Avez-vous déjà complètement changé d'avis dans vos choix politiques, idéologiques, spirituels, ou êtes-vous resté semblable depuis votre jeunesse, imperturbable? Croyez-vous aux mêmes choses, tenez-vous les mêmes positions sur les sujet sociaux et politiques qu'il y a dix ans, 20 ans, 30?
À titre d'exemples, je pense au dramaturge David Mamet, qui se disait un "brain dead liberal" avant d'être guérit. Il y a aussi David Horowitz qui s'est métamorphosé avec les années de marxiste à néo-conservateur. Il y a aussi plusieurs cas d'anciens membres du clergé qui sont devenus athées, comme Dan Barker , Brian Keith Aldon (un ancien Mormon), et Matt Dillahunty. Il y a Maajid Nawaz qui était terroriste islamiste, et maintenant il est un musulman modéré qui combat l'extrémisme.
Il y a bien sûr des cas qui vont dans le sens inverse, de non-croyant à croyant (Francis Collins par exemple), de souverainiste à fédéraliste, de fédéraliste à souverainiste, de conservateur à socialiste, de pro-vie à pro-choix, de fan de Star Wars à fan de Star Trek, etc...
180°
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"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
Certainement pas pour des raisons idéologiques ...Pardalis a écrit :Avez-vous déjà complètement changé d'avis dans vos choix politiques, idéologiques, spirituels, ou êtes-vous resté semblable depuis votre jeunesse, imperturbable? Croyez-vous aux mêmes choses, tenez-vous les mêmes positions sur les sujet sociaux et politiques qu'il y a dix ans, 20 ans, 30? ....
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Re: 180°
Je n'ai jamais changé radicalement d'avis, parce que je n'ai jamais eu d'avis radical, ni adhéré formellement a une idéologie. Mais j'ai changé et evolué sur ... à peu pres tout.
En d'autres termes, le moi d'il y a 10 ans ne m'embarasserait pas si je devais le sortir en public. Il n'aurait peut etre pas exactement les meme idées, mais certainement pas de quoi se disputer dessus.
En d'autres termes, le moi d'il y a 10 ans ne m'embarasserait pas si je devais le sortir en public. Il n'aurait peut etre pas exactement les meme idées, mais certainement pas de quoi se disputer dessus.
Re: 180°
Pareil.spin-up a écrit :Je n'ai jamais changé radicalement d'avis, parce que je n'ai jamais eu d'avis radical, ni adhéré formellement a une idéologie. Mais j'ai changé et évolué sur ... à peu près tout.
En d'autres termes, le moi d'il y a 10 ans ne m'embarrasserait pas si je devais le sortir en public. Il n'aurait peut etre pas exactement les mêmes idées, mais certainement pas de quoi se disputer dessus.
Les changements idéologiques radicaux décrits dans le message d'ouverture sont du même ordre que les conversions religieuses radicales: dès lors que le "dogme" religieux, ou politique, ne conforte plus l'individu dans sa certitude d'être à jamais du côté gagnant, en ce monde ou dans l'au-delà, on s'empresse de suivre le premier venu qui promet un futur glorieux à ses adhérents, surtout en leur fournissant un mode d'emploi du monde consistant à dire "nous avons raisons, les autres ont tort, pour les siècles des siècles, amen".
C'est affligeant.
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Re: 180°
Florence, êtes-vous incapable de répondre à un de mes sujets sans hargne et mesquinerie? C'est un sujet légitime, plusieurs personnes vivent ce genre de chose et ça serait intéressant d'entendre des témoignages des membres.
Des déconversions, des cheminements personnels, ça arrive à tout le monde. Je ne vois pas pourquoi vous trouvez encore le moyen d'ouvrir les hostilités avec moi.
Si vous ne voulez pas être constructive, ne répondez pas.
Vous n'avez jamais changé d'idée sur quoi que ce soit? Vous vous êtes toujours retrouvée sur le bon côté d'un débat, à chaque coup sans vous tromper? Comme vous êtes chanceuse!
C'est comme ces religieux qui sont nés dans la « bonne » religion. Non mais quelle chance!
Des déconversions, des cheminements personnels, ça arrive à tout le monde. Je ne vois pas pourquoi vous trouvez encore le moyen d'ouvrir les hostilités avec moi.
Si vous ne voulez pas être constructive, ne répondez pas.
Vous n'avez jamais changé d'idée sur quoi que ce soit? Vous vous êtes toujours retrouvée sur le bon côté d'un débat, à chaque coup sans vous tromper? Comme vous êtes chanceuse!
