Bonjours à tous
En fonction de la Mission et rôle des Sceptiques du Québec, premier paragraphe, je pense que mon sujet vous intéressera.
Je tente de démontrer la différence entre le rendement et le gain d'énergie qui peuvent paraitre la même chose mais sont différents bien que lier par les mêmes phénomènes physique. Je crois avoir aussi par ce raisonnement, prouvé que la sur unité n'existe pas tel qu'on la conçoit en temps qu'énergie spontanée.
Mon document: http://img110.xooimage.com/views/a/3/9/ ... 771b2.pdf/
Je serais absent du site quelques jours
Bonne lecture.
Le Gain d'Énergie
Re: Le Gain d'Énergie
Étant une bille en physique, je m'avance peut-être un peu mais la sur-unité étant en contradiction avec les lois de la thermodynamique, démontrer son inexistence ne devrait être ni très compliqué ni particulièrement révolutionnaire...Piedalu a écrit : Je crois avoir aussi par ce raisonnement, prouvé que la sur unité n'existe pas tel qu'on la conçoit en temps qu'énergie spontanée.
Re: Le Gain d'Énergie
Bonjour.
Si la surunité était possible ,le mouvement perpétuel le serait aussi .On reboucle la sortie sur l'entrée et roule ma poule ...
Manque de bol ,faut bien trouver une énergie quelque part pour compenser les pertes .
Si d'ailleurs ce mouvement perpétuel (pertes compensées ,bonjour l'utopie) existait il serait complètement improductif puisque tout prélèvement le stopperait !
Ce n'est même pas la peine de faire appel à des formulations compliquées,le simple bon sens et l'observation suffisent largement !
Si la surunité était possible ,le mouvement perpétuel le serait aussi .On reboucle la sortie sur l'entrée et roule ma poule ...
Manque de bol ,faut bien trouver une énergie quelque part pour compenser les pertes .
Si d'ailleurs ce mouvement perpétuel (pertes compensées ,bonjour l'utopie) existait il serait complètement improductif puisque tout prélèvement le stopperait !
Ce n'est même pas la peine de faire appel à des formulations compliquées,le simple bon sens et l'observation suffisent largement !
Re: Le Gain d'Énergie
En faisant abstraction d'une terminologie pour le moins ... étrange, pourriez vous tenter d'expliquer l'intérêt de votre document ?
Vous concluez par ceci:
"En conclusion le gain d’énergie est tributaire du rendement mais incapable de l’influencer.".
Comme toujours, dans une telle situation, retournons aux définitions:
Rendement: En physique, le rendement est défini comme une grandeur sans dimension qui caractérise l'efficacité d'une transformation, physique ou chimique. En physique, la grandeur caractérise généralement la conversion d'une forme d'énergie en une autre.
Gain énergétique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r ... C3%A9tique
Notons:
\(E_{\rm in}\), l'énergie totale injectée dans le système.
\(E_{\rm start}\), L'énergie "dépensée" par le système pour initier le processus.
\(E_{\rm out}\), l'énergie utile restitués par le système.
On a alors,
Le rendement, \(R = \frac{E_{\rm out}}{E_{\rm in}}\),
La gain énergétique, \(G = \frac{E_{\rm out}-E_{\rm start}}{E_{\rm start}}\).
Il s'agit de deux quantités sans grand rapport,
L'une parle de l'efficience de conversion lors d'un processus.
L'autre est une question coup (énergie extraite versus énergie dépensé). Qui n'a guère d'intérêt qu'en terme d'estimation de la rentabilité d'une source d'énergie.
Ainsi, il s'agit de deux choses bien différentes.
Démontrer cette différence ? Voila une bien étrange entreprise. Ces deux entités sont définie comme des quantité différentes.
Il s'agit de définition (regarder comment on les calculs). Il n'y a rien à démontrer ici, votre entreprise semble donc un peu vaine.
Par ailleurs, pour s'en convaincre, il suffit de constater que, le rendement est compris entre 0 et 1, là où le gain va théoriquement de -1 (pertes complètes de toute l'énergie injectée) à l'infini (extraction d'énergie sans avoir à injecter d'énergie).
.
Vous faites surement référence à un processus spontané, qui implique en thermo une diminution de l’enthalpie libre.
Qu'entendez vous par "sur-unité" ?
-->Si vous parlez du Rendement ... la conservation de l'énergie rend cela impossible (nulle besoin de démo).
-->Si vous parlez du Gain ... étudions la question:
Spontanée:
\(\Delta H - T\Delta S < 0\), prenons un cas idyllique où l’accroissement d'entropie est faible (\(\Delta S \simeq 0\), ce qui est valide par exemple pour le mouvement d'un corps dans un champs gravitationnelle).
