Une conclusion à laquelle en est venu le Dr Wilder Penfield et une question sur la volonté

[Mireille]

Bonjour,

Je lisais dans un livre une histoire avec des patients sur lesquelles le Dr Wilder Penfield procédait à des expériences. Ca raconte qu''il plaçait des électrodes pour induire différents mouvements chez des patients et ceux-ci étaient toujours capables de "distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. A la fin de sa carrière, Penfield conclut que les fonctions mentales supérieures telles la conscience, le raisonnement, l'imagination et la volonté - ne sont pas que des produits du cerveau."

J'aimerais avoir votre opinion sur cette conclusion du Dr Penfield.

J’aimerais aussi connaître votre définition de la volonté.


Merci.

[Christian]

Faudrait plus de liens et de références...

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Les processus électriques, chimiques, cognitifs etc qui déclenchent un réflexe (fait par des stimulations extérieures) et ceux qui déclenchent une réactions "indépendante" sont possiblement suffisamment différent pour être détectable par un humain conscient et en forme.
Les conclusions sur Dr Wilder me paraissent hautement prématurées sans aller plus loin dans l’étude du cadre de cette expérience.

JF te répondra surement mieux que moi (et son avis m’intéresse).

Ceci-dit, je te donnerais pas de définition de la volonté
Et je ne me risquerais pas à parler du probleme de la conscience (déjà posée ici plusieurs fois et débattue sur des centaines de pages, et jamais réellement et "totalement" résolu à mon gout).

[spin-up]

Oui c'est trop incomplet.

Tel que c'est décrit, on ne peut pas tirer cette conclusion a partir de cette experience. Schematiquement, il y a une zone frontale qui decide de l'action qui commande une zone de controle des muscles (cortex moteur). Si on stimule le cortex moteur, on genère des mouvements, mais c'est évident que le sujet peut savoir s'il a decidé ou pas ce mouvement puisqu'il ne s'est rien passé dans la zone de prise de décision.

Et ne pas oublier que Penfield est mort bien avant de tres nombreuses decouvertes sur le cerveau, sa connaissance etait encore tres partielle.

[Lulu Cypher]

L'ouvrage le plus récent/moins vieux fait état de l'interrogation suivante :

Can the mind be explained by what is now known about the brain

Et laisse la question en suspend car non prouvable avec les moyens de l'époque.

Il est vrai qu'avoir des sources sur cette lecture serait bien ... d'un autre côté pour en revenir à son interrogation ... les neurosciences ont fait des progrès assez monstrueux en 50 ans.

Pour ce qui est de la question sur la volonté il me semble (sauf erreur de ma part) que ça fait 3 ou 4 fils que tu poses cette question et que malgré une somme de réponses assez importante tu la reposes .... souhaites tu nous demander de définir la volonté jusqu'à ce que la réponse te convienne ? .... je te reconnais a minima une qualité : la persévérance

[Mireille]

Faudrait plus de liens et de références...

Bonjour Christian,

Je t'écris la réf. tel qu'elle est écrite dans le livre de Mario Beauregard d'où la partie que j'ai cité.

Tiré du livre : Les pouvoirs de la Conscience, p. 15 Notes et références.
12. Penfield W. The Mysteries of the Mind, N.J.: Princeton University Press, 1975, Kelly EW. Psychophysiological Influence. Dans: EF Kelly, EW Kelly (Éditeurs). Irreductible Mind : Toward a Psychologie for the 21st Century, Rowman & Littlefield: Lanham, MD, 2007.

[Mireille]

J'ai ouvert ce sujet parce que je vérifie quelques références donnés par M. B. dans son livre.

Voici un autre extrait de la pensée du Dr Penfield: «Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie». http://quebec.huffingtonpost.ca/jacques ... 09250.html

Si on stimule le cortex moteur, on genère des mouvements, mais c'est évident que le sujet peut savoir s'il a decidé ou pas ce mouvement puisqu'il ne s'est rien passé dans la zone de prise de décision.

J'aimerais vraiment comprendre peut-être ais-je trop raccourci ma citation, spin-up. Je me reprends et cite intégralement : "Faits remarquables, les patients de Penfield étaient toujours capable de distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. Par exemple, si un électrode appliquée sur l'aire motrice du cerveau d'un patient induisait un simple mouvement de la main, le patient disait à Penfield : "Je n'ai pas bougé la main. Vous l'avez fait bouger."

