mouche.
M : ? D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le feeling d'être une mouche. Bizzzzzzzarre feeling.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Petite loi 15 encore :
Pour M59, mon évaluation passe de 95% à 99,9%.

#################Réponse###################

D77 (Réf. M59) : Le vécu subjectif spécifique associé au fait d'être une mouche, s'il existe, est au moins expérimentable par une catégorie d'êtres vivants : les mouches.
M : 99,9% | D : 99.9%

Préambule pour D78-79-80 :
En commentaire à son évaluation de D76, Miky a écrit :
"L'analogie (...) M30, si on la pousse jusqu'au bout, suggère que, si M5 est vrai, alors il se pourrait bien que l'être, dans l'"au-delà", qui "rêve" ma vie, a un corps et un cerveau."

D78 : Si Miky est le rêve d'une entité exotique, alors cette entité a un corps et un cerveau.
M : 50% D : 0.000001%

D79 : L'automobile de Denis n'a pas de moteur. La puissance qu'elle semble produire lui vient d'un autre moteur, invisible, caché dans l'astral ou ailleurs.
M : 0,000001% D : 0%

D80 : L'entité exotique hypothétique dont il est question en préambule est le rêve d'une entité de niveau supérieur qui est elle-même le rêve d'une...
M : Si M30 vrai : 15% ; dans l'absolu : 3% | D : abstention (*)
(*) Les farces les meilleures sont les plus courtes.

D81 : La différence subjective entre être un homme et être une mouche est uniquement "affaire de corps" (plus spécifiquement, "affaire de cerveau").
M : 99% D : 99.999%

D82 (Réf. D75) : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 100% D : 99.99%

D83 : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est une mouche.
M : 100% D : 99%

################## Commentaires #################

Au sujet du cerveau, un petit débroussaillage conceptuel s'impose. Voir mes propositions M63-M67.

################ Salve ##################

M63 (Réf. : partout où on parle de cerveau) : Le cerveau (plus précisément la partie du cerveau associée à l'expérience subjective) et l'expérience subjective sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue objectif et d'un point de vue subjectif.
M : 99%

M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99%

Rappel :

D76 : On pense beaucoup mieux avec un cerveau que sans.
M : 99%* | D : 99.9999%

M65 : La proposition D76 est la transposition, dans un point de vue objectif, de la proposition suivante : "On pense beaucoup mieux avec une activité mentale organisée que sans".
M : 99%

Préalable à M66-67 : Appelons :
- "point de vue b-objectif", un point de vue intersubjectif et/ou intrasubjectif relatif à d'éventuelles autres entités exotiques similaires à celle qui "rêve" la vie de Miky et vivant dans le même monde qu'elle (M30 étant tenu pour vrai).
- "point de vue c-objectif", un point de vue intersubjectif et/ou intrasubjectif relatif aux êtres humains ordinaires similaires à Miky et vivant dans le même monde que lui.

M66 : Si M30 est vraie, la transposition, dans un point de vue b-objectif, de la proposition "l'entité exotique X "rêve" la vie de Miky" est la proposition "l'entité exotique X présente une activité cérébrale Y en Z" telle que le "rêve" de la vie de Miky et l'activité cérébrale Y en Z sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue subjectif et d'un point de vue b-objectif.
M : 99%

M67 : Si M66 est vraie, la transposition, sur un plan c-objectif, de la proposition "l'entité exotique X "rêve" la vie de Miky" est la proposition "Miky présente une activité cérébrale V en W" telle que le "rêve" de la vie de Miky et l'activité cérébrale V en W sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue subjectif et d'un point de vue c-objectif.
M : 99%

M68 (Réf. D79) : L'automobile de Denis est le siège d'une expérience subjective.
M : 0,00000000001%

Rappel :

M61 : Il n'y a pas d'état objectif constatable et conceptualisable associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 99,99% | D : abstention (*)
(*) Problème avec "associé". Le cadavre est objectif.

Préalable à M69 :

Soit les scénarios suivants :
- S1 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, la conscience de Denis cesse d'exister mais est instantanément remplacée par celle de Denis2, qui a exactement les mêmes mémoire, personnalité, intelligence, habitudes, désirs, émotions, etc. que Denis, mais qui n'est pas Denis. A 9h, la conscience de Denis réapparait instantanément et prend le relais, dans la continuité des expériences faites par Denis2 entre 8h et 9h. Au même moment où la conscience de Denis réapparaît, la conscience de Denis2 cesse instantanément d'exister.
- S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, la conscience de Denis continue d'exister de manière ininterrompue. La conscience de Denis2 n'apparaît pas.

M69 (Réf. commentaire de Denis pour M61) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Denis ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : 99,99%

A toi le point de vue subjectif (in)interrompu !