Donc \(\Delta H < 0\), avec \(H\) l'enthalpie du système (nom pompeux pour l'énergie totale).
Donc parler de processus "spontané" implique juste que le système va vers un minimum d'énergie.
Maintenant si tu parle de Gain, c'est que tu entend collecter de l'énergie depuis un tel système. Et le gain que tu va calculer va dépendre que comment tu définie les différents éléments de ton système. Mais il peut assurément dépasser 1. Et selon une définition bien choisit, n'ayant pas à fournir d'énergie pour extraire de l'énergie d'un processus spontané, le Gain calculer peux valoir l'infini*
*Bien que l'énergie extraite soit elle finie
Prenons un exemple:
-->L'écoulement d'une rivière est un processus spontané.
-->Si je met un moulin à eau sur le cours de cette rivière je peux en extraire de l'énergie.
-->Cependant, une fois le système installé, je n'ai pas à lui fournir de l'énergie pour le faire fonctionner. Mon gain devient alors infini.
Bref, pas sur de voir l'intérêt de votre document. Je vous laisse le soin d'en éclaircir le but.
G>
Vous concluez par ceci:
"En conclusion le gain d’énergie est tributaire du rendement mais incapable de l’influencer.".
Comme toujours, dans une telle situation, retournons aux définitions:
Rendement: En physique, le rendement est défini comme une grandeur sans dimension qui caractérise l'efficacité d'une transformation, physique ou chimique. En physique, la grandeur caractérise généralement la conversion d'une forme d'énergie en une autre.
Gain énergétique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r ... C3%A9tique
Notons:
\(E_{\rm in}\), l'énergie totale injectée dans le système.
\(E_{\rm start}\), L'énergie "dépensée" par le système pour initier le processus.
\(E_{\rm out}\), l'énergie utile restitués par le système.
On a alors,
Le rendement, \(R = \frac{E_{\rm out}}{E_{\rm in}}\),
La gain énergétique, \(G = \frac{E_{\rm out}-E_{\rm start}}{E_{\rm start}}\).
Il s'agit de deux quantités sans grand rapport,
L'une parle de l'efficience de conversion lors d'un processus.
L'autre est une question coup (énergie extraite versus énergie dépensé). Qui n'a guère d'intérêt qu'en terme d'estimation de la rentabilité d'une source d'énergie.
Ainsi, il s'agit de deux choses bien différentes.
Piedalu a écrit :En fonction de la Mission et rôle des Sceptiques du Québec, premier paragraphe, je pense que mon sujet vous intéressera.
Je tente de démontrer la différence entre le rendement et le gain d'énergie qui peuvent paraitre la même chose mais sont différents bien que lier par les mêmes phénomènes physique.
Démontrer cette différence ? Voila une bien étrange entreprise. Ces deux entités sont définie comme des quantité différentes.
Il s'agit de définition (regarder comment on les calculs). Il n'y a rien à démontrer ici, votre entreprise semble donc un peu vaine.
Par ailleurs, pour s'en convaincre, il suffit de constater que, le rendement est compris entre 0 et 1, là où le gain va théoriquement de -1 (pertes complètes de toute l'énergie injectée) à l'infini (extraction d'énergie sans avoir à injecter d'énergie).
Il va falloir définir vos terme iciJe crois avoir aussi par ce raisonnement, prouvé que la sur unité n'existe pas tel qu'on la conçoit en temps qu'énergie spontanée.
. Vous faites surement référence à un processus spontané, qui implique en thermo une diminution de l’enthalpie libre.
Qu'entendez vous par "sur-unité" ?
-->Si vous parlez du Rendement ... la conservation de l'énergie rend cela impossible (nulle besoin de démo).
-->Si vous parlez du Gain ... étudions la question:
Spontanée:
\(\Delta H - T\Delta S < 0\), prenons un cas idyllique où l’accroissement d'entropie est faible (\(\Delta S \simeq 0\), ce qui est valide par exemple pour le mouvement d'un corps dans un champs gravitationnelle).
Donc \(\Delta H < 0\), avec \(H\) l'enthalpie du système (nom pompeux pour l'énergie totale).
Donc parler de processus "spontané" implique juste que le système va vers un minimum d'énergie.
Maintenant si tu parle de Gain, c'est que tu entend collecter de l'énergie depuis un tel système. Et le gain que tu va calculer va dépendre que comment tu définie les différents éléments de ton système. Mais il peut assurément dépasser 1. Et selon une définition bien choisit, n'ayant pas à fournir d'énergie pour extraire de l'énergie d'un processus spontané, le Gain calculer peux valoir l'infini*
*Bien que l'énergie extraite soit elle finie
Prenons un exemple:
-->L'écoulement d'une rivière est un processus spontané.