[Mireille]

Salut Mireille,

Les processus électriques, chimiques, cognitifs etc qui déclenchent un réflexe (fait par des stimulations extérieures) et ceux qui déclenchent une réactions "indépendante" sont possiblement suffisamment différent pour être détectable par un humain conscient et en forme.
Les conclusions sur Dr Wilder me paraissent hautement prématurées sans aller plus loin dans l’étude du cadre de cette expérience.

C'est bien possible Nicolas, en fait, je n'en sais rien du tout c'est pour ça que je pose la question, j'essaie de valider les références donnés dans le livre de Beauregard.

[Mireille]

Je m'excuse, je ne vous ai même pas donné la bonne note de l'auteur à propos de l'expérience de Penfield.

C'est la note numéro 11. Penfield W. Control of the Mind, Symposium held at the University of California Medical Center, San Francisco, 1961, cité dans Arthur Koestler, Ghost in the Machine, Londres : Hutchinson Publishing Group 1967, pp. 203-204.

[unptitgab]

J'aimerais vraiment comprendre peut-être ais-je trop raccourci ma citation, spin-up. Je me reprends et cite intégralement : "Faits remarquables, les patients de Penfield étaient toujours capable de distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. Par exemple, si un électrode appliquée sur l'aire motrice du cerveau d'un patient induisait un simple mouvement de la main, le patient disait à Penfield : "Je n'ai pas bougé la main. Vous l'avez fait bouger."

Peut être par une analogie comprendras tu mieux, prenons un piano, la stimulation électrique est comme si l'on actionnait directement le marteau, le mouvement de la main c'est la corde qui vibre et le son qui s'y produit, si un sujet est devant le piano il sait si le son vient de sa décision ou non du fait qu'il a appuyé sur la touche ou non, dans le cerveau c'est un peu pareil il y a des aires décisionnelles qui par un mécanisme commande aux aires des mouvements, tout comme en appuyant sur une touche cela entraine un mécanisme qui meut le marteau.

[Mireille]

Bonjour Unptitgab,

Oui, effectivement je comprends beaucoup plus facilement quand on utilise des analogies. Merci pour cette explication.

Je pense que par cet exemple M. B veut amener le lecteur à bien distinguer qu’il y une différence entre l’Esprit et le cerveau, mettre en valeur cet esprit en quelque sorte. Pour bien des gens l'Esprit agit sur le cerveau tel des ondes qui passent dans un radio. J'essaie de voir clair là-dedans.

[Jean-Francois]

Faits remarquables, les patients de Penfield étaient toujours capable de distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. Par exemple, si un électrode appliquée sur l'aire motrice du cerveau d'un patient induisait un simple mouvement de la main, le patient disait à Penfield : "Je n'ai pas bougé la main. Vous l'avez fait bouger."

Je pense aussi que le fait de stimuler le cortex moteur primaire fait en sorte que le patient est conscient qu'il n'a pas décidé du mouvement. Sauf que mon impression est que c'est grandement faire passer l'exception pour la règle.

Je ne crois pas Beauregard quand il suggère, par cette présentation des choses, que toute stimulation du cerveau pourra être perçue comme telle par le patient. En fait, je pense que la plupart des stimulations ne seront pas perçues comme "extérieures". Par exemple, des stimulations des aires sensorielles primaires (visuelle, somesthésique) ne seront pas distinguées* de l'activité normale du cerveau parce que le patient ne contrôle pas (ou très indirectement, dans le cas de la vision) l'arrivée des inputs sensoriels. Il peut y avoir un sentiment d'étrangeté parce que les influx sensoriels peuvent emprunter plusieurs voies avant d'être analyser dans les mêmes régions (aires secondaires), mais le patient de dispose pas d'un point de référence objectif. Il y a certainement d'autres aires dont la stimulation pourrait difficilement être distinguée d'une activation volontaire faute d'élément de comparaison (je pense aux aires frontales).

