La critique des signes astrologiques faux est-elle fausse ?

[Nicolas78]

Salut,

Voila un petit lien : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... nomie.html

On peut résumer par cela (tiré du lien) :

les signes astrologiques seraient faux. La chaîne explique en effet que les positions des étoiles par rapport aux différentes constellations varient dans le temps et que de ce fait, tous les signes devraient être décalés d’un mois.

L’astrologie s'occupe du sujet, l'astronomie de l'objet

C’est un marronnier, qui revient pratiquement tous les ans et qui est probablement lancé par le monde rationaliste, dans le but de ridiculiser les astrologues.

À travers cette information, il y a une confusion entre astronomie et astrologie. Il s’agit simplement d’un abus de langage, d’un problème de sémantique. En effet, en astronomie, les constellations ont les mêmes noms que les signes du zodiaque, mais n’ont quasiment rien à voir avec l’astrologie.

En astronomie, on évoque des points de repères, qui sont les constellations, tandis qu'en astrologie, on évoque des amplitudes jours et nuits. Par exemple, le signe du Bélier correspond à 12 heures de jour et 12 heures de nuit.

L’astrologie s’intéresse donc aux répercussions de cette variation de lumière et de chaleur, avec toutes les incidences que cela suppose au niveau de la psyché.

Certains articles de presse parle aussi d'une différence entre l'astrologie Occidentale (qui se base sur les saisons) et l'astrologie Asiatique qui se base sur les constellations et les astres...mais on les mêmes noms...

Bien sure, peut importe la réalité sous cette affaire, je ne croie pas une seule seconde à l'effet des astres ou des saisons (lumière et températures) au moment de la naissance d'une personne (mais des saisons durant une longue période de la vie...possible, puisque la lumière semble avoir un impact sur l’état mentale).

Mais je m'interroge sur l'origine et les circonstances des arguments de cette guerre entre rationaliste et astrologue (précisément).
Je me demande si c'est pas plus un jeu qu'un vrai argument, voila.

Ha oui, je demande aussi si cette critique de la critique (de la part des astrologues) n'est pas une manœuvre désespérée afin garder des clients.
Aussi. Bien sure.

Mais ça pourrait être les deux (dans une guerre qui devient "médiatique", chacun manœuvre). Et j'aimerais bien le savoir.

Autre source :
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7777196811

Si vous avez des infos je prend.
++

[Jean-Francois]

Mais je m'interroge sur l'origine et les circonstances des arguments de cette guerre entre rationaliste et astrologue

Le gars qui a pondu la page semble avoir redéfini l'astrologie à sa convenance en négation complète de l'histoire de l'astrologie. Bref, il essaie de rationaliser un système de croyance pour le rendre moins critiquable en réécrivant l'histoire:
"L’astrologie n’a donc rien d’une croyance, contrairement à ce que peuvent laisser croire les horoscopes. Ce n’est pas une discipline divinatoire [..]".
E. Tessier ne serait sans doute pas d'accord.

Et ce qui est le plus neuneu, à mon avis, dans sa manière de vider l'astrologie de sa particularité (d'être un art divinatoire basé sur une certaine conception de la sphère céleste), c'est qu'il en fait une coquille vide, parfaitement inutile. Par exemple, lorsqu'il dit:
"En reformulant, nous pourrions dire que l’astronomie s’occupe de "l’objet", c'est-à-dire la mécanique céleste et que l’astrologie s’occupe du "sujet", c'est-à-dire l’être humain : elle part simplement du principe que la nature a des répercussions sur notre psyché, parce que, inconsciemment, nous mimons l’univers qui nous entoure."
Passons sur le fait que "mimer l'univers" ne veut rien dire de précis (comment l'humain mimerait-il les planètes? Mystères et abus de métaphores), on n'a pas pas besoin des principes astrologiques pour étudier comment la nature influence l'humain. On n'a strictement pas besoin du zodiaque pour comprendre comment des variations de lumières (et de température) influencent les comportements.

Son discours est certainement conçu pour favoriser les passages entre absurde et trivial. Reste qu'il me semble affaire de présentation fallacieuse des choses.

Toutefois, il apporte quand même des affirmations testables:
"Un enfant né au début du printemps est du signe astrologique Bélier. On considère donc qu’il a instinctivement un tempérament printanier, qui se manifeste par un appétit de vivre, une certaine spontanéité et une certaine intrépidité. Il est supposé avoir hérité des caractéristiques de la période qui l’a fait naître."
Reste plus qu'à tester pour voir si c'est vrai en moyenne... c'est à dire faire de la science plutôt que de la vacuologie*. Mais la science demande d'abandonner les vieilles lubies, il risque de trouver ça dur.

