PARDALIS VA ÊTRE HEUREUX

[Kraepelin]

Pardalis,

Plus sa change et plus la société prend la forme que tu lui souhaites.

http://www.ledevoir.com/economie/actual ... ieux-payes

Quand aurons-nous enfIn une société à la "Hunger Games" ?

[MaisBienSur]

Plus sa change

Plus cela change...

[Kraepelin]

Plus cela change...

« La puissance d'argent fait sa proie de la nation en temps de paix et conspire contre elle en temps d'adversité. Elle est plus despotique que la monarchie, plus insolente que l'autocratie, plus égoïste que la bureaucratie. (...) Les groupes financiers et industriels sont devenus tout puissants, il s'ensuivra une ère de corruption aux postes élevés et la puissance d'argent du pays cherchera à prolonger son règne en utilisant les préjugés du peuple jusqu'à ce que la fortune soit concentrée en un petit nombre de mains et la république détruite »

Abraham Lincoln

[unptitgab]

Ce n'est pas prêt de changer aux états-unis, le mode de financement des partis étant de la corruption légale.

[Nicolas78]

Pris comme ça, à froid, sans réflexion ni critique, c'est trop simple et partisan...

En ce qui me concerne je trouve normal qu'un patron gagne plus que ses employés, voir bcp plus en fonction de ses responsabilités et de l'argent qui génère autour de lui avec l'entreprise qu'il dirige (et qu'il réinvestit ou dépense d'une manière ou d'une autre).
De plus, c'est gens très riches, quand ils sont honnêtes (et c'est pas le cas de tous, la est un vrai gros problème) payent donc bcp de taxes et d’impôts... participant ainsi au bien sociale et au maintien des structures sociales et de leurs fonctionnements, ainsi qu'aux aides qui vont avec.
La ou cela devient gênant, c'est quand les salaires deviennent plus de 1000x plus élevés que la moyenne salariale de l’entreprise...la c'est effectivement indécent...et cet argent pourrait par exemple servir à créer des emplois, ou à comblé l’écart entre les salaires et à donner accès à une vie plus riche et confortable pour certains salariés en difficultés ayant des postes mal payés (revalorisation des postes "bas") tout en garantissant la richesse de l'investisseur/patron qui sera toujours riche (y compris sur le long terme, et pour plusieurs générations qui eux n'on pas pris de risques).
A part c'est deux points : salaire gargantuesque (écarts abyssales entre gros et petits salaires) pouvant servir à enrichir certains postes sous-payé (ou à en créer) ou mal-honnêteté face aux divers taxes et impôts, je voie pas le problème.
Le problème survient quand l’écart trop grand ne bénéficie qu'a une minorité dépendante d'une majorité qui n'a rien, socialement ou économiquement, en retour. Il faudrait savoir si c'est vraiment le cas.
Je pense que ce genre de questionnement n'a pas de réponses simples.
Tout cela dépend aussi largement du système sociale dans le quel le très riche se trouve...dans nos pays "modernes" et socialement pas complètement merdique (et avec une corruption disons "relative") , trop craché sur les très riches n'est surement pas qu'une bonne stratégie.

[Kraepelin]

En ce qui me concerne je trouve normal qu'un patron gagne plus que ses employés, voir bcp plus en fonction de ses responsabilités et de l'argent qui génère ...

Combien plus? Quel est la limite de la «décence», pour reprendre le mot que tu utilises plus bas.

De plus, c'est gens très riches, quand ils sont honnêtes (et c'est pas le cas de tous, la est un vrai gros problème) payent donc bcp de taxes et d’impôts...

Tu crois vivre dans un monde qui, en réalité, n'existe pas! Ce n'est même pas une question d'honnêteté. Les lois de l'impôt sont faites pour ouvrir des brêches aux entreprises et aux gens très riches pour qu'ils ne paient presque pas d'impôt et c'est bien ce qu'ils font. Le plus grave est que les changements de règles survenus aux court des trois dernières décenies ont accentué le phénomène plutôt que de le corriger.

[Christian]

Pour toi, Kraepelin:

Avec plus de 600 milliards dans leurs coffres, les sociétés font un mauvais usage des baisses d’impôt qui leur ont été consenties, juge l’IRIS.

Article du Devoir.

[unptitgab]

Quoi le ruissellement prôné par les reaganiens ne serait qu'une triste farce?

[lefauve]

Quoi le ruissellement prôné par les reaganiens ne serait qu'une triste farce?