-->Si je met un moulin à eau sur le cours de cette rivière je peux en extraire de l'énergie.
-->Cependant, une fois le système installé, je n'ai pas à lui fournir de l'énergie pour le faire fonctionner. Mon gain devient alors infini.
Bref, pas sur de voir l'intérêt de votre document. Je vous laisse le soin d'en éclaircir le but.
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Bonjour à tous
Merci pour vos réponses
Pour Totoche :
Le terme « sur unité » est paradoxal du fait que l’unité une fois définie ne peut être supérieure à elle-même. Son impossibilité est une conséquence du principe de la thermodynamique et n’a jamais était prouvé expérimentalement, c’est donc plus difficile qu’on ne le croit. C’est la raison pour laquelle beaucoup de personnes essayent d’y parvenir (à la sur unité, pas à son impossibilité).
Dans mes écrits je voulais simplement faire une petite parenthèse pour les personnes qui croient en cette sur unité.
Pour tecnic :
Entièrement en accord avec toi. Je referme donc la parenthèse sur unité.
Comme l’explique très bien Psyricien il faut s’entendre sur ce que l’on appelle gain d’énergie.
Pour Psyricien :
Bonne analyse, je vais tenter de corriger mes expressions impropres.
Rendement et lien OK ;
Donc si j’en reviens à mon assemblage en expérimentation mentale qui ne parle que de simples phénomènes physiques qui se passent dans les alternateurs.
Nous avons :
Ein, l’énergie totale injectée dans le système (Abstraction faite de sa fabrication)
Qui est donc Pa, la puissance totale absorbée
Estart, l’énergie « dépensée » par le système pour initier le processus.
Qui est donc Pe, les pertes nécessaires à la conversion des énergies.
Eout, l’énergie utile restituée par le système
Qui est donc Pu, la puissance restituée.
On a alors,
Le rendement R = Pu/Pa < à 1
C’est Ok avec les alternateurs actuels d’un rendement de 80% avec 20% de pertes.
Le gain énergétique, G = (Pu – Pe)/Pe
Si je prends les alternateurs classiques j’obtiens G = (80 – 20)/20 = 3
Ainsi il s’agit de deux choses bien différentes et je suis entièrement d’accord. Bien qu’ils aient en commun une partie des mêmes phénomènes physiques. C’est ce que j’ai voulu écrire. Je précise, uniquement dans les alternateurs bien entendu.
Donc il s’agit de deux quantités sans grand rapport. Cependant mes profs m’ont toujours expliqué qu’il n’y a pas de gain d’énergie dans les alternateurs actuels car le rendement est toujours inférieure à un. Hors je viens de trouver un gain d’énergie de 3 pour les alternateurs actuels. Leur terminologie tirer de leur savoir et des bouquins d’électricité ne me paraissait pas étrange. Etrange, je veux bien, mais bon, la terminologie ne peut pas fausser un raisonnement. Elle le rend tout au plus incompréhensible. J’avais espérer, fou que je suis, que l’on se penche plus sur le raisonnement que sur la terminologie.
Oui je suis d’accord si la terminologie n’est pas correcte comment appréhender le raisonnement.
Revenons aux profs, plusieurs hypothèses :
Soit ils avaient tord. Je ne le pense pas.
Soit qu’avec les mêmes mots ils ne parlaient pas de la même chose. Pour moi c’est évident.
Soit y a un truc que je n’ais pas bien compris. Mais je n’en ai pas honte, car essayer de comprendre est toujours une attitude positive.
Soit il y a un manque de précision qu’il faut combler, mais lequel ?
Soit les précisions sont là mais il faut faire l’effort de bien les appréhendées. Ce qui me paraît évident. Car comment exprimer ou désigner un phénomène ou une chose autrement que par le nom usuel auquel ont à l’habitude de faire référence.
Je comprends que mon entreprise vous paraît vaine.
Sur la sur unité, sur le rendement et sur le gain d’énergie tel que vous l’expliquez, je suis d’accord.
J’ai une déduction qui m’interpelle. Si le gain d’énergie est admis, démontré même comme vous avez eu l’obligeance de le faire, démonstration avec laquelle je suis d’accord. Pourquoi aucun alternateur n’est fabriqué afin de fournir plus d’énergie qu’il n’en consomme ?
Je pense avoir la réponse, c’est le fait que nous n’avons pas encore réussi à fabriquer un processus artificiel tel que l’exemple naturel du moulin à eau que vous avez pris.
Donc l’intérêt de mon document est l’expérimentation mental d’un tel processus artificiel qui permettrait d’obtenir un gain supérieure à un. J’ai quand même utilisé le mot gain faute de mieux.
N’espérez pas une expérimentation mentale avec vos références. J’ai basé la mienne sur des formules qui ont fait leur preuves, comme les vôtres, mais qui s’appliquent aux alternateurs, donc plus proches du sujet.
