Forum Sceptique

Une réflexion intéressante, je pense :

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/pe ... ncore.html

Intéressant, en effet. "Fini" et "infini", ne mélangeons pas les torchons avec les serviettes!

J'ai surtout aimé la conclusion: "Disons seulement que voir l'homme se bercer de l'illusion de l'infini conduit à se demander pourquoi il s'épuise en vain à nier et renier la finitude constituant l'essence de son être."

Voilà une pensée qui démontre la limite des raisonnements de Magnant.
Qu'est-ce qu'il y connaît à la finitude de notre être? Que pense-t-il que c'est notre être? exclusivement l'aspect physique et matériel?

Bah, peut-être que l'esprit scientifique qu'il préconise est nécessaire pour avancer... vers l'infini...

Ghost

Mikaël a écrit :Une réflexion intéressante, je pense :

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/pe ... ncore.html

Lecture intéressante, merci.

L'auteur pose la question:

Christian Magnanr a écrit : "On peut se demander pourquoi le point de vue que j'exprime ici sur l'infini est si inhabituel. M'accordera-t-on au moins que l'utilisation de cet infini en physique ne semble pas aller de soi ? Mais alors, pourquoi n'existe-t-il aucune critique « officielle » de l'infini ? Pourquoi le débat a-t-il été et reste-t-il complètement occulté ?"

Il me semble qu'il y répond assez justement ici:

Christian Magnan a écrit : "Nous savons par exemple de façon certaine que nos théories physiques actuelles sont limitées dans la mesure où elles conduisent à un instant zéro lors du big bang et donc à une singularité de type infini."

Évidemment, Big bang -> singularité -> infini. Impossible d'éviter l'infini dans le modèle cosmologique actuel?

Il ajoute

Christian Magnan a écrit : "Si nous fabriquons des univers infinis, c'est que notre mode de production est vicieux."

Une piste de solution viendra peut-être de la théorie des supercordes qui pourrait résoudre le problème de divergence vers l'infini du modèle actuel, mais au prix d'avoir à ajouter 7 nouvelles dimensions aux 4 actuelles.

I.

Mike

Et si notre univers n'etait pas infini?

Au delà, Ce serait le NÉANT ???

Alors a quel endroit se terminerais notre univers

et OÙ commencerait le néant??

AndréB

André B a écrit :Mike

Et si notre univers n'etait pas infini?

Au delà, Ce serait le NÉANT ???

Alors a quel endroit se terminerais notre univers

et OÙ commencerait le néant??

AndréB

Perso, je pense que l'univers est fini mais illimité. Autrement dit, en voyageant en ligne droite on fini par retomber sur ses pas. Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique. Ca m'évite d'introduire un néant ou un infini que je trouve tout deux inconcevables.

Je pense aussi qu'il existe un méta-univers qui contient tous les possibles. Donc d'une certaine manière, tout ce qui est possible existe. Le rôle de la science n'est que de déterminer dans quel ensemble de possibles on se trouve. Ca me permet de comprendre comment il se fait que l'univers est tel qu'il est et pas autrement et pourquoi il y a qqch plutôt que rien : il ne peut pas ne rien y avoir, être possible c'est être.

Tout cela est bien entendu hautement spéculatif... 8)

MiKe
Tu communique avec une personne de 67+ qui a a peine fait son secondaire , Mais cela ne me donne pas de complexes

Maintenant Je sais bien que dans l'espace la ligne droite n'existe pas
OK mais là tu me parle de cercle . Ne pourrions nous pas dire
que la Spirale serait un terme plus approprié ?? C'est un peu comme si tu disait que nous( la civilisation? la terre?) pouvions revenir au point Départ

Il y a deux concepts auquels je crois MORDICUS

Ce sont L'infiniment GRAND et l'infiniment PETIT

Et c'est peut etre parce que je sais que PERSONNE ne poura me

prouver que cette pensée, ce concept est FAUX

Quand on me parle de BIG BANG, je me dis que ce n'est qu'un petit

PET dans l'univers, et quand on me parle de particules Sub-Atomique

De Qwarks De Mesons et quoi d'autre, je me dis qu'ils n'ont tout

simplement pas l'équipement pour voir plus loin

Il y a peut etre des gens que ce genre de question empeche de

dormir Moi c'est le contraire j'aime m'endormir en pensant

A tout cela

Salut Miky,

Tu dis :

Perso, je pense que l'univers est fini mais illimité. Autrement dit, en voyageant en ligne droite on fini par retomber sur ses pas. Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.