Ajout: pour se renseigner, pourquoi pas commencer par l'article de Wikipedia? Il y a aussi un (court) dossier sur le site de l'OZ. Ça fait un moment que je n'ai pas lu les articles sur ce site (en anglais) mais il y en avait de très bien. (À lire les résumés, les textes derrières les onglets "History", "Concepts", "Counseling, semblent offrir une bonne base de compréhension de la "querelle".)

Jean-François

* Le terme est utilisé par H. Broch pour désigner l'astrologie qui considère les signes comme des portions de la sphère céleste. C'est-à-dire des espaces vides dans lesquels transitent les astres.

[Christian]

Et la pseudo influence des planètes, qu'en fait-il?

[richard]

Je ne savais pas que tristesse de la balance et autres signes était paru en album illustré par Martin Veyron. Le saviez-vous?

[Corwin]

Je ne savais pas que Tristesse de la balance et autres signes était paru en album illustré par Martin Veyron.
Le saviez-vous?

Non.

L'auteur, Jacques A. Bertrand, écrivait dans sa présentation, en 1983 : « Je joue avec mon signe du zodiaque. (…) Si les choses semblent mal tourner, je suis prêt à changer de signe. »

Le livre fait malgré tout partie de la liste recommandée par l'association Jupitair, dédiée à la formation en astrologie.

Pour en revenir au sujet…

Considérer que la personnalité puisse être influencée par l'environnement naturel à la naissance, est une hypothèse comme une autre.

Avancer alors que l'astrologie ne consiste en fin de compte qu'à se référer à une sorte de gigantesque cadran cosmique précisant cette situation, pourquoi pas.

Sous-entendre que les astrologues pratiquent de ce fait depuis des millénaires une discipline dont ils ne comprennent ni la logique ni les fondements, n'a rien non plus qui puisse choquer. Nous connaissons tous des enseignants et des praticiens, dans n'importe quelle matière et quelque soit leur niveau, dont on pourrait dire une telle chose.

Mais concernant l'astrologie, on peut souligner qu'elle ne se contente pas de dresser un portrait en fonction des quatre saisons, et de quelques dominantes climatiques. Le thème astral d'une personne, si je ne me trompe, est en effet différent de celui de quelqu'un né au même endroit cinq minutes avant, et de quelqu'un né cinq minutes après.

Ce qui, à défaut d'être convaincant, est malgré tout cohérent si l'on croit à l'influence des astres.
Mais à quoi cela peut-il correspondre si l'astrologie n'exprime qu'une réalité environnementale ?

Il faut sans doute être initié pour le savoir…

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Cela dit, si l'on admet cette influence initiale… pourquoi s'arrêter là ?
Si nous sommes tributaires du contexte naturel, alors ne devrions-nous pas aussi évoluer selon ses cycles ?

A moi, Elisabeth Tessier !

[Nicolas78]

Salut Jean-Francois,

Spoiler

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Le gars qui a pondu la page semble avoir redéfini l'astrologie à sa convenance en négation complète de l'histoire de l'astrologie. Bref, il essaie de rationaliser un système de croyance pour le rendre moins critiquable en réécrivant l'histoire:
"L’astrologie n’a donc rien d’une croyance, contrairement à ce que peuvent laisser croire les horoscopes. Ce n’est pas une discipline divinatoire [..]".
E. Tessier ne serait sans doute pas d'accord.

Et ce qui est le plus neuneu, à mon avis, dans sa manière de vider l'astrologie de sa particularité (d'être un art divinatoire basé sur une certaine conception de la sphère céleste), c'est qu'il en fait une coquille vide, parfaitement inutile. Par exemple, lorsqu'il dit:
"En reformulant, nous pourrions dire que l’astronomie s’occupe de "l’objet", c'est-à-dire la mécanique céleste et que l’astrologie s’occupe du "sujet", c'est-à-dire l’être humain : elle part simplement du principe que la nature a des répercussions sur notre psyché, parce que, inconsciemment, nous mimons l’univers qui nous entoure."
Passons sur le fait que "mimer l'univers" ne veut rien dire de précis (comment l'humain mimerait-il les planètes? Mystères et abus de métaphores), on n'a pas pas besoin des principes astrologiques pour étudier comment la nature influence l'humain. On a strictement pas besoin du zodiaque pour comprendre comment des variations de lumières (et de froid) influencent les comportements.