En espérant avoir répondu à vos attentes.
Merci pour vos réponses
Pour Totoche :
Le terme « sur unité » est paradoxal du fait que l’unité une fois définie ne peut être supérieure à elle-même. Son impossibilité est une conséquence du principe de la thermodynamique et n’a jamais était prouvé expérimentalement, c’est donc plus difficile qu’on ne le croit. C’est la raison pour laquelle beaucoup de personnes essayent d’y parvenir (à la sur unité, pas à son impossibilité).
Dans mes écrits je voulais simplement faire une petite parenthèse pour les personnes qui croient en cette sur unité.
Pour tecnic :
Entièrement en accord avec toi. Je referme donc la parenthèse sur unité.
Comme l’explique très bien Psyricien il faut s’entendre sur ce que l’on appelle gain d’énergie.
Pour Psyricien :
Bonne analyse, je vais tenter de corriger mes expressions impropres.
Rendement et lien OK ;
Donc si j’en reviens à mon assemblage en expérimentation mentale qui ne parle que de simples phénomènes physiques qui se passent dans les alternateurs.
Nous avons :
Ein, l’énergie totale injectée dans le système (Abstraction faite de sa fabrication)
Qui est donc Pa, la puissance totale absorbée
Estart, l’énergie « dépensée » par le système pour initier le processus.
Qui est donc Pe, les pertes nécessaires à la conversion des énergies.
Eout, l’énergie utile restituée par le système
Qui est donc Pu, la puissance restituée.
On a alors,
Le rendement R = Pu/Pa < à 1
C’est Ok avec les alternateurs actuels d’un rendement de 80% avec 20% de pertes.
Le gain énergétique, G = (Pu – Pe)/Pe
Si je prends les alternateurs classiques j’obtiens G = (80 – 20)/20 = 3
Ainsi il s’agit de deux choses bien différentes et je suis entièrement d’accord. Bien qu’ils aient en commun une partie des mêmes phénomènes physiques. C’est ce que j’ai voulu écrire. Je précise, uniquement dans les alternateurs bien entendu.
Donc il s’agit de deux quantités sans grand rapport. Cependant mes profs m’ont toujours expliqué qu’il n’y a pas de gain d’énergie dans les alternateurs actuels car le rendement est toujours inférieure à un. Hors je viens de trouver un gain d’énergie de 3 pour les alternateurs actuels. Leur terminologie tirer de leur savoir et des bouquins d’électricité ne me paraissait pas étrange. Etrange, je veux bien, mais bon, la terminologie ne peut pas fausser un raisonnement. Elle le rend tout au plus incompréhensible. J’avais espérer, fou que je suis, que l’on se penche plus sur le raisonnement que sur la terminologie.
Oui je suis d’accord si la terminologie n’est pas correcte comment appréhender le raisonnement.
Revenons aux profs, plusieurs hypothèses :
Soit ils avaient tord. Je ne le pense pas.
Soit qu’avec les mêmes mots ils ne parlaient pas de la même chose. Pour moi c’est évident.
Soit y a un truc que je n’ais pas bien compris. Mais je n’en ai pas honte, car essayer de comprendre est toujours une attitude positive.
Soit il y a un manque de précision qu’il faut combler, mais lequel ?
Soit les précisions sont là mais il faut faire l’effort de bien les appréhendées. Ce qui me paraît évident. Car comment exprimer ou désigner un phénomène ou une chose autrement que par le nom usuel auquel ont à l’habitude de faire référence.
Je comprends que mon entreprise vous paraît vaine.
Sur la sur unité, sur le rendement et sur le gain d’énergie tel que vous l’expliquez, je suis d’accord.
J’ai une déduction qui m’interpelle. Si le gain d’énergie est admis, démontré même comme vous avez eu l’obligeance de le faire, démonstration avec laquelle je suis d’accord. Pourquoi aucun alternateur n’est fabriqué afin de fournir plus d’énergie qu’il n’en consomme ?
Je pense avoir la réponse, c’est le fait que nous n’avons pas encore réussi à fabriquer un processus artificiel tel que l’exemple naturel du moulin à eau que vous avez pris.
Donc l’intérêt de mon document est l’expérimentation mental d’un tel processus artificiel qui permettrait d’obtenir un gain supérieure à un. J’ai quand même utilisé le mot gain faute de mieux.
N’espérez pas une expérimentation mentale avec vos références. J’ai basé la mienne sur des formules qui ont fait leur preuves, comme les vôtres, mais qui s’appliquent aux alternateurs, donc plus proches du sujet.
En espérant avoir répondu à vos attentes.
