La théorie de l'information intégrée

[Mireille]

Bonjour,

Certaines personnes que vous considérez comme ayant des idées pas mal zozos, tel que 25 décembre et j'y ajouterai aussi la théorie de Riri, croient qu'il est possible que toute chose puisse avoir une conscience.

Avec cette théorie, il semble que cela pourrait être considéré même si ça reste à voir. Pour ouvrir la discussion, je vous place donc le lien de cet article : http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

[Lulu Cypher]

Bonjour,

Certaines personnes que vous considérez comme ayant des idées pas mal zozos, tel que 25 décembre et j'y ajouterai aussi la théorie de Riri, croient qu'il est possible que toute chose puisse avoir une conscience.

Avec cette théorie, il semble que cela pourrait être considéré même si ça reste à voir, comme me le mentionnait Lulu. Pour ouvrir la discussion, je vous place donc le lien de cet article : http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Ce que tu dis en m'impliquant est pas mal faux ... en fait je vais résumer ce que je disais : la quantification de la conscience du non-vivant est une foutaise POINT.

[Mireille]

Je me suis éditée, Lulu, j'ai enlevé le ''ça reste à voir''.

[Mireille]

Je voudrais aussi amener cet article : http://www.techniques-ingenieur.fr/actu ... teur-2392/

Il semble que même un ordinateur construit de la bonne manière pourrait être conscient, je cite à partir de l'article ci-haut : ''Mais si vous construisiez l’ordinateur de façon appropriée, comme un ordinateur neuromorphique (voir Thinking in Silicon), il pourrait être conscient.''

[unptitgab]

La conscience nécessitant une mémoire, il n'y a rien de choquant à ce qu'un ordinateur puisse un jour avoir la capacité de conscience, mais une molécule, un arbre ou une cellule non.

[BeetleJuice]

Avec cette théorie, il semble que cela pourrait être considéré même si ça reste à voir. Pour ouvrir la discussion, je vous place donc le lien de cet article : http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Mouais.... de ce que je peux en lire, j'ai surtout l'impression que l'auteur de la théorie fait usage d'une définition vague de la conscience, qu'il semble réduire à un échange d'information et à une réaction, pour en coller partout. Je me trompe peut-être, mais ça ressemble aux même jeu sur la sémantique et les pétitions de principes que livre périodiquement des types comme les Bogdanov, qui partent de théorie scientifique rigoureusement vraies, puis extrapole et tordent les concepts pour placer Dieu là où ils veulent.

Moi ce que j'ai surtout l'impression, c'est qu'on en arrive à un moment de l'histoire des sciences où l'on se heurte moins au mystère qu'à la linguistique. L'humanité a, au court des siècles, inventé des concepts et des mots pour les désigner qui aujourd'hui structurent encore notre pensée et notre langage alors même que nos connaissances remettent parfois en cause l'existence même des concepts en question.
La conscience, la vie, la mort, l'espace, le temps et bien d'autre, tels qu'on les envisageait jusqu'à aujourd'hui, perdent de leur substance face à la science qui peine à les appliquer au réel tel qu'elle le découvre, mais s'obstine à le faire car elle n'en a pas forcément d'autres.

Je crois que c'était Etienne Klein, dans une de ses conférences, qui faisait le parallèle entre notre époque et le XIXème siècle. Il citait notamment le fait que lorsque les premiers pas ont été fait sur l'électromagnétisme, les atomes, le rayonnement, bref, lorsqu'on a commencé à voir la matière plus dans le sens actuel du terme, il y avait eu une période de flou conceptuel qui avait été suivit d'un travail intellectuel des chercheurs pour s'adapter à ces nouvelles réalités. Selon lui, donc ça vaut ce que ça vaut, il se pourrait qu'on soit dans un peu dans le même cas aujourd'hui (il se prononçait surtout sur la physique, mais je pense que c'est applicable pour d'autres sciences) et que les grandes questions qu'on se pose encore vont nécessiter un toilettage de nos concepts et du sens de nos mots pour être sûr qu'on parle tous de la même chose.