Son discours est certainement conçu pour favoriser les passages entre absurdes et trivial. reste qu'il me semble affaire de présentation fallacieuse des choses.

Toutefois, il apporte quand même des affirmations testables:
"Un enfant né au début du printemps est du signe astrologique Bélier. On considère donc qu’il a instinctivement un tempérament printanier, qui se manifeste par un appétit de vivre, une certaine spontanéité et une certaine intrépidité. Il est supposé avoir hérité des caractéristiques de la période qui l’a fait naître."
Reste plus qu'à tester pour voir si c'est vrai en moyenne... c'est à dire faire de la science plutôt que de la vacuologie*. Mais la science demande d'abandonner les vieilles lubies, il risque de trouver ça dur.

Ajout: pour se renseigner, pourquoi pas commencer par l'article de Wikipedia? Il y a aussi un (court) dossier sur le site de l'OZ. Ça fait un moment que je n'ai pas lu les articles sur ce site (en anglais) mais il y en avait de très bien. (À lire les résumés, les textes derrières les onglets "History", "Concepts", "Counseling, semblent offrir une bonne base de compréhension de la "querelle".)

Jean-François

* Le terme est utilisé par H. Broch pour désigner l'astrologie qui considère les signes comme des portions de la sphère céleste. C'est-à-dire des espaces vides dans lesquels transitent les astres.

Je suis parfaitement en accord avec tout cela, et d’ailleurs je ne vais pas perdre mon temps à tester les affirmations de c'est astrologues puisque cela à déjà été fait et qu'en plus il y à des centaines de contre arguments sur d'autres points, bien plus fatale...

Il est clair et net que la défense que propose les astrologues ici est fallacieuses. Que leurs théorie est bidon, etc. Ceci est un acquis que je ne remet pas en cause une seule seconde (je le précise car je suis souvent un peu tordu hein )

Ce que je me demandait c'est : est-ce que les "rationalistes", à travers les médias, n'ont pas eux aussi utilisés des raccourcis fallacieux pour critiquer l'astrologie ?
Puisqu’une série d'article d'astrologues on donner suite à une vague de critique médiatique très condensé prenant en exemple ce qui me semblais être de véritable raccourcis, c'est à dire de ne pas expliquer que certains astrologues se basent sur les saisons, et non les astres. Par exemple en évoquant le probleme de précession, alors que le probleme n'est pas la pour certains astrologues.
Ou en faisant croire que l'astrologie (enfin les astrologues), à cheval sur le business, n'ont jamais pris en compte la précession et n'on jamais évolués (ce qui semble faux d'après l’article wikipedia sur l'astrologie) ni le fameux 13éme signe "oublié".
Ou en n'explorant pas les divers écoles d’interprétations (simplement en omettant d'indiquer que les "théories" et les pratiques sont variées), aussi bien occidentale qu'Asiatique, souvent mise dans la même logique...

Exemple, certain s'amusent à utiliser l'argument du "tes scorpion ? Bha non en faite" alors qu'en faite il s'agit la d'un piètre argument par rapport à d'autres.

En résumé, je sais que l'astrologie (peut importe la quelle) est une fantaisie.
Ma problématique se trouve surtout dans un questionnement concernant la rigueur des personnes qui la critique, à travers les médias.
C'est très différent.
Je ne remet pas en cause le rationalisme, ni ne prend la défense de l'astrologie, et je voie que celle-ci contre argumente fallacieusement (aussi bien théoriquement qu'historiquement etc).
Je questionne le professionnalise (et l’honnêteté disons le) de certains rationalistes qui argumentent contre l'astrologie, et ce dans les médias. Nuance.


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Par ailleurs, et pour le plaisir de plomber les pseudo-contre-arguments des gastrologues : un fœtus dans le ventre de sa mère et ce durant 9 mois, est déjà influencé par son environnement, l’environnement de sa mère, ses émotions, ses habitudes alimentaire, son stress ou pas, ses maladies etc...
Ceci est sans aucun doutes bien plus puissant que l'effet de la saison du jour même ou l'enfant va naître...
Par ailleurs, pourquoi ne pas prendre le jour d'après ? Ou une semaine après..histoire d’être bien certain que le nouveau née à bien imprégné la saison ?
Ridicule.