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 14 dernières propositions (7 de chacun), on est rendus à 152 (83 de moi et 69 de toi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D77 (Réf. M59) : Le vécu subjectif spécifique associé au fait d'être une mouche, s'il existe, est au moins expérimentable par une catégorie d'êtres vivants : les mouches.
M : 99,9% | D : 99.9%

Préambule pour D78-79-80 :
En commentaire à son évaluation de D76, Miky a écrit :
"L'analogie (...) M30, si on la pousse jusqu'au bout, suggère que, si M5 est vrai, alors il se pourrait bien que l'être, dans l'"au-delà", qui "rêve" ma vie, a un corps et un cerveau."

D78 : Si Miky est le rêve d'une entité exotique, alors cette entité a un corps et un cerveau.
M : 50% | D : 0.000001%

D79 : L'automobile de Denis n'a pas de moteur. La puissance qu'elle semble produire lui vient d'un autre moteur, invisible, caché dans l'astral ou ailleurs.
M : 0,000001% | D : 0%

D80 : L'entité exotique hypothétique dont il est question en préambule est le rêve d'une entité de niveau supérieur qui est elle-même le rêve d'une...
M : Si M30 vrai : 15% ; dans l'absolu : 3% (**) | D : abstention (*)
(*) Les farces les meilleures sont les plus courtes.
(**) ndD : compté comme 9% dans les stats.

D81 : La différence subjective entre être un homme et être une mouche est uniquement "affaire de corps" (plus spécifiquement, "affaire de cerveau").
M : 99% | D : 99.999%

D82 (Réf. D75) : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est Alzheimer en phase quasi-terminale.
M : 100% | D : 99.99%

D83 : Miky peut encore moins bien conceptualiser comment on se sent quand on est mort que conceptualiser comment on se sent quand on est une mouche.
M : 100% | D : 99%

M63 (Réf. : partout où on parle de cerveau) : Le cerveau (plus précisément la partie du cerveau associée à l'expérience subjective) et l'expérience subjective sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue objectif et d'un point de vue subjectif.
M : 99% | D : 99.8% (*)
(*) Problème avec "même entité". Voir prochains D84-85.

M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

Rappel pour M65 :
D76 : On pense beaucoup mieux avec un cerveau que sans.
M : 99%* | D : 99.9999%

M65 : La proposition D76 est la transposition, dans un point de vue objectif, de la proposition suivante : "On pense beaucoup mieux avec une activité mentale organisée que sans".
M : 99% | D : 0.1%

Préalable à M66-67 : Appelons :
- "point de vue b-objectif", un point de vue intersubjectif et/ou intrasubjectif relatif à d'éventuelles autres entités exotiques similaires à celle qui "rêve" la vie de Miky et vivant dans le même monde qu'elle (M30 étant tenu pour vrai).
- "point de vue c-objectif", un point de vue intersubjectif et/ou intrasubjectif relatif aux êtres humains ordinaires similaires à Miky et vivant dans le même monde que lui.

M66 : Si M30 est vraie, la transposition, dans un point de vue b-objectif, de la proposition "l'entité exotique X "rêve" la vie de Miky" est la proposition "l'entité exotique X présente une activité cérébrale Y en Z" telle que le "rêve" de la vie de Miky et l'activité cérébrale Y en Z sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue subjectif et d'un point de vue b-objectif.
M : 99% | D : abstention (*)
(*) Cette proposition est d'un byzantinisme carabiné.

M67 : Si M66 est vraie, la transposition, sur un plan c-objectif, de la proposition "l'entité exotique X "rêve" la vie de Miky" est la proposition "Miky présente une activité cérébrale V en W" telle que le "rêve" de la vie de Miky et l'activité cérébrale V en W sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue subjectif et d'un point de vue c-objectif.
M : 99% | D : abstention (*)
(*) Cette proposition est d'un byzantinisme carabiné.

M68 (Réf. D79) : L'automobile de Denis est le siège d'une expérience subjective.
M : 0,00000000001% | D : 0%

Rappel pour M69 :
M61 : Il n'y a pas d'état objectif constatable et conceptualisable associé au fait de ne plus ou de ne pas exister subjectivement.
M : 99,99% | D : abstention (*)
(*) Problème avec "associé". Le cadavre est objectif.

Préalable à M69 :
Soit les scénarios suivants :
- S1 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, la conscience de Denis cesse d'exister mais est instantanément remplacée par celle de Denis2, qui a exactement les mêmes mémoire, personnalité, intelligence, habitudes, désirs, émotions, etc. que Denis, mais qui n'est pas Denis. A 9h, la conscience de Denis réapparait instantanément et prend le relais, dans la continuité des expériences faites par Denis2 entre 8h et 9h. Au même moment où la conscience de Denis réapparaît, la conscience de Denis2 cesse instantanément d'exister.
- S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, la conscience de Denis continue d'exister de manière ininterrompue. La conscience de Denis2 n'apparaît pas.

