Bonjour,
Chanur a écrit :Je crois que la question n'a pas vraiment de sens.
C'est une question piège. Le piège se situe dans le mot
présent que tu as judicieusement mis entre guillemets.
La difficulté c'est de définir une notion de simultanéité valable à grande distance.
Ok, et si je me restreins à une carte de l'univers "proche" disons ce qui est visible à l'oeil nu ? Est-ce que l'exercice est plausible ?
Chanur a écrit :En Relativité Restreinte (sans la gravitation) on sait le faire, mais déjà ça dépend de l'observateur. Deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre ne seront pas d'accord pour dire si deux évènements sont simultanés ou pas.
Ça vient simplement du fait que leurs axes du temps ne sont pas parallèles. C'est comme si je voulais, sur Terre, définir une notion absolue de verticale. Pour moi, c'est très clair : les murs de ma maison sont verticaux, et j'en conclus que le Quebec est en pente ...
Mais si "j'arrête" le temps, que seule mon observation compte (
je me fiche totalement de ce que pense et voit le type de Proxima parce que je n'irai jamais là-bas, je sais, c'est égoïste)
bref que je ratiboise sévère mes prétentions, puis-je espérer me faire une idée de l'allure qu'a l'univers relativement à moi ?
Parce que si je reprend l'exemple de la verticalité, ce qui compte c'est que les murs de ma maison soient droits "pour moi" .
C'est sans doute une simplification abusive qui n'aurait pas une très grande utilité d'un point de vue scientifique mais j'aimerai savoir ce qui se passe là, maintenant tout de suite même de façon approximative à l'autre bout de l'univers.
Chanur a écrit :En Relativité générale (avec la gravitation, donc), c'est encore pire : on ne sait pas définir la simultanéité de deux évènements distants : ça dépend du chemin qu'on prend. Comme l'espace est courbe, on ne peut pas tracer de lignes droites, mais on peut tracer des géodésiques, ce qui correspond à peu près à la même chose (les lignes droites sont les géodésiques d'un espace euclidien : sans courbure). Le plus simple est de considérer les géodésiques de type lumière, c'est à dire le trajet de la lumière provenant de l'étoile, et comme la lumière a une vitesse bien définie s'en servir pour définir la simultanéité.
Ok, effectivement vu comme ça, ça se corse
Mais ce que je ne comprend pas c'est que l'on sait définir la distance d'un objet par rapport à nous et dans quelle portion du ciel on observe son image, donc si cette simultanéité ne peut être trouvée entre deux objets distants est-ce qu'elle peut être établie "un à un" par rapport à nous ?
Exemple : j'observe une étoile à 100 millions d'al, je sais son age, sa distance, son poids, son type et à quelle galaxie elle appartient. Je sais comment évolue dans le temps ce type d'étoile et grâce à la super modélisation de Laniakea qu'a donné Christian je connais les "courants" du secteur et où sa galaxie pourrait s'être rendue pendant que nous contemplons son image d'il y a 100 millions d'année. (en fait je ne sais rien de tout ça mais je fais comme si
) ? Est-ce qu'il serait possible au moins pour cette étoile de calculer où elle est et ce à quoi elle ressemble juste par rapport à la Terre ?
Chanur a écrit : Mais justement, ce trajet n'est pas forcément unique. Dans le cas de lentilles gravitationnelles, il y a plusieurs rayons lumineux issus de la même étoile mais provenant de directions différentes et ayant a priori des longueurs différentes. Il n'y a absolument aucune raison d'en choisir un plutôt que l'autre. Bref, il n'y a pas vraiment moyen d'établir une carte objective de l'univers à un instant donné.
Bon, là OK, je jette l'éponge. Ou alors comme disent les gosses, "on dirait que on oublie les lentilles gravitationnelles"
Mais du coup je me demande, est-il arrivé d'observer le même objet par le biais de deux lentilles gravitationnelles différentes ?
Est-ce possible ?
Et cerise sur le gâteau serait-il possible d'observer le même objet à deux ages différents par le biais de deux lentilles gravitationnelles ?(
En écrivant je suis en train de me dire que cet objet devrait avoir une signature particulière pour être reconnu puisqu'il ne peut être situé... tout de suite ça rend les choses compliquées, pas sur que la question soit pertinente en fait. 
)
Chanur a écrit :Et ça se complique encore plus si on considère que tout ça, ça bouge ...
Non je veux pas
Bref si y'a pas moyen d'établir une carte c'est pas gagné pour les voyages dans l'espace
Il n'ont jamais se problème dans les films, partout où ils vont c'est comme sur leur carte et comme si rien ne bougeait jamais.
Chanur a écrit :Cela dit, rien n'empêche de faire des approximation et de considérer que l'univers est globalement assez plat, mais ce serait quand même un joli casse-tête de retracer les trajectoires de tout les astres qu'on veut transcrire sur la carte pour deviner où il sont (où ils étaient ? où ils seront ?) à l'instant "présent".
La question qui tue : pourrions-nous actuellement traverser l'espace d'un objet dont on observe actuellement le passé ?
Par exemple en traversant les "restes" d'une des galaxie ultra-lointaine que l'on peut observer par lentille gravitationnelle.
J'arrête, l'ordi chauffe, mon cerveau chauffe, la canicule chauffe, c'est le bordel.
Chanur a écrit :Je vais m'arrêter là parce que ça dépasse assez largement mes compétences. Psyricien serait plus capable que moi d'entrer dans les détails ...
Pas d'inquiétude, vos explications me vont très bien, je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour aller beaucoup plus loin dans les détails.
Raphaël a écrit :richard a écrit :C'est très amusant cette confusion que la RE a apportée, comme s'il ne pouvait exister un instant t commun à tout l'univers.
Je ne vois pas moi non plus ce qui empêcherait l'existence d'un instant présent commun à tout l'Univers. On sait que les différents observateurs peuvent percevoir les choses différemment, mais ça change quoi ? Ce qu'on perçoit n'est pas forcément la réalité, c'est bien connu.
Si j'ai bien saisi le problème n'est pas de considérer cet instant présent mais de le calculer et de le représenter, c'était l'objet de ma question : établir une carte de cet instant t.
Et si c'est pas ça c'est que je n'ai rien compris du tout
edit : et en plus je n'avais pas vu les autres réponses qui sont arrivées pendant que mes neurones fondaient et là, là je crois que je vais juste continuer à regarder le ciel tel qu'il est, ce sera plus simple vu qu'à moins que je devienne rentière il y a peu de chance que je reprenne des études surtout en cosmologie et en astrophysique (et en plus ABC y glisse du quantique
, j'y arriverai jamais
)
A