Elle est bien bonne.

C'est une de tes meilleures depuis longtemps.

Denis

Alors ?
L'infini, découverte ou création ? ;-)

Arnaud a écrit :Alors ?
L'infini, découverte ou création ? ;-)

Pour moi : création

Salut Denis,

Denis a écrit :Tu dis :

Perso, je pense que l'univers est fini mais illimité. Autrement dit, en voyageant en ligne droite on fini par retomber sur ses pas. Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.

Elle est bien bonne.

C'est une de tes meilleures depuis longtemps.

Au lieu de te moquer, dis moi plutôt pourquoi tu penses que ce que je dis est idiot !

Miky

André B a écrit :MiKe
Tu communique avec une personne de 67+ qui a a peine fait son secondaire , Mais cela ne me donne pas de complexes

Mince alors, je te donnais à peine 20 ans ! Ton style fait très jeune cool et spontané !

André B a écrit : Maintenant Je sais bien que dans l'espace la ligne droite n'existe pas
OK mais là tu me parle de cercle . Ne pourrions nous pas dire
que la Spirale serait un terme plus approprié ?? C'est un peu comme si tu disait que nous( la civilisation? la terre?) pouvions revenir au point Départ

C'est à peu près ça que je veux dire mais je ne suis pas sûr de moi, c'est dur d'avancer qqch de bien assuré dans ces domaines... Mais ça veut pas dire qu'on revivrait forcément la même chose. Notre conscience, que je verrais un peu comme un spot de lumière dans ce modèle, pourrait se retrouver à expérimenter une autre branche du possible.

André B a écrit : Il y a deux concepts auquels je crois MORDICUS

Ce sont L'infiniment GRAND et l'infiniment PETIT

Et c'est peut etre parce que je sais que PERSONNE ne poura me

prouver que cette pensée, ce concept est FAUX

Pour moi, l'infini n'est pas conceptualisable clairement, c'est pourquoi je pense qu'il n'existe pas, de même que le néant, Dieu, les cercles carrés, et autres "choses" absolues et/ou auto-contradictoires (qui sont bien souvent les mêmes, ex. avec Dieu : peut-il créer une pierre tellement lourde que même lui ne puisse pas la soulever ?).

André B a écrit : Quand on me parle de BIG BANG, je me dis que ce n'est qu'un petit

PET dans l'univers, et quand on me parle de particules Sub-Atomique

De Qwarks De Mesons et quoi d'autre, je me dis qu'ils n'ont tout

simplement pas l'équipement pour voir plus loin

Il y a peut etre des gens que ce genre de question empeche de

dormir Moi c'est le contraire j'aime m'endormir en pensant

A tout cela

J'ai vu une fois une critique de la notion de divisibilité à l'infini. Il faudra que je tâche de la retrouver et je la posterai ici.

Miky

Je me demande si parmis vous il y en a qui ont lu

"Le promeneur d'Einstein de Jacques Jaffelin", Ce livre m'a bien

impressionné, et en vérifiant sur Google j'ai découvert ce site:

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/jaffelin.htm

Pouvez vous me dire ce que vous en pensez ??

Salutations a tous, André B

Mikaël a écrit :Autrement dit, en voyageant en ligne droite on fini par retomber sur ses pas. 8)

Mikaël a écrit : Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.
8)

Identique??

I.

Bonjour l'INVITÉ

Cela me fait penser quand je m'amusais avex des cercles de

MOIBUS et a les redécouper Amusant, mais y a t il des

appliquations pratiques?

Invité a écrit :

Mikaël a écrit : Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.
8)

Identique??