M69 (Réf. commentaire de Denis pour M61) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Denis ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : 99,99% | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Miky et Denis : E-M = 22.4% (11/14) ; 2 D , 0 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur M64, M65. Code O sur D78.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D84 (Réf. M63) : En un temps t donné, il y a (sur Terre) bijection entre l'ensemble des cerveaux et l'ensemble des entités subjectives.
M : ? | D : 99.9%

D85 (Réf. M63) : Si M63 est vraie, il ne peut y avoir d'expérience subjective sans organe~cerveau pour l'organiser.
(note : Dans M63 on parle de "même entité")
M : ? | D : 99.9999%

D86 : Les personnes décédées n'ont plus de cerveau fonctionnel~organisateur.
M : ? | D : 100%

D87 (Réf. M65) : La proposition "On pense beaucoup mieux avec une activité mentale organisée que sans" est une tautologie.
M : ? | D : 100%

D87 (Réf. M65) : La proposition M65 émascule D76 en la réduisant à une tautologie qui rate l'essentiel de l'idée exprimée dans D76.
M : ? | D : 99.9999%

Préambule pour D88 :
Imaginons une sphère "à la Stargate" qui met en contact immédiat~continu l'intérieur d'une boule d'espace avec l'extérieur d'une autre boule d'espace (et inversement).

Considérons les deux scénarios suivants (inspirés de ceux du préambule à M69).

S1 : Lundi matin prochain, à 8h00, deux sphères à la Stargate apparaissent, chacune de 2m de rayon. L'une d'elles est centrée au centre de gravité de Miky. L'autre est sur la Lune, centrée sur un certain caillou. Au même instant, les contenus de ces deux sphères sont permutés. Le phénomène tient le coup jusqu'à 9h00, puis les contenus des deux sphères sont re-permutés et les sphères disparaissent.

S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, il ne se passe rien de spécial. Business as usual.

D88 (Réf. M69) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Miky ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : ? | D : 100%

D89 (Réf. M69 et D88) : Les propositions M69 et D88 ne font pas plus avancer le schmilblic l'une que l'autre.
(note : D89 ne prétend pas que M69 et D88 ne font pas avancer le schmilblic. Elle prétend qu'elles ne le font pas plus avancer l'une que l'autre)
M : ? | D : 99.99%

D90 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles ne peuvent être que ponctuelles et non-structurées.
M : ? | D : 99.9%

D91 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, "ça se passe" hors de la matière, hors de l'espace et hors du temps.
M : ? | D : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les sphères à la Stargate.

Denis

[Denis]

Salut Miky,

Dans ma dernière salve, j'ai oublié de promener la loupe mentale aux alentours de notre grosse épine sur M64.

J'ajoute donc un D92.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Prolongement de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D92 :
M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

D92 (Réf. M64) : Beaucoup d'objets (par exemple, des cailloux en orbite autour de l'étoile Sirius) existent concréto-objectivement, sans avoir jamais été perçus intersubjectivement ou intrasubjectivement.
M : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi l'existence objective des machins matériels hors d'atteinte de nos sens.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

NB : J'ai corrigé une erreur de numérotation de tes propositions.

############## Réponse ################

D84 (Réf. M63) : En un temps t donné, il y a (sur Terre) bijection entre l'ensemble des cerveaux et l'ensemble des entités subjectives.
M : 99,9% | D : 99.9%

D85 (Réf. M63) : Si M63 est vraie, il ne peut y avoir d'expérience subjective sans organe~cerveau pour l'organiser.
(note : Dans M63 on parle de "même entité")
M : 50% | D : 99.9999%

D86 : Les personnes décédées n'ont plus de cerveau fonctionnel~organisateur.
M : 50% (j'ai répondu en supposant M30 vrai, sinon, dans l'absolu : 90,25%) | D : 100%

D87 (Réf. M65) : La proposition "On pense beaucoup mieux avec une activité mentale organisée que sans" est une tautologie.
M : 100%* | D : 100%
* Voir commentaire

D88 (Réf. M65) : La proposition M65 émascule D76 en la réduisant à une tautologie qui rate l'essentiel de l'idée exprimée dans D76.
M : 99%* | D : 99.9999%
* Voir commentaire

Préambule pour D89 :
Imaginons une sphère "à la Stargate" qui met en contact immédiat~continu l'intérieur d'une boule d'espace avec l'extérieur d'une autre boule d'espace (et inversement).

Considérons les deux scénarios suivants (inspirés de ceux du préambule à M69).