A la fin de sa carrière, Penfield conclut que les fonctions mentales supérieures telles la conscience, le raisonnement, l'imagination et la volonté - ne sont pas que des produits du cerveau

Comme il faut lire le bouquin de Penfield pour savoir ce qu'il dit vraiment, impossible de statuer sur son degré de certitude. Reste que Penfield est mort en 1976 et, comme d'autres l'ont dit, les neurosciences ont fait de sérieux progrès depuis. (J'ai connu un collaborateur de Penfield, HH Jasper (.pdf en anglais, p.318).)

J'imagine que Beauregard réfère à Sir J. Eccles aussi. C'en est un autre qui est régulièrement brandi par les dualistes.

Jean-François

* Sauf dans des cas assez particuliers.

[Mireille]

J'imagine que Beauregard réfère à Sir J. Eccles aussi. C'en est un autre qui est régulièrement brandi par les dualistes.

Oui, tout de suite après le paragraphe où il parle de Penfield.

"Je maintiens que le mystère humain est incroyablement aviili par le réductionnisme scicentifique...


Aujourd'hui, j'ai envoyé un mot à M.B. sur sa page facebook utilisant un peu tes mots et l'expérience sur les souris. Je sais qu'il l'a lu. J'attends sa réponse, je lui ai demandé je me cite :

"Vous parlez souvent de l'Esprit dans votre livre. J'aurais aimé connaître votre définition de ce mot considérant que si il y a une possibilité que cette partie émergente puisse se détacher du corps, il faudrait savoir ce qu'il contient cet Esprit et comment il arrive à pouvoir se mouvoir dans cet autre espace. Par exemple, les souvenirs ont besoin du cerveau pour se manifester: c'est leur véhicule, mais si le cerveau ne fonctionne plus ou est entravé dans son fonctionnement les souvenirs ne demeurent pas. Voir cette expérience sur la mémoire faite sur des souris : http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 15257.html. "Elle prouve que la mémoire a besoin d'une base biochimique". Vous parlez aussi de la puissance de l'Esprit sur le corps; j'y lis le mot Volonté. J'aurais aussi aimé avoir votre définition de la Volonté. Où se situe-t-elle. Je ne parle pas de notre volonté mécanique, mais de celle qui fait partie de notre monde pensant, qui nous fait par exemple changer de position, etc."

[Lulu Cypher]

Je ne crois pas Beauregard quand il suggère, par cette présentation des choses, que toute stimulation du cerveau pourra être perçue comme telle par le patient. En fait, je pense que la plupart des stimulations ne seront pas perçues comme "extérieures". Par exemple, des stimulations des aires sensorielles primaires (visuelle, somesthésique) ne seront pas distinguées* de l'activité normale du cerveau parce que le patient ne contrôle pas (ou très indirectement, dans le cas de la vision) l'arrivée des inputs sensoriels. Il peut y avoir un sentiment d'étrangeté parce que les influx sensoriels peuvent emprunter plusieurs voies avant d'être analyser dans les mêmes régions (aires secondaires), mais le patient de dispose pas d'un point de référence objectif. Il y a certainement d'autres aires dont la stimulation pourrait difficilement être distinguée d'une activation volontaire faute d'élément de comparaison (je pense aux aires frontales).

+1

[spin-up]

J'aimerais vraiment comprendre peut-être ais-je trop raccourci ma citation, spin-up. Je me reprends et cite intégralement : "Faits remarquables, les patients de Penfield étaient toujours capable de distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. Par exemple, si un électrode appliquée sur l'aire motrice du cerveau d'un patient induisait un simple mouvement de la main, le patient disait à Penfield : "Je n'ai pas bougé la main. Vous l'avez fait bouger."

Oui. L'aire motrice ne fait pas partie des aire de prises de decision, elle ne fait que generer les influx qui vont etre transmis aux muscles voulus. Stimuler le cortex moteur c'est un peu comme stimuler directment le muscle avec des electrodes: tu sens ton membre bouger tout seul (sans allusion grivoise), donc tu sais que c'est du a une stimulation exterieure. Donc, avec les connaissances actuelles, ce n'est pas du tout surprenant comme résultat.

En résumé, ce qu'il faut retenir: La stimulation de l'aire motrice genere uniquement le mouvement, pas l'intention de mouvement.

Mais comme JF l'a fait remarquer, c'est pas vrai en général sans pour autant signifier qu'il y a "autre chose" que l'activité cérébrale qui controle cerveau.