Re: Le Gain d'Énergie
Qu'entendez-vous pas "prouver expérimentalement l'impossibilité de quelque chose"?Piedalu a écrit : Pour Totoche :
Le terme « sur unité » est paradoxal du fait que l’unité une fois définie ne peut être supérieure à elle-même. Son impossibilité est une conséquence du principe de la thermodynamique et n’a jamais était prouvé expérimentalement, c’est donc plus difficile qu’on ne le croit.
Re: Le Gain d'Énergie
Par la je n'entends rien, c'est impossible c'est tout.
Re: Le Gain d'Énergie
@Piedalu ("Piedargile" serait mieux):
Vous vous emmêlez les pinceaux avec des termes que vous définissez mal.
G>
Vous vous emmêlez les pinceaux avec des termes que vous définissez mal.
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Bonjour à tous
Psyricien, d'argile si cela peut vous faire plaisir, pourquoi pas.
C'est possible que je définisse mal mes termes, si vous le dite, dans se cas vous avez compris ce que je tente de faire avec la FCEM.
Je souhaiterais votre avis sur la puissance utile.
Je pense que la puissance utile est fournie par l'alternateur pour être utilisée par la charge. Je l'ai constaté en pratique, mes profs me l'ont confirmé ainsi que les écrits des bouquins traitant du sujet.
Etes vous d'accorde avec se raisonnement ?
Si cela est correcte et même si ça ne l'est pas, je m'interroge sur un point.
Faut il placer l'action de la puissance utile, dans la charge à l'extérieure de l'alternateur, ou, à l'intérieure de l'alternateur?
Je vous serais reconnaissant de m'aider sur cette interrogation.
Totoche, tenter de, définir, prouver, démontrer... quelque chose d'impossible c'est impossible. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord sur le sujet. Je n'ai pas du employer les termes qu'il fallait comme l'écrit Psyricien
j'espère que ma réponse te satisfait mieux que la dernière.
Psyricien, d'argile si cela peut vous faire plaisir, pourquoi pas.
C'est possible que je définisse mal mes termes, si vous le dite, dans se cas vous avez compris ce que je tente de faire avec la FCEM.
Je souhaiterais votre avis sur la puissance utile.
Je pense que la puissance utile est fournie par l'alternateur pour être utilisée par la charge. Je l'ai constaté en pratique, mes profs me l'ont confirmé ainsi que les écrits des bouquins traitant du sujet.
Etes vous d'accorde avec se raisonnement ?
Si cela est correcte et même si ça ne l'est pas, je m'interroge sur un point.
Faut il placer l'action de la puissance utile, dans la charge à l'extérieure de l'alternateur, ou, à l'intérieure de l'alternateur?
Je vous serais reconnaissant de m'aider sur cette interrogation.
Totoche, tenter de, définir, prouver, démontrer... quelque chose d'impossible c'est impossible. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord sur le sujet. Je n'ai pas du employer les termes qu'il fallait comme l'écrit Psyricien
j'espère que ma réponse te satisfait mieux que la dernière.
Re: Le Gain d'Énergie
Votre but semble de démontrer que l'énergie se conserve ... alors que c'est un postulat qui permet de déduire les équations que vous utilisez ... raisonnement circulaire quand tu nous tiens.Piedalu a écrit : C'est possible que je définisse mal mes termes, si vous le dite, dans se cas vous avez compris ce que je tente de faire avec la FCEM.
Je l'apprécie beaucoup, nous sommes très amisJe souhaiterais votre avis sur la puissance utile.
.Je pense que la puissance utile est fournie par l'alternateur pour être utilisée par la charge.
Vous pensez donc que la puissance est fournie par un "générateur" ?
Vous tenez surement là une révolution majeurs ...
Vous aimez enfoncer les portes ouvertes
.Dès que vous présenterez un raisonnement je vous dirais ce qu'il en est ! Pour l'instant vous énoncez des évidences et des définitions.Je l'ai constaté en pratique, mes profs me l'ont confirmé ainsi que les écrits des bouquins traitant du sujet.
Etes vous d'accorde avec se raisonnement ?
Ah bon, vous vous interrogez sur le fait que c'est "la source d'énergie" qui fournie de "l'énergie" au système ?Si cela est correcte et même si ça ne l'est pas, je m'interroge sur un point.
Y a t-il une utilité autre à cette question que d'enfoncer les portes ouvertes ?
La puissance est la quantité d'énergie par unité de temps fournie par un système à un autre.Faut il placer l'action de la puissance utile, dans la charge à l'extérieure de l'alternateur, ou, à l'intérieure de l'alternateur?
Je vous serais reconnaissant de m'aider sur cette interrogation.
Que voulez vous de plus ? Pourquoi voulez vous la "placer" quelque part ... c'est un échange d'énergie.