De plus, les saisons ne sont pas partout identiques (avec des régions ou c'est très peu fluctuant, est-ce toute l'année)...pareil l'exposition à la lumière.
En équateur les saisons sont même "inversée" par rapport à nous (hivers chaud et été plus froid)...

[Wooden Ali]

Mon opinion est que discuter des fondements de l'Astrologie avant qu'elle ne soit avérée est discutable. De même, ce qui plombe l'Homéopathie, c'est avant tout son manque d'efficacité plus que l'absurdité de son supposé fondement.Tant que ces"disciplines" ésotériques n'auront pas donné des tests positifs et/ou prédictifs, elles n'existent pas pour la connaissance.
Discuter de la théorie sous-jacente à une zozoterie bien grasse parait donc, au mieux, prématuré.
D'un autre côté, il est bougrement tentant de démontrer les contradictions irréductibles qu'elles ont avec le corpus de connaissances avérées. Ça a l'air de renforcer la suspicion qu'on peut avoir avec elles, mais ce n'est pas le cœur du problème qui reste l'absence de faits positifs qui pourraient en faire une connaissance légitime. C'est même, à la limite, une diversion qui laisse de côté l'essentiel.
L'objection des zozos que la Science ne sait pas tout et qu'être en contradiction avec elle ne prouve rien est recevable. Être en désaccord avec la Science du moment, n'est, en effet et en toute rigueur, pas une preuve de la fausseté d'une assertion. N'avoir aucun fait qui la soutiennent est au contraire, rédhibitoire.
Des faits, Messieurs les zozos, des faits ! Après, il sera toujours temps de théoriser sur le redoutable effet des dilutions infinies.

[Jean-Francois]

Ce que je me demandait c'est : est-ce que les "rationalistes", à travers les médias, n'ont pas eux aussi utilisés des raccourcis fallacieux pour critiquer l'astrologie ?

Question bien trop générale pour pouvoir trouver une réponse unique. J'y répondais pourtant en faisant remarquer que les "rationalistes" ont généralement critiqué ce que les astromanciens proposaient avec des arguments valides. Je ne dis pas que tous les arguments de tous les "rationalistes" ont toujours été justes mais que les plus sérieux étaient valides dans le cadre des affirmations des astromanciens.

Si l'astromacien que tu cites modifie ce que serait l'astromancie (selon lui), sans doute pour rendre moins valables les critiques émises par le passé, cela ne rend pas automatiquement ces dernières "fallacieuses" dans le contexte où elles ont été émises. En d'autres termes: même si "certains" tenants de l'astromancie modifient ce que serait l'astromancie* selon eux parce qu'ils sont conscients de la pertinence des critiques**, ce n'est pas parce qu'ils ont actuellement une vision de l'astromancie qui diffère de celle généralement acceptée il y a 20 ans que les critiques émises il y a 20 ans étaient fallacieuses.

Si tu veux savoir si elles l'étaient: vérifie des critiques précises, renseigne-toi sur le contexte précis... et méfie-toi de ceux qui utilisent la rhétorique comme maquillage cosmétique pour entretenir des croyances en laissant croire qu'ils ne le font pas.

Par exemple en évoquant le probleme de précession, alors que le probleme n'est pas la pour certains astrologues

Pour aller dans le sens de ce que dit Wooden: est-ce que des critiques doivent tenir compte de tous les cas de figures? De toutes les exceptions qui fourmillent lorsque qu'il s'agit d'un machin aussi flou (et sans universalité aucune) que l'"astrologie"? Il faudrait s'abstenir de critiquer - même si "certains astromanciens" ne se privent pas de médiatiser leur croyance - parce qu'il n'existe aucun exposé universel de ce que serait l'astromancie?

Ce que tu dis reviens à proposer que des critiques de l'homéopathie seraient "fallacieuses" parce que les homéopathes divergent pas mal sur ce que serait un traitement homéopathique adéquat dans le cas d'une affection donnée et ne savent pas trop par quels "mécanismes" l'homéopathie agirait.

Jean-François

* Pour, par exemple, en faire de l'"astro-psychologie": "Alain de Chivré - Formateur en astro-psychologie".
** Kepler69 offre un exemple de rhétorique visant à "blinder" l'astromancie contre la critique en en faisant un machin vague, mouvant, et assez personnel - i.e., pas trop en accord avec l'astromancie selon d'autres astromanciens -, plutôt que d'offrir un véritable exposé, clair et structuré, de ce que serait l'astromancie. Et il y a aussi Roger Hequet et son astro-chronobiologie pour donner une autre vision de l'astromancie.