C'est comme ces religieux qui sont nés dans la « bonne » religion. Non mais quelle chance!
Dernière modification par Pardalis le 08 mars 2016, 12:12, modifié 1 fois.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
C'est bien normal de changer d'avis.
De toute manière, sur des questions de la sorte, le fait de ne pas en changer pourrait très bien refléter un "biais" idéologique encore plus fort.
Personnellement, pour des raisons x et y pas très scientifiques, je suis convaincu que tout un chacun cultive une idéologie basée sur des axiomes assez arbitraires.
A part ça, un avis c'est un avis (à mon avis
).
Je suis pas très friand des adjectifs "radical" ou "modéré".
A peu près tout le monde se trouve "modéré", surtout sur un forum de la sorte.
Pourtant ça peut clasher fort sur des questions politiques, cherchez l'erreur.
De toute manière, sur des questions de la sorte, le fait de ne pas en changer pourrait très bien refléter un "biais" idéologique encore plus fort.
Personnellement, pour des raisons x et y pas très scientifiques, je suis convaincu que tout un chacun cultive une idéologie basée sur des axiomes assez arbitraires.
A part ça, un avis c'est un avis (à mon avis
).Je suis pas très friand des adjectifs "radical" ou "modéré".
A peu près tout le monde se trouve "modéré", surtout sur un forum de la sorte.
Pourtant ça peut clasher fort sur des questions politiques, cherchez l'erreur.
Re: 180°
Je crois que c'est libérateur de se retrouver de l'autre côté d'une position. On peut se mettre dans la peau des partisans des deux côtés plus facilement, je crois, puisqu'on a vécu, expérimenté les deux côtés d'un argument. On peut aisément jouer dans sa tête en passant de l'un à l'autre, et comparer.
Prenons l'exemple de la déconversion religieuse. Quand on devient athée, on a toujours en soi le souvenir, l'expérience d'avoir eut la « foi », on sait ce que c'est, et on peut donc comprendre pourquoi un religieux a de la difficulté à se défaire de ses superstitions. Donc on peut être plus sympathique envers lui/elle. On connait intimement les mécanismes qui nous ont fait croire. Quelqu'un qui n'a jamais vécu l'expérience religieuse est souvent incapable de comprendre pourquoi les gens sont si attachés à leur mythes.
Prenons l'exemple de la déconversion religieuse. Quand on devient athée, on a toujours en soi le souvenir, l'expérience d'avoir eut la « foi », on sait ce que c'est, et on peut donc comprendre pourquoi un religieux a de la difficulté à se défaire de ses superstitions. Donc on peut être plus sympathique envers lui/elle. On connait intimement les mécanismes qui nous ont fait croire. Quelqu'un qui n'a jamais vécu l'expérience religieuse est souvent incapable de comprendre pourquoi les gens sont si attachés à leur mythes.
Dernière modification par Pardalis le 08 mars 2016, 12:36, modifié 1 fois.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
Arrêtez de pleurnicher et de prétendre ne pas comprendre pourquoi tout le monde se paie votre fiole.Pardalis a écrit :Florence, êtes-vous incapable de répondre à un de mes sujets sans hargne et mesquinerie? C'est un sujet légitime, plusieurs personnes vivent ce genre de chose et ça serait intéressant d'entendre des témoignages des membres.
Des déconversions, des cheminements personnels, ça arrive à tout le monde. Je ne vois pas pourquoi vous trouvez encore le moyen d'ouvrir les hostilités avec moi.
Personne, moi non plus, ne prétend n'avoir jamais changé d'opinion sur quoi que ce soit, ni qu'un changement soit par nature automatiquement répréhensible.
Par contre, lorsque le changement est clairement lié à des raisons de pure idéologie ou à des affinités/dégoûts envers telle ou telle personnalité qui ne partage pas ses opinions politiques, accompagné du dénigrement systématique de toute personne qui n'adhère pas à son point de vue et de la mise en doute de l'intelligence ou de l'honnêteté des données factuelles et scientifiques, comme vous le faites page après page, il est difficile de ne pas trouver la démarches calamiteuse ...
"If you're afraid of the heat, don't step into the kitchen !"Si vous ne voulez pas être constructive, ne répondez pas.
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Re: 180°
Vous faites la même chose vous même.Florence a écrit :Par contre, lorsque le changement est clairement lié à des raisons de pure idéologie ou à des affinités/dégoûts envers telle ou telle personnalité qui ne partage pas ses opinions politiques, accompagné du dénigrement systématique de toute personne qui n'adhère pas à son point de vue et de la mise en doute de l'intelligence ou de l'honnêteté des données factuelles et scientifiques, comme vous le faites page après page, il est difficile de ne pas trouver la démarches calamiteuse ...