S1 : Lundi matin prochain, à 8h00, deux sphères à la Stargate apparaissent, chacune de 2m de rayon. L'une d'elles est centrée au centre de gravité de Miky. L'autre est sur la Lune, centrée sur un certain caillou. Au même instant, les contenus de ces deux sphères sont permutés. Le phénomène tient le coup jusqu'à 9h00, puis les contenus des deux sphères sont re-permutés et les sphères disparaissent.

S2 : Lundi matin prochain, entre 8h00 et 9h00, il ne se passe rien de spécial. Business as usual.

D89 (Réf. M69) : Quel que soit le scénario, S1 ou S2, qui se produira lundi prochain, il sera absolument impossible, pour Miky ou pour qui que ce soit d'autre, de trancher.
M : Abstention* | D : 100%
* Je n'ai pas compris ton exemple. Pourtant je connais (un peu) Stargate.

D90 (Réf. M69 et D89) : Les propositions M69 et D88 ne font pas plus avancer le schmilblic l'une que l'autre.
(note : D90 ne prétend pas que M69 et D89 ne font pas avancer le schmilblic. Elle prétend qu'elles ne le font pas plus avancer l'une que l'autre)
M : Abstention* | D : 99.99%
* Même raison que précedement

D91 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles ne peuvent être que ponctuelles et non-structurées.
M : 0% (mais en remplaçant "ne peuvent être que" par "sont", je monte à : 33%) | D : 99.9%

D92 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, "ça se passe" hors de la matière, hors de l'espace et hors du temps.
M : S'il faut comprendre hors de tout espace, hors de toute matière et hors de tout temps : 45% ; s'il faut comprendre hors de notre matière, hors de notre espace et hors de notre temps : 80% | D : 99.5%

################ Commentaire #################

La proposition M65 visait à montrer que pour moi, le concept d'expérience subjective est central et que celui de cerveau correspond à une perspective extérieure, mais approximative, sur cette expérience subjective.

################## Salve ####################

Rappel :

M63 (Réf. : partout où on parle de cerveau) : Le cerveau (plus précisément la partie du cerveau associée à l'expérience subjective) et l'expérience subjective sont une même entité, respectivement envisagée d'un point de vue objectif et d'un point de vue subjectif.
M : 99% | D : 99.8% (*)
(*) Problème avec "même entité". Voir prochains D84-85.

M70 (Réf. D85) : En absence de point de vue objectif, cela ne fait pas plus sens de parler de cerveau, que cela ne fait sens de dire qu'un arbre fait du bruit en tombant, en l'absence de sujet pour l'entendre tomber.
M : 99%

M71 (Réf. D87-88 + commentaire de Miky) : Au jour d'aujourd'hui, les diverses techniques de neurosciences parviennent à appréhender pleinement toute la richesse de l'expérience subjective
M : 1%

Rappel :

M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

M72 (Réf. M64) : Sur Terre, il y a autre chose que la communauté des humains avec leurs cerveaux et leurs organes sensoriels prolongés de tous les instruments qu'on voudra qui contribut à construire le savoir objectif.
M : 0,01%

Rappel (c'est moi [Miky] qui ai mis certains termes en gras) :

D91 : S'il y a pré-vie subjective ou post-vie subjective, elles ne peuvent être que ponctuelles et non-structurées.
M : 0% (mais en remplaçant "ne peuvent être que" par "sont", je monte à : 33%) | D : 99.9%

M31 : M30 résout tous les problèmes soulevés par Denis au sujet de M5.
M : 99% | D : 75% (*)
(*) J'ai interprété "résout" comme signifiant "résoudrait".

M73 : Il y a une contradiction chez Denis entre son évaluation de D91 et de M31.
M : 70%

M74 : Denis, après un effort raisonnable, n'a pas réussi à comprendre les propositions M66-M67.
M : 60%

A toi les propositions byzantines !

Miky

[Mikaël]

Re !

############## Prolongement de réponse ###########

Rappel pour D92 :
M64 : Le point de vue objectif est en fait un point de vue intersubjectif (commun à plusieurs sujets) et/ou intrasubjectif (commun à un même sujet à plusieurs moments différents).
M : 99,99% | D : 5%

D93 (Réf. M64) : Beaucoup d'objets (par exemple, des cailloux en orbite autour de l'étoile Sirius) existent concréto-objectivement, sans avoir jamais été perçus intersubjectivement ou intrasubjectivement.
M : 99,99% | D : 100%

################## Mini-salve ###################

M75 : Dans M64, c'est le point de vue objectif sur les objets qui est un point de vue inter- et/ou intra-subjectif, pas les objets eux-mêmes.
M : 100%

A toi les objets en soi distingués de la perception qu'on en a

Miky