Forum Sceptique

Bonjour tout le monde, je me permet de reprendre un vieux sujet sur lequel je suis tombé :
viewtopic.php?f=4&t=4859&start=25

bien que non croyant, les informations données par éric m'interpellent :

- le fait que dans la bible il est dit que les hébreux avaient construit pitom et ramses sous le règne du père du pharaon de l'exode (exode 1/11 : Et l'on établit sur lui des chefs de corvées, afin de l'accabler de travaux pénibles. C'est ainsi qu'il bâtit les villes de Pithom et de Ramsès, pour servir de magasins à Pharaon.)
- concernant la ville de pithom sur wikipedia, il est dit "Les fouilles menées sur le site révélèrent la présence de nombreux monuments au nom de Ramsès II"
- concernant la ville de Pi-ramses sur wikipedia, il est dit " Séthi Ier y avait bâti un premier palais qui sera agrandi par son fils Ramsès II, quand celui-ci y établit la capitale dynastique."

Merenptah est le fils de Ramses II

Pour l'interprétation de la stele de merenptah, je suis un peu sceptique mais bon, c'est possible.

La où je suis interpelé c'est sur le fait que Merenptah mourut de chocs violents. Je sais que Bucaille est un concordiste musulman mais comment aurait-il pu falsifier les conclusions avec une équipe de médecins légistes avec lui.

Je suis relativement intrigué, qu'en pensez-vous ?

Je suis relativement intrigué, qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il n'y a absolument aucune traces archéologiques d'un exode des juifs hors d'Egypte et que les traces archéologiques des périodes précédent l'établissement des royaumes juifs semblent attester d'une origine cananéenne du judaïsme et sans doute une distinction moins ethnique à l'origine que sociale entre protojuifs et cananéens.
Toutes les pseudo trace archéologique de l'exode correspondent à du concordisme caractéristique d'une partie de l'archéologie biblique jusqu'à la seconde moitié du XXème siècle et qui a été assez largement battu en brèche pas les courants minimalistes de l'archéologie spécialisée sur la Palestine antique et néolithique.

Pour ce qui est de la stèle de Merenptah, il n'y a rien de mystérieux. L'Egypte du nouvel empire était bien plus expansionniste que les périodes précédentes et l'une des zones d'extension a été la Palestine et la Syrie, en compétition avec les Hittites d'Anatolie. D'ailleurs, la bataille de Qadesh, une bataille abondamment reprise dans la propagande royale de Ramses II, père de Merenptah, se situait en Syrie actuelle, marquant l'antagonisme des deux empires pour le contrôle de la côte.
La stèle de Merenptah est dans la même logique, marquant le caractère victorieux et conquérant du roi dont la domination s'étend de la Palestine à la Libye.

D'ailleurs, ça n'est qu'un élément archéologique parmi d'autre attestant d'une tutelle, voir d'une conquête de la région et des populations cananéenne et protojuive, par l'Egypte. Et ça renforce plutôt l'idée que l'Exode est moins un récit historique qu'un mythe fondateur qui s'inspire sans doute de cette période de tutelle égyptienne pour se trouver un antagoniste.

Merci pour ta réponse, comment expliques-tu que le principal suspect en tant que pharaon de l'exode ait subis une mort par chocs violents relativement bizarres ?

comment expliques-tu que le principal suspect en tant que pharaon de l'exode ait subis une mort par chocs violents relativement bizarres ?

Aux dernières nouvelles, Merenptah n'est pas mort de chocs violent relativement bizarre, mais d'atherosclerose. Il n'y a que Bucaille et des concordistes du même genre qui prétendent que les chocs ne sont pas post-mortem et qu'ils sont la cause de la mort, mais aucune littérature sérieuse à ma connaissance ne reprend cette idée.

Cela dit, quand bien même il serait mort à cause de chocs violents non identifiés, ça ne changerait rien à la question de l'Exode, car il n'y a aucune raison valable de relier les deux questions.

Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

sur wikipedia concernant merenptah il est indiqué le diagnostic de Bucaille ainsi que part la suite :
"Les recherches actuelles sont unanimes sur une mort causée par son artériosclérose" Mais je ne trouve aucune autre explication.

Aurais-tu trouvé un lien qui explique comment Bucaille a-t-il fait pour faire son faux diagnostic ? Qu'est-ce qui prouve son erreur ? Comment les spécialistes en sont venu à ne pas prendre en compte son expertise ?