[Jean-Francois]

"Je maintiens que le mystère humain est incroyablement aviili par le réductionnisme scicentifique...

C'est quoi ça, une citation de Beauregard ou d'Eccles? C'est très exactement l'attitude touchant à l'obscurantisme par sensiblerie que je dénonçais avec mon exemple de l'arc-en-ciel: "il est vrai qu'il y a des personnes sensibles qui n'aiment pas l'idée qu'on puisse expliquer ce qu'est un arc-en-ciel parce que ça rend les arcs-en-ciel moins beaux à leurs yeux". (Une forme de sophisme de l'incrédulité personnelle: prendre sa vision personnelle des choses pour une règle générale.)

Je trouve ce genre d'affirmations anti-scientifiques au possible: c'est faire comme s'il y avait quelque chose de sacré avec l'humain, mais le sacré appartient à la sphère religieuse pas à celle de la science. Suggérer qu'il y a un "mystère humain" qui devrait ne jamais être compris est une négation irrationnelle d'un des traits caractéristiques de notre espèce, la curiosité. Comprendre l'humain est quelque chose d'essentiel pour que l'humanité progresse. (Déjà, placer l'humain au centre de la réflexion éthique (ce qui est un peu l'objet des "Lumières") a entrainé des progrès sociaux, politiques, scientifiques énormes.)

Au final, c'est un peu comme affirmer "je maintiens que le mystère des planètes est avili par l'astronomie et l'héliocentrisme est une hérésie"

Jean-François

[Mireille]

Bonjour,

Autrement dit, faire la différence en soi entre un mouvement induit et volontaire, n'a rien de si remarquable, sauf que ce que je comprends c'est que M. B. voulait que l'on fasse la distinction entre les fonctions du cerveau et l'Esprit. Un gros merci pour ton supplément d'info Spin-up. Je pensais lui poser une question à ce sujet, mais comme j'en ai pas mal à lui demander, je la mets de côté.

C'est quoi ça, une citation de Beauregard ou d'Eccles?

Elle est d'Eccles. Réf. : Eccles JC. Evolution of the Brain: Creation of the Self. Londres: Routledge, 1989, p. 241.

J'ai eut une réponse de sa part ce matin, j'aurais besoin de votre aide pour poursuivre avec d'autres questions. Je cite sa réponse en n'ayant enlever que les formules de politesse :

Bonjour Mireille, Dans ce livre, l'esprit réfère à l'ensemble des fonctions mentales (mémoire, volonté, etc.). Ces fonctions sont associés à des processus informationnels non physiques (par ex., une pensée n'a pas de masse ou de volume); ils ne peuvent donc être localisés dans l'espace. Par ailleurs, je propose que le cerveau joue un rôle d'interface pour l'esprit, étant donné que les fonctions mentales peuvent être opérationnelles durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque.

Pour la partie sur les EMI, je n'ai pas l'intention de lui poser des questions maintenant. Voici les questions que je vous pose à vous avant de lui en poser à lui.

Qu'est-ce qu'un processus informationnel non physique ?
Est-ce qu'il y a autre chose que de la pensée qui n'a ni masse, ni volume ?

Pour l'expérience des souris, il ne m'est pas revenu, mais je pense que je vais lui revenir avec une autre question, une que tu poses souvent Jean-François, je vais la retrouver un peu plus tard.

[Nicolas78]

Ces fonctions sont associés à des processus informationnels non physiques (par ex., une pensée n'a pas de masse ou de volume); ils ne peuvent donc être localisés dans l'espace.

Il peu comme les octets d'un ordinateur quoi
Mais avec une masse pour les octets.



Surtout que je suis pas un grand fan de l'analogie cerveau/ordinateur, mais bon, je me permet cela car sa réponse permet d'envisager aussi d'autres solutions...
D’ailleurs quand il dit qu'il propose que le cerveau est l'interface de l'esprit, il se contredit un peu.
Ça serait surtout la conscience ou le langage qui exprime la pensée qui serait cette interface. Le cerveau est le support, y compris dans l'idée de processus informationnels non physique.
L'information est ce qui circule entre le support et l'interface. Créant la conscience.

Ça serait plus logique non ?

Est-ce qu'il y a autre chose que de la pensée qui n'a ni masse, ni volume ?

Heu, je ne pense pas ?
Quelqu'un sais ?