En effet, le FMI qui n'est pas une organisation de gauchiste le concède.

Mais cela n'empêche pas L'IDEM, le Cirano et tout les autres boite de Relation publique douteuse organismes de recherche privé d'en faire l'apologie.

[Nicolas78]

Salut Kraepelin,

La limite de la décence est de prendre un pourcentage par rapport aux nombre de ses responsabilités et de l'argent qu'il produit à la tète de sa compagnie ainsi que le travail fournis. De manière à ce que le risque et l'effort ainsi que l'argent génère reflète un salaire logiquement plus élevé, mais pas en creusant trop la différence de salaire. Je ne sais pas quel serait le taux, mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire que gagner 100000x plus que la moyenne salariale est une forme d’excès (enfin à mes yeux c'est inadmissible, j'aurait honte de me payer autant face à mes salariés, si jetait patron lol ).

Je ne sais pas comment on peu calculer cela sans faire dans l'arbitraire, mais je pense que c'est normal qu'un patron gagne plus pour les raisons que je vient de dire (risques, responsabilités diverses, création de richesses dans les investissements etc). Mais pour calculer le "mérite", je ne peu pas me prononcer.
Ça se calcule pas.

Les lois de l'impôt sont faites pour ouvrir des brêches aux entreprises et aux gens très riches pour qu'ils ne paient presque pas d'impôt et c'est bien ce qu'ils font

Les entreprises et les riches, ne "presque" pas payer d’impôts ? Ni de taxes ?
Heu...et pourquoi pas "presque pas de charges salariales"...

Je veut bien que le système sois fait pour que les riches sois encore plus riche, au détriment des retombées économique pour les pauvres. Mais on à connue pire.
Dire que les impôts sont fait pour arranger les riches, je ne voie pas en revanche. Justement, les riches payent des impôts et des taxes et + ils sont riches + ils payent, notamment pour les aides sociales (et c'est très bien)...même si je pense que le gouffre entre riche et pauvre est trop élevé, c'est pas en expatriant les riches à l’étranger qu'on va retrouver notre argent...à moins que d'un coup, riche et pauvre acceptent de recevoir des salaires moyens identique et de versé tout le reste des richesses produites à l’état qui bien sure serait honnête est non corrompus. Ce qui s'apparente à une utopie. Mon résumé est peut-être fébrile et trop simpliste, ou niais.
Mais heuuu, je suis pas économiste, ni sociologue, donc je veut bien ton point de vue sur ça.
J'admet que la différence entre très riche et très pauvre est inadmissible et que des efforts sont à faire mais je ne sais pas de quelles solutions on disposes, pour le reste je veut bien tout point de vue

[Florence]

Salut Kraepelin,

La limite de la décence est de prendre un pourcentage par rapport aux nombre de ses responsabilités et de l'argent qu'il produit à la tète de sa compagnie ainsi que le travail fournis. De manière à ce que le risque et l'effort ainsi que l'argent génère reflète un salaire logiquement plus élevé, mais pas en creusant trop la différence de salaire. Je ne sais pas quel serait le taux, mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire que gagner 100000x plus que la moyenne salariale est une forme d’excès (enfin à mes yeux c'est inadmissible, j'aurait honte de me payer autant face à mes salariés, si jetait patron lol ).

La différence entre les salaires des patrons et de leurs d'employés n'est pas tant le problème. Le scandale survient lorsqu'on voit pour les uns des revenus faramineux, des "mesures d'optimisation fiscale", une opposition aux mesures sociales (assurance maladie, retraites, etc.) et pour les autres des salaires et des prestations ne permettant pas une vie décente ni aucune perspective d'amélioration de sa condition voire de celle de ses enfants.

Les entreprises et les riches, ne "presque" pas payer d’impôts ? Ni de taxes ?
Heu...et pourquoi pas "presque pas de charges salariales"...

C'est bel et bien ce que tentent de faire, et réclament, un nombre important d'entreprises au demeurant assez fructueuses pour payer des salaires, primes, intéressements, parachutes dorés et dividentes babyloniens à leurs cadres et actionnaires.