Totoche, tenter de, définir, prouver, démontrer... quelque chose d'impossible c'est impossible.
Si votre objectif est de démontrer que l'énergie ce conserve ... c'est inutile, puisque les équations que vous utilisez partent de ce principes.
Rendez vous compte, c'est comme définir la couleur du ciel comme étant la couleur que l'on nommera "bleu", et ensuite chercher à prouver que le ciel est bleu
.Vous confondez définissions et conclusions
.G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
-
LoutredeMer
- Messages : 9042
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Le Gain d'Énergie
C'est pour que des pommes comme moi tombent en panne sur l'autoroute.Pourquoi aucun alternateur n’est fabriqué afin de fournir plus d’énergie qu’il n’en consomme ?
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: Le Gain d'Énergie
A bon, les formules jusqu'ici utilisées démontrent que l'énergie se conserve. Je ne le prétends pas.
Les échanges d'énergie s'effectuent bien dans, des zones, des endroits, des ????, comment les nommer?
Le soleil se situe bien quelque part.
Donc faut il situer l'efficacité, l'échange d'énergie, ???, de la puissance utile du coté de la charge ou du coté de l'alternateur.
Désolé pour enfoncer les portes ouvertes, bien que par vos réponses vous risquez d'être plus fort que moi.
Tu me bas "LoutredeMer", car si une pomme flotte elle ne peut pas nager n'y plonger, tout au plus couler. Je vois venir les calembours. Cela fera une récréation, de toute façon le débat (s'il y a débat) n'avance pas.
Les échanges d'énergie s'effectuent bien dans, des zones, des endroits, des ????, comment les nommer?
Le soleil se situe bien quelque part.
Donc faut il situer l'efficacité, l'échange d'énergie, ???, de la puissance utile du coté de la charge ou du coté de l'alternateur.
Désolé pour enfoncer les portes ouvertes, bien que par vos réponses vous risquez d'être plus fort que moi.
Tu me bas "LoutredeMer", car si une pomme flotte elle ne peut pas nager n'y plonger, tout au plus couler. Je vois venir les calembours. Cela fera une récréation, de toute façon le débat (s'il y a débat) n'avance pas.
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LoutredeMer
- Messages : 9042
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: Le Gain d'Énergie
Bah rien de moqueur de ma part. D'ailleurs j'ai une question : d'ou vient l'energie qui fait que si on tombe en panne d'alternateur en voiture, il suffit d'attendre environ une heure (meme moins) pour pouvoir redemarrer et faire quelques centaines de mètres (ou quelques km) ?Piedalu a écrit :A bon, les formules jusqu'ici utilisées démontrent que l'énergie se conserve. Je ne le prétends pas.
Les échanges d'énergie s'effectuent bien dans, des zones, des endroits, des ????, comment les nommer?
Le soleil se situe bien quelque part.
Donc faut il situer l'efficacité, l'échange d'énergie, ???, de la puissance utile du coté de la charge ou du coté de l'alternateur.
Désolé pour enfoncer les portes ouvertes, bien que par vos réponses vous risquez d'être plus fort que moi.
Tu me bas "LoutredeMer", car si une pomme flotte elle ne peut pas nager n'y plonger, tout au plus couler. Je vois venir les calembours. Cela fera une récréation, de toute façon le débat (s'il y a débat) n'avance pas.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: Le Gain d'Énergie
Je me demande... Quand un éclair tombe, ou se situe l'échange de charge électrique? Est-ce au même endroit et au même moment que je vois l'éclair? Oups, me serais-je trompé de sujet?
Ok je sors...
Ok je sors...
Re: Le Gain d'Énergie
Piedalu a écrit :A bon, les formules jusqu'ici utilisées démontrent que l'énergie se conserve.
Problème de terminologie.
La conservation de l'énergie s'observe. On la pose comme principe pour en déduire les "formules".
Les formules ne démontrent pas que l'énergie se conservent
... c'est l'inverse: La conservation de l'énergie permet de démontrer les formule.La où s'applique la force ! Par exemple pour un alternateur: L'énergie mécanique d'entré convertit en courant via la force EMLes échanges d'énergie s'effectuent bien dans, des zones, des endroits, des ????, comment les nommer?
Et ou placé vous "l'énergie émise par radiation" ?Le soleil se situe bien quelque part.
-->Au centre du soeil ?
-->A la surface ? Même si définir la surface n'est pas si simple.
-->A une distance R du soleil ?
L'énergie, elles se déplacent !!!
Le terme "puissance utile" désigne la puissance que vous pouvez "utiliser" si vous voulez la mettre quelque part ... mettez là du coté où vous l'utilisez*Donc faut il situer l'efficacité, l'échange d'énergie, ???, de la puissance utile du coté de la charge ou du coté de l'alternateur.