[Jean-Francois]

C'est quoi ça, une citation de Beauregard ou d'Eccles?

Elle est d'Eccles. Réf. : Eccles JC. Evolution of the Brain: Creation of the Self. Londres: Routledge, 1989, p. 241.

J'espère que Bauregard donne plus de contexte parce que la citation semble tronquée.

Par ailleurs, je propose que le cerveau joue un rôle d'interface pour l'esprit, étant donné que les fonctions mentales peuvent être opérationnelles durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque

Pour la partie sur les EMI, je n'ai pas l'intention de lui poser des questions maintenant. Voici les questions que je vous pose à vous avant de lui en poser à lui

.

À ta première question, j'ajouterais: "Comment un tel processus non physique pourrait influencer de manière le cerveau puisque ce dernier est physique, influence qui serait adéquate à l'expression de l'"esprit"?"
Ta 2e question me semble un peu triviale parce que n'importe quel machin imaginaire n'aura "ni masse ni volume" (les petites fées invisible, par zemple).

Je comprends que tu ne veuilles pas aborder les EMI mais, à mon avis, il faut retenir des questions comme:
"Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les fonctions mentales d'un individu sont opérationnelles au moment exact de la mort clinique puisque à ce moment l'individu est incapable de manifester de telles fonctions? Comment peut-on éliminer hors de tout doute raisonnable que les récits de NDE recueillis après les faits ne peuvent être teintés d'un mélange de perceptions sensorielles inconscientes, d'hallucinations "oniriques", ou de faux souvenirs?"
Mais, elles sont peut-être un peu trop connotées "attitude sceptique" pour Beauregard.

Pour l'expérience des souris, il ne m'est pas revenu

Peut-être prend-il le temps de se renseigner correctement? Il ne négligerait quand même pas des faits qui entrent difficilement dans son "paradigme". À ce propos, j'ai une autre étude à proposer:
Finn ES et al. (2015) Functional connectome fingerprinting: identifying individuals using patterns of brain connectivity. Nat Neurosci 18:1664-1671.

Je n'ai pas le temps de la décrire en détails - d'autant moins que la méthodologie est assez complexe* - mais il s'agit d'une étude soutenant que l'on peut distinguer des individus en étudiant (avec des scanners, IRMf) la manière dont leurs cerveaux fonctionnent. Il existe(rait**) l'équivalent d'"empreintes digitales" ("fingerprints") dans la manière dont certaines régions cérébrales sont connectées entre elles, et les régions associées aux fonctions cognitives sont plus "discriminantes" que celles associées aux fonctions "primaires" (vision, etc.).

Personnellement, j'interprète ça comme allant dans le sens que la manière dont est "câblé" le cerveau est un facteur essentiel dans l'expression d'une "personnalité". En d'autres termes, c'est un argument à l'effet que l'"esprit" manifesté par chacun dépend(rait*) obligatoirement des connexions cérébrales. Que ce n'est pas un épiphénomène dû à un "processus informationnel non physique", machin a-matériel assez vague qui agirait on ne sait comment sur le cerveau.

Jean-François

* Peut-être que Spin-up arriverait à mieux la synthétiser que je ne saurais le faire.
** Il vaut mieux attendre que des résultats soient confirmés de manière indépendante avant de les tenir pour absolument vrais.

[spin-up]

Qu'est-ce qu'un processus informationnel non physique ?
Est-ce qu'il y a autre chose que de la pensée qui n'a ni masse, ni volume ?

Un programme informatique (un processus, pour etre rigoureux) n'a ni masse ni volume. C'est une succession d'etats du processeur et de la mémoire de l'ordinateur. Par contre il besoin pour exister d'un support physique (le processeur et la memoire) qui lui a une masse et est localisé.
Autre exemple: une histoire est un processus inforationnel non physique, le livre (ou le conteur) est son support.

L'idee de la pensée comme un processus informationnel non-physique me convient, dans le sens ou c'est tres similaire a un process informatique.

Mais...

Ca ne signifie absoluement pas que la pensée existe "en dehors du cerveau", "independamment du cerveau" ou que c'est une "entité immaterielle qui controle le cerveau".

Le cerveau est le support physique de la pensée et la pensée est l'expression de la succession d'états du cerveau. On ne peut pas les dissocier.

