Environnement vs capitalisme

[Invité]

Petit sondage pour raviver un forum en train de tomber dans un coma neuro-végétatif.

[Guy Belval]

Le capitalisme est là seulement pour faire des profits,ce qui est un abus.C'est pourquoi qu'il faut des écologistes,qui eux aussi abuses,de cette façon ont a peut-etre un juste milieu,entre profit et environnement.

[ti-poil]

Noui,car il est toujours possible de vendre des produits bio, genre vetement,nourriture,fertilisant,petite culottes mangeables etc,etc et faire de gros profit.


Souvent une question de volonte.


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[nikoteen]

Je pense que non. La survie du capitalisme repose en grande partie sur la croissance, et donc sur la consommation toujours plus rapide et massive des ressources planétaires. Je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec une gestion raisonnée de l'environnement.

PS : Mes propos n'étant étayés par aucune référence, vous pouvez les considérer comme une croyance assumée.

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nikoteen.

[Florence]

Vous donnez tous une définition du capitalisme qui est tellement réductrice (i.e. vous l'assimilez à sa seule dimension de laisser-faire économique total) que la réponse est "évidente".

Le capitalisme (i.e. les notions de propriété privée, croissance, profit "individuel", rentabilisation de l'effort et de l'investissement) n'a en lui-même aucune raison d'être incompatible avec une gestion raisonnable des ressources dès lors qu'il est soumis à un système de contrôle et de modération ("checks and balances") "démocratique", que ce soit via l'état, des syndicats, des organisations internationales ou environnementales, etc., empêchant que les seuls éléments motivés par la cupidité (en matière de pouvoirs économiques comme politiques) entrent en ligne de compte.

Par ailleurs, j'aimerais que vous me montriez un système politico-économique alternatif qui n'ait pas montré d'impact équivalent, si ce n'est pire, sur l'environnement ... même les communautés vivant soit-disant en symbiose avec la nature en ont, et rarement innocent.

[Stéphane]

Florence, c'est vrai que selon ta définition du capitalisme il n'y a peut-être moins de difficultés. Sauf que c'est pas la bonne définition. Moi j'ai pris capitalisme au sens pur, où justement la cupidité individuelle est le moteur du bien collectif (à la Adam Smith, qui reste le courant dominant en science économique). Or, ceci ne peut fonctionner avec des contraintes comme celles que tu désires.

La nouvelle parade des capitalistes «purs» pour rendre leur système compatible avec la survie de l'environnement c'est de recommander la propriété strictement privée, et sans aucune régulation, de l'ENSEMBLE de la planète (tout le sol, le sous-sol, l'air, l'eau, TOUT), puisque dans un modèle de cupidité on est sensé prendre soin (exclusivement) de ce qui nous appartient personellement.

[nikoteen]

Salut Florence,

Vous donnez tous une définition du capitalisme qui est tellement réductrice (i.e. vous l'assimilez à sa seule dimension de laisser-faire économique total) que la réponse est "évidente".

Je n'ai pas donné de définition du capitalisme. J'ai simplement mis en opposition "besoin de croissance" et "gestion éclairée des ressources". Mais comme je l'ai dit, cela ne vaut pas grand chose, dans la mesure ou je m'intéresse relativement peu au sujet. Il n'est pas impossible que ce soit notre utilisation du système qui pose problème, plus que le système lui-même. Je veux bien regarder tes beaux bulldozers depuis ma trottinette pourrie, si tu souhaites développer

Par ailleurs, j'aimerais que vous me montriez un système politico-économique alternatif qui n'ait pas montré d'impact équivalent, si ce n'est pire, sur l'environnement ...

Je n'en connais pas, et comme personne n'a soutenu qu'un autre système permettrait une gestion plus saine des ressources, je ne suis pas sûr que tu obtiennes une réponse.

Cordialement,
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nikoteen.

[Florence]

Florence, c'est vrai que selon ta définition du capitalisme il n'y a peut-être moins de difficultés. Sauf que c'est pas la bonne définition.

A ma connaissance, il y a autant de définitions du capitalisme que d'économistes. Ca va de la pure loi de la jungle au système chinois actuel ... C'est en cela que je considérais les interventinos avant la tienne comme très réductrices, faute de définition des termes.

Moi j'ai pris capitalisme au sens pur, où justement la cupidité individuelle est le moteur du bien collectif (à la Adam Smith, qui reste le courant dominant en science économique). Or, ceci ne peut fonctionner avec des contraintes comme celles que tu désires.

Clair. Or même les tenants les plus orthodoxes du système Adam Smith sont parfaitement conscients des problèmes qu'il engendre, d'où le genre de magouilles sémantiques que tu mentionnes ensuite.

La nouvelle parade des capitalistes «purs» pour rendre leur système compatible avec la survie de l'environnement c'est de recommander la propriété strictement privée, et sans aucune régulation, de l'ENSEMBLE de la planète (tout le sol, le sous-sol, l'air, l'eau, TOUT), puisque dans un modèle de cupidité on est sensé prendre soin (exclusivement) de ce qui nous appartient personellement.

C'est ce que prêchent les libertariens, là, non ? Ces braves gens qui soutiennent (en tous cas aux USA - va voir les interventions de "Shanek" sur le forum du JREF) que dans un système entièrement libre, la propension naturelle à la charité humaine pourrait enfin se faire jour, affranchie qu'elle serait des contraintes étatiques

[HerbeDeProvence]

Le capitalisme est là seulement pour faire des profits,ce qui est un abus.

Humm, la "base" même du commerce est de faire des profits.
Pourquoi est ce abusif de faire des profits? j'abuse de gagner ma vie?

[ti-poil]

Le capitalisme est là seulement pour faire des profits,ce qui est un abus.

Humm, la "base" même du commerce est de faire des profits.
Pourquoi est ce abusif de faire des profits? j'abuse de gagner ma vie?

Cela depend comment vous gagne votre vie.Si vous gagne votre vie en abusant des autres,c'est de l'abus.
Qu'est-ce qu'avoir un ou deux millions$ vous apporte de plus sauf materiel?


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[mstpierre]

Bonjour à tous,

En effet, comme le dit Florence, il y a autant de définition du capitalisme qu'il y d'économisme dans la salle (faut doubler le nombre si un de ceux-ci vient de Harvard) mais Emmanuel Todd dans "l'illusion économique" et "Après l'empire" * souligne des faits intéressants sur le fait que le modèle social produira des types de capitalisme différents.

Ainsi, les société de type "souche" produiront des capitalismes dans lesquels l'état ou tout autres formes paternelles seront très importants (exemples: le japon et le Québec). Par contre, des modèles de type "nucléaire" produiront des capitalisme beaucoup moins normés pour ne pas dire sauvage (exemple: soiciétés anglo-saxonnes).

Ainsi, la question n'est pas à savoir s'il est possible qu'une société capitaliste puisse être écolo mais bien, est-ce qu'il y a de la place pour une certaine quantité de réglementation dans ladite société.

Voila mon deux cents,

Marc

* Emmanuel Todd :
Après l'empire,
Essai sur la décomposition du système américain
(Gallimard, août 2002, )

L'illusion économique
(Gallimard, 1998)