Je veut bien que le système sois fait pour que les riches sois encore plus riche, au détriment des retombées économique pour les pauvres. Mais on à connue pire.
Dire que les impôts sont fait pour arranger les riches, je ne voie pas en revanche. Justement, les riches payent des impôts et des taxes et + ils sont riches + ils payent, notamment pour les aides sociales (et c'est très bien)...même si je pense que le gouffre entre riche et pauvre est trop élevé, c'est pas en expatriant les riches à l’étranger qu'on va retrouver notre argent...à moins que d'un coup, riche et pauvre acceptent de recevoir des salaires moyens identique et de versé tout le reste des richesses produites à l’état qui bien sure serait honnête est non corrompus. Ce qui s'apparente à une utopie. Mon résumé est peut-être fébrile et trop simpliste, ou niais.

Surtout détaché de la réalité. La masse des impôts est payée par la part des gens relativement à l'aise (la fameuse classe moyenne) qui ne peuvent pas y échapper en délocalisant leur fortune et leurs revenus et/ou en se payant un bon avocat fiscaliste.

[Lambert85]

Beaucoup de grands patrons sont engagés pour dégager le plus de bénéfices à court terme possible pour les actionnaires, avec des bonus en fonction des résultats. D'où entre autres des licenciements massifs qui rapportent gros à court terme mais qui n'améliorent pas nécessairement le long terme. Une fois les gros bonus engrangés ils vont foutre la merde dans une autre société tout en profitant de "parachutes dorés".

[Nicolas78]

+1 avec vous Florence.

Après cela dépend de ce qu'on entend par "vie décente".
En France une vie descente c'est accéder sans trop de difficultés à des robots ménagés et des produits de divertissements (qui à mes yeux sont indispensables et permette une certaine "prospérité" mentale et physique), dans d'autre pays c'est juste manger à sa faim et avoir de quoi s'abriter et se chauffer l'hiver.

Le tout est de demander aux très riche de rester en France sans avoir accès à aucun avantages fiscaux.
Or, les caisses de l’état n'ont pas vraiment envie de voir partir les riches ou les grosses compagnies.
Tout en avouant qu'on aurait bien besoin de leurs participations, chose que les très riches tentent parfois (souvent ?) d’éviter le plus possible.

Après, je ne nie pas que tout est fait dans le système pour que les riches s'enrichisse tjr plus "gratuitement".
Je ne nie pas que la différence trop haute de salaire moyen VS très élevé est malsaine est ridicule. Voir un vrai problème pour nos sociétés dans le cas ou aucune taxes et impôts proportionnel n'y touche (pour le reste de la société, majoritaire).

Mais c'est gens produisent aussi bcp de richesses (et prennent parfois des responsabilité pesantes, qui doivent être répercutées sur le salaire...c'est normal à mes yeux), et je doute fortement qu'elle ne profitent qu'a eux même (les richesses).
On ne tiens pas une multinational seul et à bout de bras.

Qu'ils prennent trop d'argent, ou ne soit pas asses taxé, ou qu'ils utilisent des manœuvre illégales, pourries et planquées (comme l'explique Lambert) j'en convient parfaitement. Et il faut absolument lutter contre.
Mais qu'on disent qu'ils sont le problème de nos sociétés (comme le laisse entendre la citation de Lincoln), j'en doute fortement.

(Je connais des riches fières de payer leurs impôts, taxes etc et qui aident au delà de ça avec divers dons, et je trouve ça sain d’être fière de payer ses impôts, surtout en temps de crise )

[Pardalis]

Vas te faire foutre Kraepelin. (modération)

Quand aurons-nous enfIn une société à la "Hunger Games" ?

On voit là le sérieux d'une démarche intellectuelle quand on fait référence à des films grand publique indigestes.

[Pardalis]

Pour toi, Kraepelin:

Avec plus de 600 milliards dans leurs coffres, les sociétés font un mauvais usage des baisses d’impôt qui leur ont été consenties, juge l’IRIS.

Article du Devoir.

L'IRIS, think tank lié à Québec Solidaire.

[Pardalis]

Combien plus? Quel est la limite de la «décence», pour reprendre le mot que tu utilises plus bas.

Ça ne serait pas plutôt à vous de nous dire quel serait le plafond salarial acceptable pour un patron d'entreprise?

C'est vous après tout qui semblez trouver cela injuste.

[Christian]

Pour toi, Kraepelin:

Avec plus de 600 milliards dans leurs coffres, les sociétés font un mauvais usage des baisses d’impôt qui leur ont été consenties, juge l’IRIS.

Article du Devoir.

L'IRIS, think tank lié à Québec Solidaire.

Les chiffres n'ont pas été contestés.