De la meme maniere qu'un ordinateur ne fonctionne pas sans programme et aucun programme ne fonctionne sans ordinateur.

Par ailleurs, je propose que le cerveau joue un rôle d'interface pour l'esprit, étant donné que les fonctions mentales peuvent être opérationnelles durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque.

Ca c'est une affirmation bizarre. Un arret cardiaque ne signifie pas l'arret de l'activitée cérébrale et comment peut on verfier que les fonctions mentales peuvent etre operationnelles autrement qu'en observant leurs manifestations? Et si manifestations il y a, ce n'est pas un etat de mort clinique.

La seule possiblité, et il parle peut etre de ca, ca serait l'experience d'un patient en etat de mort clinqiue, qui se reveille et se souvient de choses s'etant produites pendant cet etat. Mais dans ce cas, rien ne prouve qu'il n'y avait pas une activite cerebrale faible non détectée.

[Mireille]

Bonjour,

M. B. est d'accord pour répondre à mes questions. Je vais donc en profiter le plus possible. Par contre, il souhaite que l'on prenne la direction des EMI, je cite un extrait de sa réponse : "Pour ce qui est de la question des liens entre mémoire et cerveau, je vous suggère de consulter le chapitre sur les EMI (induits par arrêt cardiaque, alors qu'il n'y a plus d'activité cérébrale détectable). "

Je comprends que tu ne veuilles pas aborder les EMI mais, à mon avis, il faut retenir des questions comme:
"Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les fonctions mentales d'un individu sont opérationnelles au moment exact de la mort clinique puisque à ce moment l'individu est incapable de manifester de telles fonctions? Comment peut-on éliminer hors de tout doute raisonnable que les récits de NDE recueillis après les faits ne peuvent être teintés d'un mélange de perceptions sensorielles inconscientes, d'hallucinations "oniriques", ou de faux souvenirs?"

Je conserve ces deux questions de Jean-François, mais avant je vais faire une 2ième lecture du chapitre tel qu'il me l'a demandé. Je regrette vivement que vous n'ayez pas ce livre en votre possession pour m'aider à voir clair dans ce débat à distance.

***

Ca ne signifie absoluement pas que la pensée existe "en dehors du cerveau", "independamment du cerveau" ou que c'est une "entité immaterielle qui controle le cerveau".

Le cerveau est le support physique de la pensée et la pensée est l'expression de la succession d'états du cerveau. On ne peut pas les dissocier.

De la meme maniere qu'un ordinateur ne fonctionne pas sans programme et aucun programme ne fonctionne sans ordinateur.

Merci vraiment pour la clarté de ton explication Spin-up, j'arrive à suivre la conversation.

[Jean-Francois]

Je conserve ces deux questions de Jean-François, mais avant je vais faire une 2ième lecture du chapitre tel qu'il me l'a demandé

Tu as raison ne pas les lui poser s'il répond clairement à celles-ci dans son livre. Mais si, dans ce dernier, il se borne à suggérer qu'il ne faut pas douter des témoignages alors même qu'ils peuvent avoir été récoltés de manière peu rigoureuse (surtout les plus anciens mais pas seulement), tu peux quand même les lui poser.

Un autre point qui peut être creuser: comment aller plus loin. En supposant que le phénomène est vrai comment pense-t-il l'étudier plus en détails?

À ce propos, s'il n'en parle pas dans son bouquin, tu peux lui demander ce qu'il pense des expériences visant à vérifier la possibilité que des sujets de NDE puissent voir des objets qui ne peuvent être vus autrement que lors d'une "décorporation". Je pense aux expériences de Parnia et al.* (dont on a discuté sur le forum) dont les résultats sont parfaitement négatifs quant à cette possibilité.

Jean-François

* Beauregard n'a pas son nom sur le papier mais il est peut-être encore associé à ce groupe. Si non, je serais curieux de savoir ce qui a provoqué sa dissidence.

[Mireille]

Je conserve ces deux questions de Jean-François, mais avant je vais faire une 2ième lecture du chapitre tel qu'il me l'a demandé

Tu as raison ne pas les lui poser s'il répond clairement à celles-ci dans son livre. Mais si, dans ce dernier, il se borne à suggérer qu'il ne faut pas douter des témoignages alors même qu'ils peuvent avoir été récoltés de manière peu rigoureuse (surtout les plus anciens mais pas seulement), tu peux quand même les lui poser.