Comme tout le monde, vous ne lisez que les données, articles et les auteurs qui pensent comme vous, vous vous renforcez dans vos croyances et vos opinions en limitant vos sources d'information à ceux qui concordent avec votre idéologie, celle avec laquelle que vous avez été habituée à voir le monde. Vous ne voyez jamais l'autre côté d'un débat parce que vous êtes incapable de vous mettre dans les souliers de vos opposants.
Dans le cas qui nous oppose, vous ne saurez jamais ce que c'est d'être conservateur parce que vous vous limitez à une interprétation caricaturale de ce que vous vous représentez d'eux.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
Salut Florence, vous m'avez fait le coup il n'y a pas longtemps si je ne m'abuse.
Dénigrer mes opinions sous le prétexte que des "islamogauchistes" tenaient sensiblement le même discours que moi.
Vous avez dit "idéologie" ?
(ouais, y a pas de raison qu'il n'y ait que Pardalis qui morfle)
Bon je vous laisse, amusez-vous bien !
Dénigrer mes opinions sous le prétexte que des "islamogauchistes" tenaient sensiblement le même discours que moi.
Vous avez dit "idéologie" ?
(ouais, y a pas de raison qu'il n'y ait que Pardalis qui morfle)
Bon je vous laisse, amusez-vous bien !
Re: 180°
Dans certains cours à différents niveaux de scolarité, on demande aux élèves d'écrire un plaidoyer en leur imposant une position sur un enjeu ou un débat, même si ce n'est pas leur position personnelle. Je crois que c'est quelque chose qui devrait être imposée à toutes les écoles. C'est souvent en faisant cet exercise qu'on finit par changer d'idée.
On peut facilement découvrir de bons arguments de l'autre côté quand on est contraint à argumenter pour l'opposition, ou des fois aussi l'exercise nous permet de réaffirmer notre position initiale en étant personnellement exposé aux arguments de l'autre côté, et en ayant fait l'effort de voir l'autre point de vue comme s'il était le nôtre.
Le problème c'est que plusieurs positions sont tellement vilipendées par les médias et les pressions sociales que pour certains c'est même impensable d'essayer de voir l'autre point de vue comme étant légitime.
On peut facilement découvrir de bons arguments de l'autre côté quand on est contraint à argumenter pour l'opposition, ou des fois aussi l'exercise nous permet de réaffirmer notre position initiale en étant personnellement exposé aux arguments de l'autre côté, et en ayant fait l'effort de voir l'autre point de vue comme s'il était le nôtre.
Le problème c'est que plusieurs positions sont tellement vilipendées par les médias et les pressions sociales que pour certains c'est même impensable d'essayer de voir l'autre point de vue comme étant légitime.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
Vous êtes totalement à côté de la plaque.Pardalis a écrit : Vous faites la même chose vous même.
Comme tout le monde, vous ne lisez que les données, articles et les auteurs qui pensent comme vous, vous vous renforcez dans vos croyances et vos opinions en limitant vos sources d'information à ceux qui concordent avec votre idéologie, celle avec laquelle que vous avez été habituée à voir le monde. Vous ne voyez jamais l'autre côté d'un débat parce que vous êtes incapable de vous mettre dans les souliers de vos opposants.
Vous n'êtes ni télépathe, ni présent chez moi pour savoir ce que je lis ou non, ni qui je fréquente ou non. Et vous n'avez vraisemblablement pas lu ou retenu ce que j'ai écrit sur le fond des sujets sur lesquels nous sommes en désaccord (comme Trump ou les questions climatiques), tellement vous êtes occupé à faire de la projection et à vous représenter en victime ...
Je ne fais pas l'erreur de confondre "conservateurs" et "Pardalis" ...Dans le cas qui nous oppose, vous ne saurez jamais ce que c'est d'être conservateur parce que vous vous limitez à une interprétation caricaturale de ce que vous vous représentez d'eux.
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Re: 180°
Je trouve que c'est assez symptomatique. Tu refuses de considérer la realité sous un autre angle que l'idéologie, et tu refuses meme d'envisager l'idee que tout le monde ne forge pas ses idées selon une ideologie. Je comprends mieux: ce n'est pas vraiment vraiment de l'ad hominem que tu fais quand tu "traites" tes contradicteurs de gauchistes, c'est juste que pour toi quelqu'un qui est opposé a une idee soutenue par des personnes de droite est obligatoirement un gauchiste. Et vice versa.Pardalis a écrit : Vous faites la même chose vous même.