Evidement, si ça se produit et que le grand public s'empare aussi des nouveaux termes, ça ne va pas plaire aux new-ageux, aux créationnistes, aux adeptes des E.T et d'une manière générale à tout ceux qui essaient de replacer leur fond de commerce dans les trous et les flous de la science.

[jean7]

Bonjour,

Certaines personnes que vous considérez comme ayant des idées pas mal zozos, tel que 25 décembre et j'y ajouterai aussi la théorie de Riri, croient qu'il est possible que toute chose puisse avoir une conscience.

Avec cette théorie, il semble que cela pourrait être considéré même si ça reste à voir. Pour ouvrir la discussion, je vous place donc le lien de cet article : http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Bonjour Mireille,
Intéressant.
Mais cet article lui-même concernant l'essentiel ne fait qu'évoquer

Des questions difficiles
Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?

Donc finalement, le contenu nous dit en clair et quatre lignes que la conscience du thermostat n'a pas encore de sens rigoureux y compris dans la "théorie de l'information intégrée".

Le titrage fait tout ce qu'il peut pour faire penser le contraire, mais ça, ce sont les habituelles dérives du journalisme.

[Greem]

Moi ce que j'ai surtout l'impression, c'est qu'on en arrive à un moment de l'histoire des sciences où l'on se heurte moins au mystère qu'à la linguistique. L'humanité a, au court des siècles, inventé des concepts et des mots pour les désigner qui aujourd'hui structurent encore notre pensée et notre langage alors même que nos connaissances remettent parfois en cause l'existence même des concepts en question.

J'ai la même impression.

[Jean-Francois]

Avec cette théorie, il semble que cela pourrait être considéré même si ça reste à voir. Pour ouvrir la discussion, je vous place donc le lien de cet article : http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Mouais.... de ce que je peux en lire, j'ai surtout l'impression que l'auteur de la théorie fait usage d'une définition vague de la conscience, qu'il semble réduire à un échange d'information et à une réaction, pour en coller partout

Pour ce que j'en sais, c'est un véritable chercheur (contrairement au Bogdanov) et sa théorie repose sur des études concrètes. Je suis d'accord que sa définition de la conscience est plus opérationnelle qu'autrement mais il faut bien commencer quelque part. Au moins son approche donne un moyen de quantifier les résultats donc de tester plus sérieusement des hypothèses.

Autre point important: il s'agit aussi d'une approche grandement moniste. Elle permet aussi d'envisager que des systèmes non-biologiques puissent être conscients (systèmes informatiques ou électroniques, mais aussi des formes "exotiques" de matière inerte).

Là où je pense qu'il y a une grosse limite c'est dans la généralisation sur l'"information" qui est intégrée. Je pense que les propriétés de l'information qui est traitée sont importantes pour qu'il y ait conscience. Particulièrement, il faut sans doute que les systèmes d'intégration puissent générer une forme de dichotomie individu/environnement.

Moi ce que j'ai surtout l'impression, c'est qu'on en arrive à un moment de l'histoire des sciences où l'on se heurte moins au mystère qu'à la linguistique. L'humanité a, au court des siècles, inventé des concepts et des mots pour les désigner qui aujourd'hui structurent encore notre pensée et notre langage alors même que nos connaissances remettent parfois en cause l'existence même des concepts en question

C'est pourquoi des chercheurs comme T. Metzinger et al. proposent qu'il faut développer une sorte de culture du "monisme" au travers de la divulgation des recherches sur les corrélats neuronaux sous-jacents à la conscience. C'est la meilleure manière d'instaurer un "changement de paradigme".

Jean-François

[jean7]

Monisme, dualisme... j'avoue que même en y regardant de près, je ne comprend pas l'intérêt de ces concepts.
Une ou plusieurs substance ? C'est quoi la question, le problème, ce que ça change et ce que ça dit.

"les interprétations varient entre ceux qui ne reconnaissent qu'une substance (monistes) et ceux qui en reconnaissent deux (philosophie dualiste) ou plusieurs (philosophie pluraliste)."(wikipedia/substance)
Et si on ne reconnait pas du tout de substance, on est quoi ??? Nulliste ?