Moi le fait que le pharaon soupçonner d'être celui de l'exode soit mort de chocs violents m'intrigue. Tu as bien de la chance si ça ne t'intrigue pas

fabfab a écrit :sur wikipedia concernant merenptah il est indiqué le diagnostic de Bucaille ainsi que part la suite :
"Les recherches actuelles sont unanimes sur une mort causée par son artériosclérose" Mais je ne trouve aucune autre explication.

salut fabfab,

Je ne connais pas grand chose à tout ça .... Mais ce qui m'intrigue moi c'est la "logique" de ton post.
On te donne la cause d'un événement ... On te dis que cette cause est connue ... Qu'elle est admise par les professionnels de manière unanime ... Et malgré ça tu t'étonnes qu'on ne parle pas de ce qui n'est pas la cause de l'événement ? ... C'est vrai qu'il auraient pu dire qu'il n'était pas mort d'une infection, de vieillesse, d'une chute, d'une blessure par arme tranchante, .... L'article ferait quelques milliers de pages pour enumérer de quoi il n'est pas mort ...

Il n'y a vraiment rien qui te choque dans ta remarque ?

wikipedia concernant la mort de Merenptah par artériosclérose renvoie à ce lien :
https://books.google.fr/books?id=RCr7Ag ... se&f=false
la note de cette information renvoie à son tour à un livre de Grafton Elliot Smith écrit en 1912 !

http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos ... 7.C2_vol59
voir au numéro 61079

Donc c'est bizarre que wikipedia affirme que les recherches actuelles sont unanimes sur une mort par artériosclérose en donnant une source de 1912 !
Bucaille à fait son expertise en 1974 !

serais-tu courageux pour m'aider à y voir plus claire ?

oui je comprends ce que tu veux dire ^^ Mais je soupçonne l'auteur de wikipedia d'avoir rajouté cette phrase pour couper court à toute polémique.
son lien renvoie vers une source de 2014 (voir lien message précédent) et qui ne dit pas du tout qu'il s'agisse d'une avis unanime mais d'un avis probable. Ce livre ne parle pas du tout de Bucaille donc je ne comprends pas trop. Et ce livre donne une source de 1912 pour affirme qu'il est probable qu'il mourut d'artériosclérose. Vous allez peut être penser que je me prend la tête pour rien mais faut admettre que c'est bizarre non ? J'aimerais vraiment trouver une source qui étale clairement le problème, expliquant pourquoi Bucaille a tord et donnant les conclusions actuelles.

une discussion sur wikipedia montre clairement ce problème :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:M%C3%A9renptah

fabfab a écrit : Donc c'est bizarre que wikipedia affirme que les recherches actuelles sont unanimes sur une mort par artériosclérose en donnant une source de 1912.
serais-tu courageux pour m'aider à y voir plus claire ?

Ah ? 1912 ? .... Moi je vois 2014 ... H. Sourouzian et F. Servajean, Mérenptah et la fin de la XIXe Dynastie, Paris, 2014 référencé notament sur le site du CNRS (même date)
Je n'ai pas vu de référence a l'ouvrage de 1912 dont tu parles ?? Mais je n'ai pas beaucoup de courage pour essayer de trouver une faille dans ce qui semble unanimement connu .... Je ne suis pas assez complotiste piur ça

fabfab a écrit :Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

Vous pouvez citer les passages pertinents de l'ouvrage de Bucaille? Peut-être qu'il n'y avait aucune équipe, juste l'interprétation personnelle de ce dernier.

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :

fabfab a écrit : Donc c'est bizarre que wikipedia affirme que les recherches actuelles sont unanimes sur une mort par artériosclérose en donnant une source de 1912.
serais-tu courageux pour m'aider à y voir plus claire ?