Un autre point qui peut être creuser: comment aller plus loin. En supposant que le phénomène est vrai comment pense-t-il l'étudier plus en détails?

À ce propos, s'il n'en parle pas dans son bouquin, tu peux lui demander ce qu'il pense des expériences visant à vérifier la possibilité que des sujets de NDE puissent voir des objets qui ne peuvent être vus autrement que lors d'une "décorporation". Je pense aux expériences de Parnia et al.* (dont on a discuté sur le forum) dont les résultats sont parfaitement négatifs quant à cette possibilité.

Jean-François

* Beauregard n'a pas son nom sur le papier mais il est peut-être encore associé à ce groupe. Si non, je serais curieux de savoir ce qui a provoqué sa dissidence.

Bonjour Jean-François,

J'ai relu, hier soir, le chapitre en question, j'ai aussi demandé conseil à notre avocat-conseil quant à savoir si j'ai le droit de reproduire une partie de ce chapitre parce que sur chaque page il y a un avis. Bon, il m'a tout expliqué, je n'irai pas dans les détails, sauf que je ne veux pas ambitionner, je suis déjà fort heureuse déjà qu'il est accepté de répondre à mes questions et j'ai bien l'intention d'en profiter. Ce que je vais faire, c'est faire un résumé de ce que j'ai compris et amené les extraits les plus pertinents. Je veux donc que mes questions soient claires et précises comme quand tu les poses toi. Donc, je fais ça ce weekend et reviens pour que tu regardes ça et les autres aussi (ceux qui veulent) avec moi avant que je lui pose les questions.

[Christian]

J'ai relu, hier soir, le chapitre en question, j'ai aussi demandé conseil à notre avocat-conseil quant à savoir si j'ai le droit de reproduire une partie de ce chapitre parce que sur chaque page il y a un avis.

Quel sorte d'avis? Il me semble que donner un extrait d'un livre ne va pas à l'encontre du droit d'auteur si la source est indiquée. Google a gagné un procès aux États-Unis justement là-dessus...

[Mireille]

Bonjour Christian,

Sur chaque page de son livre, il est écrit en petit caractère dans la marge de la reliure : Toute reproduction non autorisée est un délit. Comme j'ai besoin de mettre ses mots et non les miens pour que l'on se comprenne bien et que je puisse bien formuler mes questions, j'ai demandé conseil. De plus, comme je rapporte publiquement et sans sa permission des propos qui sont les siens, mais qui me sont adressés, j'avais un certain malaise à poursuivre dans cette voie. J'ai donc voulu savoir ce que je pouvais faire ou non. Dans ma situation, il n'y a pas de problème puisque je rapporte des mots qui même si me sont adressés peuvent être vus par un public si ils visitent sa page facebook ou la mienne. Ce que l'on a pas le droit de faire, au sens moral (on peut être poursuivis pour ça) c'est de publier une lettre qui nous était adressée personnellement dans un courrier que lui croyait ou savait privé. Je peux toujours copier ses propos à une autre personne, mais je dois le faire en privé. Pour ce qui est du droit d'auteur, malheureusement et malgré toutes les mises en garde qu'ils pourront mettre, ils n'ont aucune protection. Si je veux, je peux prendre le chapitre au complet et le recopier ici, rien ne me l'interdit au dire d'un avocat-conseil qui travaille dans notre équipe, mais ça ne se fait pas au sens moral encore une fois. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est reproduire pour revendre. De toute manière, le but de cette petite recherche est de comprendre pourquoi certains scientifiques s'accrochent à l'idée que la conscience puisse se délocaliser. Je ne crois pas que ce soit juste pour vendre leur livre ou leur poutine, il y a certainement quelque chose et j'ai bien l'intention de le trouver. Je serais incapable de faire cela sans votre aide, c'est pour cette raison que je procède de cette manière. De plus, moi et mon associée dans un projet, nous souhaitons après, si il y a plus que des croyances derrière tout ça, amener ça vers le grand public dans un débat ouvert avec certaines personnes incluant un sceptique pour que les gens puissent aussi voir clair dans tout ça. M.B. est d'apparence du moins ouvert à l'idée de discuter, on verra là ou ça mènera.