[Jean-Francois]

Monisme, dualisme... j'avoue que même en y regardant de près, je ne comprend pas l'intérêt de ces concepts

Vous êtes parfaitement libre de refuser de considérer des siècles de discussions touchant à ces sujets. Ne vous attendez pas à ce que tout le monde vous suive.

Et si on ne reconnait pas du tout de substance, on est quoi ??? Nulliste ?

Solipsiste hard core, peut-être?

Cela dit, à mon avis, si on le fait sérieusement c'est qu'on est attiré par le trou noir de la zozoterie extrême, de manière radicale et irrémédiable Surtout si on défend qu'il n'existe aucune "substance" (donc même pas matérielle) sur internet...

Jean-François

[BeetleJuice]

Pour ce que j'en sais, c'est un véritable chercheur (contrairement au Bogdanov) et sa théorie repose sur des études concrètes.

Je ne remets pas ça en cause, c'est plus les considérations philosophiques qu'il a l'air de tirer du flou autour de la notion de conscience qui me font dire qu'il fait un peu du Bogdanov (évidement, toute proportions gardées).

[jean7]

Cela dit, à mon avis, si on le fait sérieusement c'est qu'on est attiré par le trou noir de la zozoterie extrême, de manière radicale et irrémédiable Surtout si on défend qu'il n'existe aucune "substance" (donc même pas matérielle) sur internet...

Ben... je suis zozo hard core alors

Aucune "substance"... ou plutôt aucun usage de la classification en "substances". Ça me convient.

Juste une réalité qui se passe aisément de la notion de substance.

Le mot reste utile ("que voulez-vous dire en substance ?", "substance molle",...) là, je comprend.
Mais diviser un être en une ou deux substances, je ne pige pas. Pour moi, il y a tellement d'autres informations qui ont un intérêt pour établir la nomenclature d'une personne que ce niveau gagne énormément à être oublié.

Mais ce n'est pas parce qu'aucun se sont tirlipoté le scmilblic sur une question pendant des siècles que ça n'était pas pour des prunes.
Si c'était un débat religio-phylosophique, une façon d'y mettre un terme pourrait être de décréter que ceux qui s'en foutent ont raison...

[Jean-Francois]

Aucune "substance"... ou plutôt aucun usage de la classification en "substances". Ça me convient

Si on accepte qu'il existe une réalité il faut bien qu'il y ait au moins une "substance" (la "matérielle"). Mais je suis d'accord avec vous pour dire que s'il n'en existe pas d'autre(s) ("idéale", "onirique"?) la classification en "substances" est inutile.

Le mot reste utile ("que voulez-vous dire en substance ?", "substance molle",...)

Il peut même désigner des structures plus précises: substance gélatineuse, substance P...

Jean-François

[jean7]

Si on accepte qu'il existe une réalité il faut bien qu'il y ait au moins une "substance" (la "matérielle").

Ben non.
Si il existe une réalité.
A quoi sert une substance ?

Il peut même désigner des structures plus précises: substance gélatineuse, substance P..

Voilà, ça ça sert à quelque chose.

[Jean-Francois]

Si il existe une réalité.
A quoi sert une substance ?

À faire en sorte qu'il y ait une réalité. Pour répéter: je suis d'accord que lorsque on est "moniste", le terme "substance" est effectivement peu utile (il correspond grosso modo à "matière"et sans matière pas de "réalité"). Comme pour pas mal de concepts, l'utilisation du terme est une question de contexte.

Jean-François

[jean7]

Si il existe une réalité.
A quoi sert une substance ?

À faire en sorte qu'il y ait une réalité. Pour répéter: je suis d'accord que lorsque on est "moniste", le terme "substance" est effectivement peu utile (il correspond grosso modo à "matière"et sans matière pas de "réalité"). Comme pour pas mal de concepts, l'utilisation du terme est une question de contexte.

Heu... Pour autant, toute réalité n'est pas matérielle.
Je n'ai pas envie de rejouer une vieille discussion, mais la réalité immatérielle existe...
Et on peut le dire en restant moniste car elle dépend de réalités matérielles.
Ex : l'UNESCO reconnais et classe le patrimoine immatériel de l'humanité...