... même si l'intérêt et le sens de cela reste à définir. *En sortie du générateur ... incroyable non ?
Bref ... c'est cool ... mais on ne sait toujours pas quel est le but de votre document
.G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Je pense oui ... mauvais sujet, mais même genre d'énergumèneTotoche a écrit :Je me demande... Quand un éclair tombe, ou se situe l'échange de charge électrique? Est-ce au même endroit et au même moment que je vois l'éclair? Oups, me serais-je trompé de sujet?
Ok je sors...
.Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Plusieurs réponses "LoutredeMer"
Si l'alternateur vient de tomber en panne et que ta batterie n'a pas trop assumée l'énergie électrique au fonctionnement du moteur; Elle est encore bien chargée et tu peux redémarrer tout de suite. Même pour un moteur diesel qui demande moins d'énergie électrique en fonctionnement qu'un essence le principe reste le même.
Si l'alternateur est tombé en panne depuis un bon moment et que ta batterie a du assumer long temps, à elle seule, l'énergie électrique au fonctionnement du moteur; Alors elle peut être déchargée et manquer d'énergie pour redémarrer le moteur.
Tout accus qui prend du repos après avoir fonctionné offrira, après cette période de repos, une énergie plus importante qu'au moment de sa fin d'utilisation. C'est pour cela qu'après une heure une batterie peut s'être régénérée. Malheur à moi! j'ai parlé de régénération, bof je pense que tu m'excusera "LoutredeMer".
C'est asse technique, c'est du à la résistance interne de chaque accu en fonction de leur composition chimique et au phénomène de polarisation des électrode des accus qui au repos se dépolarisent. Pour la batterie classique la polarisation est du aux bulles d'hydrogène qui ne se dégagent pas asse vite d'une des électrodes. Donc elles les isolent et augmente encore la résistance interne. Au repos ces bulles disparaissent d'elle même et la conduction est meilleur donc une même énergie mais plus facile a véhiculer. Pas de régénération alors. Ouf j'ai échapper à l'échafaud.
Si l'alternateur vient de tomber en panne et que ta batterie n'a pas trop assumée l'énergie électrique au fonctionnement du moteur; Elle est encore bien chargée et tu peux redémarrer tout de suite. Même pour un moteur diesel qui demande moins d'énergie électrique en fonctionnement qu'un essence le principe reste le même.
Si l'alternateur est tombé en panne depuis un bon moment et que ta batterie a du assumer long temps, à elle seule, l'énergie électrique au fonctionnement du moteur; Alors elle peut être déchargée et manquer d'énergie pour redémarrer le moteur.
Tout accus qui prend du repos après avoir fonctionné offrira, après cette période de repos, une énergie plus importante qu'au moment de sa fin d'utilisation. C'est pour cela qu'après une heure une batterie peut s'être régénérée. Malheur à moi! j'ai parlé de régénération, bof je pense que tu m'excusera "LoutredeMer".
C'est asse technique, c'est du à la résistance interne de chaque accu en fonction de leur composition chimique et au phénomène de polarisation des électrode des accus qui au repos se dépolarisent. Pour la batterie classique la polarisation est du aux bulles d'hydrogène qui ne se dégagent pas asse vite d'une des électrodes. Donc elles les isolent et augmente encore la résistance interne. Au repos ces bulles disparaissent d'elle même et la conduction est meilleur donc une même énergie mais plus facile a véhiculer. Pas de régénération alors. Ouf j'ai échapper à l'échafaud.
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LoutredeMer
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Re: Le Gain d'Énergie
Si tu as des comptes à régler c'est certainement pas avec moi... (il y a une épidémie de paranoia en ce moment?)Piedalu a écrit : Malheur à moi! j'ai parlé de régénération, bof je pense que tu m'excusera "LoutredeMer".
C'est asse technique, c'est du à la résistance interne de chaque accu en fonction de leur composition chimique et au phénomène de polarisation des électrode des accus qui au repos se dépolarisent. Pour la batterie classique la polarisation est du aux bulles d'hydrogène qui ne se dégagent pas asse vite d'une des électrodes. Donc elles les isolent et augmente encore la résistance interne. Au repos ces bulles disparaissent d'elle même et la conduction est meilleur donc une même énergie mais plus facile a véhiculer. Pas de régénération alors. Ouf j'ai échapper à l'échafaud.
Merci des infos "assez techniques". Je ne sais pas si avec mon Bac C, ma licence et mes deux BTS je vais m'en sortir ..
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: Le Gain d'Énergie
J'espère que tu n'es pas déçu "Totoche" d'être classé par certain dans la même catégorie que moi. On est tous différent même au niveau du respect les un par rapport aux autres.