I.

A peu près identique... En fait, pour être plus clair, je pense que tous les événements passé-présent-futur, existants et simplement possibles, SONT, et ont le même statut ontologique. A mon avis, ce qui fait la différence entre un événement passé, présent et futur, c'est la conscience. Ce qui fait la différence entre un événement simplement possible et un événement qui arrive, c'est la conscience. Je pense que mon Moi est constituée d'un assemblage de fractions temporelles de Moi qui ont l'épaisseur du temps de Planck. Pour chaque possible, à chaque moment, coexistent plusieurs Moi. Schématiquement, ça pourrait donner ça :

Moi(1,a) Moi(1,b) Moi(1,c)
Moi(2,a) Moi(2,b) Moi(2,c)
Moi(3,a) Moi(3,b) Moi(3,c)

Avec le temps en ordonnée et les possibles en abscisse.

Ensuite, c'est comme un jeu : Chaque Moi(t,p) choisi un Moi(t+1,p) qui sera son successeur. Plusieurs Moi(t,p) peuvent choisir le même Moi(t+1,p) mais chaque Moi(t,p) ne peut choisir qu'un seul Moi(t+1,p). Les Moi(t+1,p) pouvant être choisi ne sont pas forcément les mêmes selon les Moi(t,p).

Où ça mène tout ça ? Eh bien ça permet de donner une certaine cohérence au libre-arbitre : il n'y a pas de modification acausale de la réalité par une conscience. Il y a aiguillage, à partir d'un Moi(t,p), vers un Moi(t+1,p) mais cette aiguillage est plutôt une identification (Le Moi(t,p) et son successeur Moi(t+1,p) devienne partie d'un même Moi. Ensuite, ça permet de résoudre, il me semble, pas mal de paradoxe liés à l'identité personnelle.

Bon, c'est encore très embrouillé dans ma tête, mais j'ai l'intuition qu'il y a peut-être qqch de vrai là-dedans...

Miky

Mikaël a écrit : Bon, c'est encore très embrouillé dans ma tête, mais j'ai l'intuition qu'il y a peut-être qqch de vrai là-dedans...

Miky

Faites gaffe, à ce train-là vous allez venir avec des prédictions a posteriori comme un certain personnage qui a aussi ce genre d'intuitions astro(il)logiques

Florence a écrit :

Mikaël a écrit : Bon, c'est encore très embrouillé dans ma tête, mais j'ai l'intuition qu'il y a peut-être qqch de vrai là-dedans...

Miky

Faites gaffe, à ce train-là vous allez venir avec des prédictions a posteriori comme un certain personnage qui a aussi ce genre d'intuitions astro(il)logiques

Non, non, rassurez-vous, en dépit des apparences, je garde les pieds sur terre, c'est juste que j'ai la tête haute

Salut Miky,

Tu dis :

Au lieu de te moquer, dis moi plutôt pourquoi tu penses que ce que je dis est idiot !

Je critiquais ton :

Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.

Tu le penses vraiment ? Vraiment vraiment ? Tu donnerais 90% à "Le temps boucle sur lui-même" ?

Combien vaut, en Redico, un "Je pense que..."? Au moins 90%, je pense.

Tiens, avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir si tu penses aussi ce qui suit :

Partant de zéro et additionnant un, puis additionnant encore un, et encore, et encore... il vient un temps (après quelque milliards d'itérations) où l'on revient à zéro.

Si tu me réponds que tu le penses aussi, ce sera ta deuxième meilleure depuis longtemps.

Denis

Denis a écrit : Salut Miky,

Tu dis :

Au lieu de te moquer, dis moi plutôt pourquoi tu penses que ce que je dis est idiot !

Je critiquais ton :

Je pense qu'il en est de même pour le temps : il boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.

Tu le penses vraiment ? Vraiment vraiment ? Tu donnerais 90% à "Le temps boucle sur lui-même" ?

Combien vaut, en Redico, un "Je pense que..."? Au moins 90%, je pense.