Ah ? 1912 ? .... Moi je vois 2014 ... H. Sourouzian et F. Servajean, Mérenptah et la fin de la XIXe Dynastie, Paris, 2014 référencé notament sur le site du CNRS (même date)
Je n'ai pas vu de référence a l'ouvrage de 1912 dont tu parles ?? Mais je n'ai pas beaucoup de courage pour essayer de trouver une faille dans ce qui semble unanimement connu .... Je ne suis pas assez complotiste piur ça

Ce n'est pas être complotiste que de remettre en cause ce qu'il y a sur wikipedia !

dans le livre de 2014, il est dit que la mort de merenptah est probablement du à une artériosclérose (et pas unanimement). Pour dire cela ce livre se réfère à un livre de 1912 comme je l'ai expliqué avant. voici la référence inscrite dans le livre de 2014 :
https://books.google.fr/books?id=RCr7Ag ... oc&f=false

fabfab a écrit :Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

sur wikipedia concernant merenptah il est indiqué le diagnostic de Bucaille ainsi que part la suite :
"Les recherches actuelles sont unanimes sur une mort causée par son artériosclérose" Mais je ne trouve aucune autre explication.

Aurais-tu trouvé un lien qui explique comment Bucaille a-t-il fait pour faire son faux diagnostic ? Qu'est-ce qui prouve son erreur ? Comment les spécialistes en sont venu à ne pas prendre en compte son expertise ?

Moi le fait que le pharaon soupçonner d'être celui de l'exode soit mort de chocs violents m'intrigue. Tu as bien de la chance si ça ne t'intrigue pas

Bucaille est un clown dénué de la moindre crédibilité, sauf évidemment auprès des prosélytes musulmans qui prennent le concordisme pour de la science.

Qu'espérez-vous nous "vendre" ?

Jean-Francois a écrit :

fabfab a écrit :Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

Vous pouvez citer les passages pertinents de l'ouvrage de Bucaille? Peut-être qu'il n'y avait aucune équipe, juste l'interprétation personnelle de ce dernier.

Jean-François

Oui c'est ce que je pensais au début jusqu'à ce que je tombe sur ce topic :
viewtopic.php?f=4&t=4859

le premier post contient les passages.

Florence a écrit :

fabfab a écrit :Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

sur wikipedia concernant merenptah il est indiqué le diagnostic de Bucaille ainsi que part la suite :
"Les recherches actuelles sont unanimes sur une mort causée par son artériosclérose" Mais je ne trouve aucune autre explication.

Aurais-tu trouvé un lien qui explique comment Bucaille a-t-il fait pour faire son faux diagnostic ? Qu'est-ce qui prouve son erreur ? Comment les spécialistes en sont venu à ne pas prendre en compte son expertise ?

Moi le fait que le pharaon soupçonner d'être celui de l'exode soit mort de chocs violents m'intrigue. Tu as bien de la chance si ça ne t'intrigue pas

Bucaille est un clown dénué de la moindre crédibilité, sauf évidemment auprès des prosélytes musulmans qui prennent le concordisme pour de la science.

Qu'espérez-vous nous "vendre" ?

Je suis complètement d'accord avec vous, mais sur ce coup là je vois pas trop comment il aurait pu tricher avec toute une équipe de médecins légistes avec lui ... ?

Lulu Cypher a écrit :

fabfab a écrit : Donc c'est bizarre que wikipedia affirme que les recherches actuelles sont unanimes sur une mort par artériosclérose en donnant une source de 1912.
serais-tu courageux pour m'aider à y voir plus claire ?

Ah ? 1912 ? .... Moi je vois 2014 ... H. Sourouzian et F. Servajean, Mérenptah et la fin de la XIXe Dynastie, Paris, 2014 référencé notament sur le site du CNRS (même date)
Je n'ai pas vu de référence a l'ouvrage de 1912 dont tu parles ?? Mais je n'ai pas beaucoup de courage pour essayer de trouver une faille dans ce qui semble unanimement connu .... Je ne suis pas assez complotiste piur ça

Si je me pose cette question, c'est également car je ne suis pas du genre complotiste. Donc penser que Bucaille a triché avec toute son équipe de médecin légiste, ... Même si Bucaille ne me paraît pas honnête là je trouve ça un peu gros non ?

De plus, la source de 1912 ne semble pas dire qu'il est mort d'artériosclerose mais juste qu'il en était atteint. C'est pourquoi le lire de 2014 dit que c'est probablement la cause de sa mort :
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos ... &object=74
mais je suis pas un expert en anglais ... ^^

fabfab a écrit :Si je me pose cette question, c'est également car je ne suis pas du genre complotiste. Donc penser que Bucaille a triché avec toute son équipe de médecin légiste, ... Même si Bucaille ne me paraît pas honnête là je trouve ça un peu gros non ?