[Pardalis]

Les chiffres n'ont pas été contestés.

Ils font un jugement de valeur. Selon eux, les compagnies font un mauvais usage de leurs actifs.

La gauche sait toujours ce que les autres devraient faire de leur argent. Aimeriez-vous que je vous dise comment vous devriez disposer de votre compte épargne?

Éric Pineault milite activement pour QS.
http://www.quebecsolidaire.net/external ... issisquoi/

Désolé, n'importe qui qui a lu le programme de QS peut voir que c'est du délire ce parti.

[Florence]

Ils font un jugement de valeur. Selon eux, les compagnies font un mauvais usage de leurs actifs.

[...]

Éric Pineault milite activement pour QS.
http://www.quebecsolidaire.net/external ... issisquoi/

Désolé, n'importe qui qui a lu le programme de QS peut voir que c'est du délire ce parti.

Selon vous ...

La gauche sait toujours ce que les autres devraient faire de leur argent. Aimeriez-vous que je vous dise comment vous devriez disposer de votre compte épargne?

et la droite sait toujours ce que les autres devraient faire sans argent, et en lui disant merci en plus !

[unptitgab]

Ils font un jugement de valeur. Selon eux, les compagnies font un mauvais usage de leurs actifs.

La gauche sait toujours ce que les autres devraient faire de leur argent. Aimeriez-vous que je vous dise comment vous devriez disposer de votre compte épargne?

Éric Pineault milite activement pour QS.
http://www.quebecsolidaire.net/external ... issisquoi/

Désolé, n'importe qui qui a lu le programme de QS peut voir que c'est du délire ce parti.

Jugement de valeur ou pas, le constat est qu'une baisse d'impôts sur les bénéfices favorise l'épargne ou détriment de l'investissement, cela prouve juste que le mantra des libéraux les charges tuent l'innovation et l'emploi est un mythe.

[Florence]

Jugement de valeur ou pas, le constat est qu'une baisse d'impôts sur les bénéfices favorise l'épargne ou détriment de l'investissement, cela prouve juste que le mantra des libéraux les charges tuent l'innovation et l'emploi est un mythe.

Pareil en France (et un peu partout): Toutes les promesses de création ou de maintien d'emplois conditionnées à des baisses de charges et autres cadeaux fiscaux ont été soit parfaitement creuses, soit rompues.

Même le très libéral The Economist reproche régulièrement aux entreprises cette façon de faire (The Economist, bien que partisan du libéralisme économique, préconise que celui-ci soit dûment encadré par les états et qu'un capitalisme efficace et bien géré se doit d'avoir une dimension éthique et sociale forte, cf. par exemple cet article concernant les projets républicains en matière d'impôts aux USA).

[MaisBienSur]

Ce matin, ils diffusaient une enquête sur la baisse de la TVA sur les tampons... périodiques
Et oui, avant le 1er janvier 2015, ils étaient taxés à 20% comme un produit de luxe.
Aujourd'hui ils sont à 5% comme un produit de première nécessité. Là où le bas blesse, c'est que des journalistes ont relevé les prix avant et après... Et pratiquement jamais de baisse ! Les magasins gardent la différence pour leur caisse. Il y aurait plus de 150 produits ainsi revu à la baisse au niveau des taxes, ce qui coûterait plus de 50 milliards d'euros par ans à l'état français de manque à gagner. Et malheureusement, jamais avec l'effet escompté, comme la fameuse baisse de la taxe en restauration qui devait permettre et d’embaucher, et de faire baisser les prix des menus

[unptitgab]

La tva étant une taxe payée par le client, le prix ttc devrait logiquement directement se ressentir, mais par un mystérieux hasard le prix hors taxe augmente au même moment de la différence.
Je me souvient qu'avant la baisse de la TVA nombre de bistrotiers exposaient une affiche avec un café rempli de morceaux de sucre avec noté "ici, c'est l'état qui se sucre" pour marquer leur désapprobation du taux à 19.6%, quand il est passé à 5.5% personne n'a vu le prix de son petit noir baisser, pourtant ils n'ont pas mis une affiche "chouette maintenant c'est le tenancier qui se sucre".

[MaisBienSur]

pourtant ils n'ont pas mis une affiche "chouette maintenant c'est le tenancier qui se sucre".

+ 1

[Pardalis]

et la droite sait toujours ce que les autres devraient faire sans argent)

Oui, travailler pour en avoir.

Pas compliqué.