L'échange de charge se situe au sein de l'éclair qui est ces charges en mouvement. L'éclair se produit quand la tension est trop élevé par rapport au diélectrique que constituait l'air. Il y a alors claquage de ce diélectrique qui se traduit par un échange de charge qui est l'éclair entre le ciel et la terre. Comme le claquage d'un condensateur. Quand au moment il y a toujours un décalage même infime entre le moment ou se produit le phénomène et sa perception visuel, du à la distance entre le phénomène et l'observateur rapport la vitesse de la lumière.
Psyricien, je laisse aux lecteurs le soins de se faire leur propre opinion.
Tu veux me faire croire qu'un énergumène t'aurais posé une colle, que tu ne vois pas le but de mon document. J'y crois pas.
Je pense plus tôt que tu es un taquin qui cache bien son jeu.
L'échange de charge se situe au sein de l'éclair qui est ces charges en mouvement. L'éclair se produit quand la tension est trop élevé par rapport au diélectrique que constituait l'air. Il y a alors claquage de ce diélectrique qui se traduit par un échange de charge qui est l'éclair entre le ciel et la terre. Comme le claquage d'un condensateur. Quand au moment il y a toujours un décalage même infime entre le moment ou se produit le phénomène et sa perception visuel, du à la distance entre le phénomène et l'observateur rapport la vitesse de la lumière.
Psyricien, je laisse aux lecteurs le soins de se faire leur propre opinion.
Tu veux me faire croire qu'un énergumène t'aurais posé une colle, que tu ne vois pas le but de mon document. J'y crois pas.
Je pense plus tôt que tu es un taquin qui cache bien son jeu.
Re: Le Gain d'Énergie
Non, vraiment ton document n'a aucun intérêt.Piedalu a écrit : Psyricien, je laisse aux lecteurs le soins de se faire leur propre opinion.
Tu veux me faire croire qu'un énergumène t'aurais posé une colle, que tu ne vois pas le but de mon document. J'y crois pas.
Je pense plus tôt que tu es un taquin qui cache bien son jeu.
1) Tu annonçais vouloir "démontrer" que Gain et Rendement sont différent:
-->Ils sont définie différemment, donc il n'y a rien à démontrer.
2) Tu voulais montrer qu'un rendement sur-unitaire est impossible:
-->Les équation que tu utilisent sont basées sur la conservation de l'énergie ! C'est donc un principe de base: la conservation de l'énergie.
3) Maintenant tu veux savoir où on met la puissance utile ??? :
-->Par définition, en sortie du générateur (contrairement à la puissance absorbée qui est mise en entrée du générateur).
A la fin, avez quelque chose à proposer, autre que vos enfonçage de porte ouverte au sujet de la définition de certaine quantité ? Pourquoi ne pas répondre et partir en procès d'intention ?
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Pardon?Piedalu a écrit :J'espère que tu n'es pas déçu "Totoche" d'être classé par certain dans la même catégorie que moi. On est tous différent même au niveau du respect les un par rapport aux autres.
Re: Le Gain d'Énergie
Je crois qu'il n'a pas saisie ta blague ... ni ma réponse.Totoche a écrit :Pardon?Piedalu a écrit :J'espère que tu n'es pas déçu "Totoche" d'être classé par certain dans la même catégorie que moi. On est tous différent même au niveau du respect les un par rapport aux autres.
Il n'ai surement jamais allé sur un autre sujet de ce forum
.G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le Gain d'Énergie
Aucun contentieux avec toi "LoutredeMer". En général je les règle de façon plus précise avec l'intéressé.
Tu va t'en sortir, rien n'est compliqué, une fois que l'on a compris bien sur. Si c'est pour les bulles d'hydrogène c'est du à l'électrolyse de l'électrolyte qui est pour les batterie le liquide acide dans lequel baignent les plaques qui sont les cathodes et les anodes.
Donc ce liquide s'électrolyse au passage du courant quand on met un récepteur aux bornes de la batterie.
Tu va t'en sortir, rien n'est compliqué, une fois que l'on a compris bien sur. Si c'est pour les bulles d'hydrogène c'est du à l'électrolyse de l'électrolyte qui est pour les batterie le liquide acide dans lequel baignent les plaques qui sont les cathodes et les anodes.
Donc ce liquide s'électrolyse au passage du courant quand on met un récepteur aux bornes de la batterie.
Re: Le Gain d'Énergie
A! OK Totoche, j'ai donc raison, vous me menez en bateau depuis le début et moi j'ai marché.
Bon c'est pas méchant, j'avais seulement espéré que l'on aurait pris mon raisonnement un peu plus au sérieux.
A la prochaine blague.
Bon c'est pas méchant, j'avais seulement espéré que l'on aurait pris mon raisonnement un peu plus au sérieux.
A la prochaine blague.
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