Comme tout le monde, vous ne lisez que les données, articles et les auteurs qui pensent comme vous, vous vous renforcez dans vos croyances et vos opinions en limitant vos sources d'information à ceux qui concordent avec votre idéologie, celle avec laquelle que vous avez été habituée à voir le monde. Vous ne voyez jamais l'autre côté d'un débat parce que vous êtes incapable de vous mettre dans les souliers de vos opposants.
Dans le cas qui nous oppose, vous ne saurez jamais ce que c'est d'être conservateur parce que vous vous limitez à une interprétation caricaturale de ce que vous vous représentez d'eux.
Certes, mais des sujets comme le rechauffement climatiques ne sont pas une question de convictions. Les aborder avec un angle ideologique est une erreur, et ca reste une erreur si on fait l'exercice de prendre une position opposee a la sienne.Pardalis a écrit : Dans certains cours à différents niveaux de scolarité, on demande aux élèves d'écrire un plaidoyer en leur imposant une position sur un enjeu ou un débat, même si ce n'est pas leur position personnelle. Je crois que c'est quelque chose qui devrait être imposée à toutes les écoles. C'est souvent en faisant cet exercise qu'on finit par changer d'idée.
Et de toute facon, mettre à les épreuves les theories et tenter de les refuter est de toute facon la base de la methode scientifique. Les articles publiés dans les revues scientifiques respectent cette demarche.
Re: 180°
Parce que j'imagine que vous êtes imperméable aux idéologies, que votre pensée est neutre, pure en tout temps, jamais influencée par aucun mouvement de pensée.spin-up a écrit :Je trouve que c'est assez symptomatique. Tu refuses de considérer la realité sous un autre angle que l'idéologie, et tu refuses meme d'envisager l'idee que tout le monde ne forge pas ses idées selon une ideologie.
Parlez-en à Al Gore, François premier, Naomi Klein, David Suzuki...Les aborder avec un angle ideologique est une erreur, et ca reste une erreur
C'est naïf de croire que la science est protégée de tout biais idéologique. La démarche scientifique est la meilleure chose que l'humain a put concevoir, ça c'est certain (à part peut-être le bouton à quatre trous), mais ce n'est pas quelque chose de magique qui ne peut jamais être mal utilisé et corrompu. Il faut être toujours vigilant, surtout quand le politique s'en mêle (et maintenant même le religieux).Les articles publiés dans les revues scientifiques respectent cette demarche.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
... et c'est reparti: les scientifiques qui utilisent la méthode scientifique pour conforter votre point de vue sont purs et honnêtes, ceux qui arrivent à d'autres conclusions que celles qui vous arrangent l'utilisent mal et sont corrompus ...Pardalis a écrit :C'est naïf de croire que la science est protégée de tout biais idéologique. La démarche scientifique est la meilleure chose que l'humain a put concevoir, ça c'est certain (à part peut-être le bouton à quatre trous), mais ce n'est pas quelque chose de magique qui ne peut jamais être mal utilisé et corrompu. Il faut être toujours vigilant, surtout quand le politique s'en mêle (et maintenant même le religieux).
Vous ne vous rendez toujours pas compte des raisons de notre dérision à votre endroit ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Re: 180°
Non mais je fais des efforts dans ce sens. Par exemple, j'essaie d'etre critique avec les gens avec qui je suis trop souvent d'accord, et je lis/ecoute enormement de gens avec qui je suis en désaccord.Pardalis a écrit : Parce que j'imagine que vous êtes imperméable aux idéologies, que votre pensée est neutre, pure en tout temps, jamais influencée par aucun mouvement de pensée.
Il y une difference de taille entre etre influencé par une ideologie et s'enfermer a double tour dedans puis jeter la clé dans un bocal d'acide.
Au contraire...tu devrais les oublier ca te ferait le plus grand bien! Ton opinion est prise en otage par les ideologues d'un coté comme de l'autre.Pardalis a écrit : Parlez-en à Al Gore, François premier, Naomi Klein, David Suzuki...
Vrai, il faut etre vigilant. Mais presupposer que le biais politique peut etre uniquement dans le sens de tes adversaires ideologiques est dangereusement fallacieux.Pardalis a écrit : Il faut être toujours vigilant, surtout quand le politique s'en mêle (et maintenant même le religieux).
Re: 180°
Bonjour,
Une chose que l'on peut dire au sujet des avis personnels, c'est qu'en fait il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis.
En particulier par la Raison, tout argument rationnel contre la croyance de quelqu'un le renforce dans sa croyance.