Que quelqu'un de peu de crédibilité ait dit ou fait une connerie (qui n'a pas été retenue), avec la complicité ou sans la complicité d'autres personnes ?

Honnêtement ?

Je m'en contrefous avec une puissance assez considérable.

Si Pépé était la il nous dirait ça m'en secoue une sans faire bouger l'autre

Lulu Cypher a écrit :

fabfab a écrit :Si je me pose cette question, c'est également car je ne suis pas du genre complotiste. Donc penser que Bucaille a triché avec toute son équipe de médecin légiste, ... Même si Bucaille ne me paraît pas honnête là je trouve ça un peu gros non ?

Que quelqu'un de peu de crédibilité ait dit ou fait une connerie (qui n'a pas été retenue), avec la complicité ou sans la complicité d'autres personnes ?

Honnêtement ?

Je m'en contrefous avec une puissance assez considérable.

Si Pépé était la il nous dirait ça m'en secoue une sans faire bouger l'autre

lol, oui c'est pas faux. mais bon si vous avez des infos ça m'interresse

Lulu Cypher a écrit : Si Pépé était la...

Oui, mais...

Comment penses-tu qu'il ait pu inventer le scénario de mort de son vivant par chocs violents avec tout une équipe de médecins légistes ? Crois-tu que toute l'équipe était dans la combine ?

Je ne sais pas et personnellement, je m'en fiche, je constate simplement que le consensus scientifique attribue la mort du pharaon à une maladie, que les travaux de Bucaille n'ont pas été retenu par la communauté scientifique et que par ailleurs, le type est connu pour être un concordiste aux conclusions douteuses.
Cela dit, comme je l'ai dit, même si Bucaille était dans le vrai concernant la mort de Merenptah, ça ne change rien au fait que ça n'est d'aucune utilité quand à la question de l'Exode, parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de cet exode durant son règne ou autour de son règne et donc interpréter les coups qu'on pu connaître sa momie dans le sens d'un indice pour la question de l'Exode relève de la pétition de principe.

Moi le fait que le pharaon soupçonner d'être celui de l'exode soit mort de chocs violents m'intrigue. Tu as bien de la chance si ça ne t'intrigue pas

Merenptah n'est soupçonné d'être le pharaon de l'Exode que par ceux qui veulent que l'Exode ait eu lieu. On est en plein dans le raisonnement circulaire et le concordisme consistant à chercher les faits collants avec une conclusion décidée d'avance biaisant l'interprétation, tout en se servant ensuite de ces faits pour prétendre que la conclusion était justifiée.

BeetleJuice » 08 Mars 2016, 17:20

Merenptah n'est soupçonné d'être le pharaon de l'Exode que par ceux qui veulent que l'Exode ait eu lieu. On est en plein dans le raisonnement circulaire et le concordisme consistant à chercher les faits collants avec une conclusion décidée d'avance biaisant l'interprétation, tout en se servant ensuite de ces faits pour prétendre que la conclusion était justifiée.

Est ce que Moïse âgé de 80 ans bibliques était contemporain de Merenpath?
La fille du pharaon adopte l'enfant, c'était la fille de qui?

25 décembre a écrit :Est ce que Moïse âgé de 80 ans bibliques était contemporain de Merenpath?
La fille du pharaon adopte l'enfant, c'était la fille de qui?

Il n'y a pas de trace archéologique de Moïse et de l'Exode. L'histoire de Moïse tiendrait plus du conte biblique que du fait historique.

Christian a écrit :Il n'y a pas de trace archéologique de Moïse et de l'Exode. L'histoire de Moïse tiendrait plus du conte biblique que du fait historique.

C'est une des choses qui m'a le plus surprise lorsque j'ai eu accès aux données d'une fac de théologie (université de Genève). Je croyais naïvement à l'époque que la bible reposait sur davantage de faits historiques corroborés par l'archéologie (sans pour autant être croyante religieusement parlant - l'avantage de vivre dans une ville internationale étant de pouvoir côtoyer moult cultures et religions, ce qui m'a empêché depuis toujours d'accorder de l'importance au catéchisme ou de croire que quiconque détienne la vérité dans ce domaine) ...
Il était évidemment considéré comme "unfair" de souligner cette situation gênante auprès des croyants

Le mythe du voyage initiatique a été bien usé dans la littérature. L'exode n'est qu'un de ses multiples exemples, parmi les plus connus on peut citer l'Odyssée ou Candide.