[Cogite Stibon]

Je n'ai pas envie de rejouer une vieille discussion, mais la réalité immatérielle existe...
Et on peut le dire en restant moniste car elle dépend de réalités matérielles.
Ex : l'UNESCO reconnais et classe le patrimoine immatériel de l'humanité...

Dans la liste de l'UNESCO, on trouve par exemple le fest-noz breton. Un fest-noz, c'est complètement matériel. Ça n'existe pas sans musiques (des vibrations de l'air matériel) et sans danseurs qui tapent du pieds sur le sol.

L'UNESCO fait juste la différence avec les monuments et autres oeuvres d'arts, car ce patrimoine n'existe pas dans le temps s'il n'y a pas d'êtres humains pour le répéter.

[jean7]

Je n'ai pas envie de rejouer une vieille discussion, mais la réalité immatérielle existe...
Et on peut le dire en restant moniste car elle dépend de réalités matérielles.
Ex : l'UNESCO reconnais et classe le patrimoine immatériel de l'humanité...

Dans la liste de l'UNESCO, on trouve par exemple le fest-noz breton. Un fest-noz, c'est complètement matériel. Ça n'existe pas sans musiques (des vibrations de l'air matériel) et sans danseurs qui tapent du pieds sur le sol.

L'UNESCO fait juste la différence avec les monuments et autres oeuvres d'arts, car ce patrimoine n'existe pas dans le temps s'il n'y a pas d'êtres humains pour le répéter.

Pour moi, cette façon de faire passer de l'immatériel (fest-noz) pour du matériel est un triste héritage d'un antagonisme que je qualifierait d'imbécile entre monisme et dualisme (je prend conscience qu'un tel débat existe seulement depuis mon entrée sur ce forum).

Le fait que le fest-noz ne peut exister sans le matériel est indiscutable.
Il est de façon générale dépendant de la matière.
Mais il est AUSSI totalement indépendant d'un support matériel particulier.

Il est donc IMMATERIEL même s'il ne peut exister en absence de matière.
Je ne cois pas la difficulté conceptuelle qui semble bloquer tant de personnes dans la phrase ci-dessus.

Prenons le code civil.
Il n'est pas papier, il n'est pas encre, il n'est pas bits rangés sur une pastille silicium... Il est immatériel.
Supprimez toute matière et il n'est plus rien, OK, mais c'est complètement idiot comme raisonnement (supprimez tout, il n'y a plus rien... la belle affaire !)

On dirait que faire mine de comprendre ça revient à baisser la culotte devant le Pape.
Ben non, pour moi, c'est de la logique élémentaire.
Si un truc peut conserver son existence en changeant de support matériel, il est indépendant d'un support matériel donné, il est immatériel. C'est simple, propre... Enfin il me semble. Où est le problème ?
(j’accepterais volontiers de me faire détordre...)

[Cogite Stibon]

Pour moi, cette façon de faire passer de l'immatériel (fest-noz) pour du matériel est un triste héritage d'un antagonisme que je qualifierait d'imbécile entre monisme et dualisme (je prend conscience qu'un tel débat existe seulement depuis mon entrée sur ce forum).

C'est plutôt l'antagonisme entre idéalisme et nominalisme.

Le fait que le fest-noz ne peut exister sans le matériel est indiscutable.
Il est de façon générale dépendant de la matière.
Mais il est AUSSI totalement indépendant d'un support matériel particulier.

Il est donc IMMATERIEL même s'il ne peut exister en absence de matière.
Je ne cois pas la difficulté conceptuelle qui semble bloquer tant de personnes dans la phrase ci-dessus.

Plus ou moins. "le" fest-noz, c'est le nom qu'on donne à un ensemble d'événement matériels, qui ont des caractéristiques communes, et à ceux qui pourraient se produire et auraient les mêmes caractéristiques. C'est une définition, qui dépend des choix de ceux qui le définissent. C'est arbitraire. Même chose pour "le" chat - la définition d'une espèce donnée est arbitraire sur les bords.