Tu le penses à 90% ? Non, mon "je pense" était un "je pense" faible. Je lui donne entre 10~30% de probabilité. Ce qui ne veut pas dire que je pense à 70~90% que le temps est linéaire et infini. Y'a peut-être d'autres possibilités. Viola pense que le temps n'existe tout bonnement pas, par exemple.

Denis a écrit :Tiens, avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir si tu penses aussi ce qui suit :

Partant de zéro et additionnant un, puis additionnant encore un, et encore, et encore... il vient un temps (après quelque milliards d'itérations) où l'on revient à zéro.

Bien sûr que non que je ne le pense pas puisque les mathématiques sont construites telles qu'il n'en soit pas ainsi ! Encore une fois, tu confonds réalité et langage qui décrit cette réalité !

Miky

Denis a écrit :Partant de zéro et additionnant un, puis additionnant encore un, et encore, et encore... il vient un temps (après quelque milliards d'itérations) où l'on revient à zéro

'lo Denis, as-tu lu le texte de Christian Magnan?

Une réponse, s'y trouve, et pourrait être résumée par: "[o]n oublie trop souvent que les nombres des mathématiciens ne sont pas ceux des physiciens". Mikaël et toi ne parlez pas exactement de la même chose. Tes nombres ne qualifient rien (ils ont leurs propres propriétés), ceux de Mikaël qualifie "le temps" (ils ont les propriétés du "temps").

Il y aurait-il là un moyen de tester l'existence des nombres? Si les nombres en physique correspondent toujours à ceux des mathématiques, peu importe ce qu'ils qualifient, on pourrait dire que les nombres existent.

Jean-François

Mikaël a écrit :Y'a peut-être d'autres possibilités. Viola pense que le temps n'existe tout bonnement pas, par exemple.
Miky

Disparition du temps par changement de variable?

"Pour ceux qui ont la flemme d'aller voir le lien je résume, ce M. Viola a montré que le temps n'existe pas en faisant un changement de variable dans l'expression de la métrique en relativité générale..." [deep_turtle]

http://forums.futura-sciences.com/archi ... 12252.html

Qui dit vrai? Y a ti un matheu pour regarder ça?

I.

"From the moment I picked up your book until I laid it down I was convulsed with laughter. Someday I intend reading it"
-- Groucho Marx

Salut surtout à Miky et à JF,

Miky a écrit :Non, mon "je pense" était un "je pense" faible. Je lui donne entre 10~30% de probabilité.

À mon avis, c'est encore beaucoup trop. Je te rappelle que la proposition est :

M1 : (le temps) boucle sur lui-même. Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique.

Moi, à ce M1, je ne donne pas plus que 0.0001%. Je pense que c'est une idée folle et radicalement zozoe. Comme penser qu'à force de réchauffer un machin, il boucle la boucle et, après quelques milliards de calories ajoutées, il devient aussi froid qu'au départ, frais et dispos pour un nouveau tour.

Miky a écrit :Viola pense que le temps n'existe tout bonnement pas.

C'est une boutade. Je veux bien admettre que "hors de tout" ou "par delà l'infini" ou "pour un photon" le temps n'existe pas. Mais la phrase toute nue "le temps n'existe pas" est autant idiote que "la matière n'existe pas" (dixit Karl~Berkeley) ou "l'existence n'existe pas". Des mots. Des jongleries zozoes.

Miky a écrit :tu confonds réalité et langage qui décrit cette réalité !

Il ne m'est pas du tout évident que je le fais plus que toi. Je pense que le problème de langage, c'est plutôt toi qui l'as. Quand tu dis "Dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique", c'est toi qui confonds réalité et langage. Ou plutôt réalité et métaphore fantasmatique.

JF a écrit :'lo Denis, as-tu lu le texte de Christian Magnan?

Pas au complet (hyper-euphémisme).

JF a écrit :Une réponse, s'y trouve, et pourrait être résumée par: "[o]n oublie trop souvent que les nombres des mathématiciens ne sont pas ceux des physiciens". Mikaël et toi ne parlez pas exactement de la même chose. Tes nombres ne qualifient rien (ils ont leurs propres propriétés), ceux de Mikaël qualifie "le temps" (ils ont les propriétés du "temps").