Cela a été documenté dans des ouvrages de psychologie sociale sur la dissonance cognitive.
Après, il peut y avoir des exceptions, de grands avocats qui arrivent à convaincre quelqu'un, mais dans la vie courante c'est assez rare.
La meilleure méthode pour amener quelqu'un à changer d'avis est de l'amener à faire publiquement des actions en cohérence avec le nouvel avis qu'on lui destine. Pour mettre en cohérence ses actions et sa pensée, il va modifier sa pensée. Cela ne fonctionne que si la nouvelle action est obtenue sans contrainte.
Une application dans l'éducation des enfants est que au plus la récompense ou la punition est forte au moins le comportement désiré sera intériorisé.
A+
Sylvain
Une chose que l'on peut dire au sujet des avis personnels, c'est qu'en fait il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis.
En particulier par la Raison, tout argument rationnel contre la croyance de quelqu'un le renforce dans sa croyance.
Cela a été documenté dans des ouvrages de psychologie sociale sur la dissonance cognitive.
Après, il peut y avoir des exceptions, de grands avocats qui arrivent à convaincre quelqu'un, mais dans la vie courante c'est assez rare.
La meilleure méthode pour amener quelqu'un à changer d'avis est de l'amener à faire publiquement des actions en cohérence avec le nouvel avis qu'on lui destine. Pour mettre en cohérence ses actions et sa pensée, il va modifier sa pensée. Cela ne fonctionne que si la nouvelle action est obtenue sans contrainte.
Une application dans l'éducation des enfants est que au plus la récompense ou la punition est forte au moins le comportement désiré sera intériorisé.
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Sylvain
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...
Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
Re: 180°
Exact, la science à la carte.Florence a écrit :... et c'est reparti: les scientifiques qui utilisent la méthode scientifique pour conforter votre point de vue sont purs et honnêtes, ceux qui arrivent à d'autres conclusions que celles qui vous arrangent l'utilisent mal et sont corrompus ...
Crédible quand elle confirme son opinion, erronée quand elle s'oppose à ses lubies.
Et quand on lui demande quels organismes scientifiques partagent son point de vue sur le RCA, on a droit à son écran de fumée habituel (... Gore, Klein, la Papauté, les gauchistes des médias ou de Hollywood, ...).
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
Re: 180°
Vous caricaturez mon point de vue sans adresser l'argument.
Et le sujet de cette enfilade n'est pas sur le réchauffement climatique.
Et le sujet de cette enfilade n'est pas sur le réchauffement climatique.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: 180°
Le sujet c'est 180o et vous avait fait un 180o sur le RCA,Pardalis a écrit :Et le sujet de cette enfilade n'est pas sur le réchauffement climatique.
C'est donc très pertinent,
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
Re: 180°
Pardalis, tu es vraiment accro...
Le fait que Pardalis parle de biais idéologique... C'est comme Adil Charkaoui, qui nous sermonnerais sur le fanatisme religieux.
Ironie quand tu me tiens.
Le fait que Pardalis parle de biais idéologique... C'est comme Adil Charkaoui, qui nous sermonnerais sur le fanatisme religieux.
Ironie quand tu me tiens.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.
Re: 180°
Et vous, fauve, pouvez-vous répondre à la question de l'enfilade? Avez-vous déjà changé d'idée sur un sujet qui vous était fondamental?
Vous ne voudriez pas qu'on pense qu vous venez ici juste pour troller.
Vous ne voudriez pas qu'on pense qu vous venez ici juste pour troller.
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Re: 180°
Laisse moi te répondre par une autre question.
Pourquoi devrais-je avoir une opinions sur un sujets dans la quelle je me défini?
Je suis un athée, c'est à dire que je ne crois en rien que ce soit sur le plan religieux ou idéologique. Tout les débats, je les gères au cas par cas.
Le gros avantage est que je peux changer d'opinions sans en souffrir.
Pourquoi devrais-je avoir une opinions sur un sujets dans la quelle je me défini?
Je suis un athée, c'est à dire que je ne crois en rien que ce soit sur le plan religieux ou idéologique. Tout les débats, je les gères au cas par cas.
Le gros avantage est que je peux changer d'opinions sans en souffrir.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.
Re: 180°
Pouvez-vous reformuler en français intelligible?lefauve a écrit :Pourquoi devrais-je avoir une opinions sur un sujets dans la quelle je me défini?
Étiez-vous auparavant croyant?Je suis un athée, c'est à dire que je ne crois en rien que ce soit sur le plan religieux [...]
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