Prenons le code civil.
Il n'est pas papier, il n'est pas encre, il n'est pas bits rangés sur une pastille silicium... Il est immatériel.
Supprimez toute matière et il n'est plus rien, OK, mais c'est complètement idiot comme raisonnement (supprimez tout, il n'y a plus rien... la belle affaire !)

Même chose, c'est l'ensemble des règles auxquels les membres d'une société conviennent d'adhérer. Le code civil, c'est un ensemble de règles arbitraires.

On dirait que faire mine de comprendre ça revient à baisser la culotte devant le Pape.
Ben non, pour moi, c'est de la logique élémentaire.
Si un truc peut conserver son existence en changeant de support matériel, il est indépendant d'un support matériel donné, il est immatériel. C'est simple, propre... Enfin il me semble. Où est le problème ?
(j’accepterais volontiers de me faire détordre...)

Si vous convenez également que les "trucs immatériels" sont des catégories arbitraires définies par des hommes, alors nous sommes d'accord.

[jean7]

Plus ou moins. "le" fest-noz, c'est le nom qu'on donne à un ensemble d'événement matériels, qui ont des caractéristiques communes, et à ceux qui pourraient se produire et auraient les mêmes caractéristiques.

Oui, mais les événements matériels sont accessoires. On peut faire le fest-noz en remplaçant intégralement les éléments matériels par d'autres. Ils ne sont donc pas déterminants. Pour cela, considérer le fest-noz comme matériel me semble tout bonnement incorrect.

C'est une définition, qui dépend des choix de ceux qui le définissent. C'est arbitraire. Même chose pour "le" chat - la définition d'une espèce donnée est arbitraire sur les bords.

Il est pourtant aisé de faire la différence selon la définition originale physique et qui jusque là a fait ses preuves : est matière ce qui a une masse.

Si vous convenez également que les "trucs immatériels" sont des catégories arbitraires définies par des hommes, alors nous sommes d'accord.

Ben non, je dis juste qu'un truc auquel on ne sait pas associer une masse n'est pas matériel. On ne sait pas lier une masse au fest-noz, donc le qualifier d'immatériel n'a selon mon point de vue rien d'arbitraire...

En gros, je suis très simpliste : ça fait combien de Kg ? On ne peut pas dire ? Donc, c'est immatériel.

[Cogite Stibon]

Un photon n'a pas de masse.

Si je vous donne à classer entre matériel et immatériels les trucs suivants :
- 1 : le photon qui viens de frapper ma rétine à l'instant
- 2 : la chatte de Denis
- 3 : l'espèce chat "Felix Silvestris"
- 4 : le fest noz
- 5 : le code civil

Vous classez comment ?

[jean7]

Un photon n'a pas de masse.

Si je vous donne à classer entre matériel et immatériels les trucs suivants :
- 1 : le photon qui viens de frapper ma rétine à l'instant
- 2 : la chatte de Denis
- 3 : l'espèce chat "Felix Silvestris"
- 4 : le fest noz
- 5 : le code civil

Vous classez comment ?

Seule la chatte a Denis est matérielle dans cette liste.

[Cogite Stibon]

Un photon n'a pas de masse.

Si je vous donne à classer entre matériel et immatériels les trucs suivants :
- 1 : le photon qui viens de frapper ma rétine à l'instant
- 2 : la chatte de Denis
- 3 : l'espèce chat "Felix Silvestris"
- 4 : le fest noz
- 5 : le code civil

Vous classez comment ?

Seule la chatte a Denis est matérielle dans cette liste.

Considérez-vous donc qu'un photon est immatériel au même titre que le fest-noz ?

[BeetleJuice]

Ben non, je dis juste qu'un truc auquel on ne sait pas associer une masse n'est pas matériel.

Dans ce cas là, rien n'est matériel, dans la mesure où il me semble que les particules n'ont pas de masse à proprement parlée, mais la doivent à une interaction ou non avec un champs.

Et quand bien même, comment vous expliquez la place du photon dans le modèle standard (qui en fait un boson, parmi d'autre) s'il est immatériel ?