Ton intervention aurait été plus utile si tu avais dit si tu penses, comme Miky, que "le temps boucle sur lui-même et, dans quelques milliards d'années, les événements se reproduiront à l'identique".

De 0% à 100%.

Miky donne entre 10% et 30%. Moi, je donne 0.0001%. Et toi ?

Nous parlons bien tous les trois des propriétés du temps. Des propriétés qualitatives du temps. S'il est bouclé sur lui-même, ainsi soit-il, mais je trouve ça trop laid pour être vrai. Je trouve ça aussi laid pour le temps que pour les températures. Mais si les températures sont "réellement" bouclées sur elles-mêmes, je m'y ferai.

JF a écrit :Si les nombres en physique correspondent toujours à ceux des mathématiques, peu importe ce qu'ils qualifient, on pourrait dire que les nombres existent.

Je pense que quand tu parles des "nombres en physique", tu parles plutôt de "la réalité cosmologique". Ou à peu près. C'est cet "à peu près" qui me gêne.

J'admets sans peine qu'il est totché d'arrimer le fini à l'infini. Entre les deux, il y a une énorme peau de banane. Mais je ne pense pas que c'est en mettant les maths en pénitence qu'on garde le mieux les pieds sur terre, à côté de la peau de banane.

Denis

Denis a écrit :Nous parlons bien tous les trois des propriétés du temps

C'était pas très clair dans ton exemple.

La proposition mérite un "abstention". J'ai trop de problèmes avec la formulation ("identique" à quel point, par exemple), et pas du tout l'envie de mettre la loupe mentale là-dessus... surtout si tu veux faire rentrer de l'esthétisme là-dedans ("Je trouve ça aussi laid").

Remarque, un univers créationniste pourrait être parfaitement "beau" s'il a été conçu dans ce sens (celui de l'esthétisme humain, enfin, d'une frange assez restreinte de l'humanité). Moi, c'est un univers créationniste que je trouverai laid. Une chance que ce n'est pas le cas...

Denis a écrit :Je pense que quand tu parles des "nombres en physique", tu parles plutôt de "la réalité cosmologique". Ou à peu près. C'est cet "à peu près" qui me gêne

Tu as raison pour le "à peu près", mais tort d'être gêné... un grand garçon comme toi Effectivement, cet "à peu près" est difficile à définir. Après deux nouveaux doctorats (un en maths et un en philo), j'arriverais peut-être à être parfaitement clair.

Denis a écrit :Mais je ne pense pas que c'est en mettant les maths en pénitence qu'on garde le mieux les pieds sur terre, à côté de la peau de banane

Qui parle de mettre les maths en pénitence? Non, je dis juste de regarder les maths pour ce qu'elles sont. Il m'apparaît pas mal peau-de-bananesque de prendre les maths pour ce qu'elles ne sont pas (c.f., la numérologie) ou leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Jean-Fançois

Salut JF,

Je ne commenterai pas tout. Merci de ta comprenure.

Tu dis :

Non, je dis juste de regarder les maths pour ce qu'elles sont. Il m'apparaît pas mal peau-de-bananesque de prendre les maths pour ce qu'elles ne sont pas (c.f., la numérologie) ou leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

100% d'accord là-dessus. Moi non plus, je ne leur fais jamais dire ce qu'elles ne disent pas. Et la numérologie, pouah !

Je suis quand même content que tu admettes que les maths sont.

Denis

Denis a écrit :Je suis quand même content que tu admettes que les maths sont

Que veux-tu, je suis au pied du mur... car c'est au pied du mur qu'on voit qu'les maths sont :P Mais, je pense être plus en mesure de saisir ce que les maths ne sont pas... Dans tout ça, difficile de nier les maths, elles prennent trop de place.

Une question technique: une figure géométrique comme celle amenée par Invité nécessite-t-elle peut-elle être comparée à une suite de nombres qui finissent par revenir à l'identique?

Jean-François