Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

[lefauve]

On parle souvent de l'islam par la bande, mais jamais directement et la majorité du temps c'est relatif à des attentats. Pour ce qui est du débat publique, c'est simple, il est totalement pourris. Tout d'abord, il y a la questions du "vrai islam" qui semble avoir des problèmes à se définir. L'interminable histoire des accomodement dit "raisonable" est loin d'être réglé. À travers de tout ça nous avons des politiciens qui font du bradage de vote, des journalistes qui sont à l'affût de la prochaine "exclusivité" quitte à caricaturer tout le monde...


Je ne sais pas pour vous, les problèmes entourant l'islam semble en parti causé une sur abondance de connard* qui se sont impliqué par opportunisme ou(et) idéologique.


*Je sais, c'est pas courtois et c'est tres cynique

[Nicolas78]

Je croie que tu à, malgré toi, fait un bon résumé

Après on peut s’interroger sur la compatibilité de l'Islam et de la vie moderne.
Certains arrivent à s’accorder, et d'autres non (Qu'ils sois Musulmans ou non). Et les désaccordés sont plus bruyants et nombreux que les Chrétiens, on peut surement prendre en compte la raison de la révolution Islamique, catastrophique.
Amha, l'Islam (re)vie une crise encore plus grande que nos démocraties.

[spin-up]

Tout d'abord, il y a la questions du "vrai islam" qui semble avoir des problèmes à se définir.

C'est a mon avis une erreur de chercher a un definir un "Vrai Islam", alors que c'est non seulement une mozaique de courants tres differents, mais en plus une mozaique très changeante (les courants radicaux modernes wahabisme/takfirisme/salafisme sont récents et evoluent vite) dans laquelle les vues politiques et les vues religieuses sont liées et souvent inextricables.

En Europe, il y a une vision en "trou de serrure" de l'Islam qui se focalise sur l'Islam Sunnite arabo-mediterraneen qui en nombre, n'est qu'une faible fraction des musulmans dans le monde (meme si effectivement majoritaire en Europe du point de vue politique et strategique).

Le projet si souvent évoqué par nos politiques et médias de batir "l'Islam de France" n'est en fait rien de plus que le projet d'assimilation des musulmans sunnites d'origine Arabo-Africaine.

[lefauve]

@spin-up

En fait, le concept de "vrai islam" est totalement creux, c'est plus une formule pour faire taire toute critique légitime de l'islam qui s'appuie sur des faits. De plus, si on analyse un peut la seul conclusion qui s'impose est que ces histoires de "vrai islam" ou de "faux islam" peut être résumé de façon plus réaliste par le concepte du schisme religieux. Pas besoin, d'allez plus loin, mais nos politiciens se font régulièrement roulez dans la farine avec cette connerie.

[ABC]

En fait, le concept de "vrai islam" est totalement creux, c'est plus une formule pour faire taire toute critique légitime de l'islam qui s'appuie sur des faits. De plus, si on analyse un peu, la seule conclusion qui s'impose est que ces histoires de "vrai islam" ou de "faux islam" peuvent être résumées de façon plus réaliste par le concept du schisme religieux. Pas besoin, d'aller plus loin, mais nos politiciens se font régulièrement rouler dans la farine avec cette connerie.

On est face à un problème difficile à résoudre. Pour moi ça évoque la question posée dans certains films catastrophe où on doit désamorcer une bombe mise là pour faire des victimes si une rançon n'est pas payée à temps. On doit couper le fil rouge ou le fil bleu ? Les meilleures intentions pour résoudre le problème peuvent conduire au pire résultat et vice-versa. Mais bon... une fois qu'on a dit ça, on fait comment pour aller vers des solutions ? On ouvre le dialogue avec qui ? On le ferme avec qui ? On autorise quoi ? On interdit quoi ? On s'appuie sur qui et comment ?

[BeetleJuice]

En Europe, il y a une vision en "trou de serrure" de l'Islam

Chat d'aiguille même.

Pour ce qui est du débat publique, c'est simple, il est totalement pourris.

En fait, ce qu'on appelle le "débat sur l'islam" est largement une sorte de monstre de Frankeinstein issue de la greffe entre divers sujets qui ne sont parfois lié à l'islam que très indirectement.
Visiblement, énormément de gens s'en donne à cœur joie pour contribuer à un immense dialogue de sourd où tout le monde à une conception différente d'un "problème" devenu protéiforme et fourre-tout, mais qu’apparemment, un grand nombre de personne a intérêt à maintenir dans cet état de patchwork de thématiques diverses.

Au final, les seuls qui profitent de toute cette confusion, c'est
-les islamistes, qui sont bien content de ne pas avoir à faire eux même la propagande pour laisser penser que l'islam est un unitaire, omniprésent et qu'il est normal de le voir partout, sur tous les sujets.
-les extrêmes droites, qui sont bien contents d'avoir une représentation publique de l'islam et du musulman, aussi flou qu'insaisissable, parce que c'est très facile de faire de ce type de figure un bouc émissaire.

Enfin, tout ça pour dire que si vous voulez avoir un débat, il va falloir circonscrire mieux que ça le sujet, sous peine de voir rappliquer le monstre.

[25 décembre]

Le fait de laisser la politique d'un pays à des dirigeants religieux était possiblement avantageux pour de petites communautés. De nos jours les échanges économiques mondiaux entre pays ne peuvent pas s'accommoder avec les religions.

[Nicolas78]

De nos jours les échanges économiques mondiaux entre pays ne peuvent pas s'accommoder avec les religions.

Et j'imagine que tu va nous le démontrer (bonne chance vue que la réalité va pas trop dans ton sens et est surtout bien plus complexe qu'une pauvre histoire de religiosité...même si ce facteur joue très surement bien entendu) ?

Indice :

[25 décembre]

Nicolas78 » 19 sept. 2016, 09:30

25 décembre
De nos jours les échanges économiques mondiaux entre pays ne peuvent pas s'accommoder avec les religions.

Et j'imagine que tu va nous le démontrer (bonne chance vue que la réalité va pas trop dans ton sens et est surtout bien plus complexe qu'une pauvre histoire de religiosité...même si ce facteur joue très surement bien entendu) ?

La vente d'armes est illogique mais payante.
Il y a aussi des exemples comme le Playboy et les boissons alcoolisés qui ne sont pas bien vus dans les pays musulmans.

[Kraepelin]

Nous pouvons bien tous ici déplorer la surenchère médiatique, la récupération politique ou plus simplement la connerie, mais, finalement, ce serait quoi aborder la question intelligemment?

[jean7]

Je ne connais de l'Islam que quelques personnes.

Hassan
Je jouais avec lui, on s'amusait bien.
Chez lui, ça sentait la poule.
Son père avait une sorte de laboratoire et m'avais enlevé une écharde.
Il n'avait pas de vélo, mais le mien n'était pas autorisé à sortir de la cours, alors on s'en fichait pour aller se balader.

Fatima
Grande sœur de Hassan, en fait, sans elles, je n'aurais pas su que Hassan n'avait pas la même religion que moi. Un jour elle m'a demandé quel dieu je priais.
C'est aussi la première fois qu'une fille inconnue me posait une question personnelle. Alors j'ai eu peur de sa question et d'elle. J'étais déjà trop timide.
eu affaire à eux.

Abed
Un pote de boulot. Sympa, compétant et sensible.
Il a versé des larmes à la premières guerre d'Irak.
Pour lui, on avait enfin trouvé un prétexte pour aller casser du gris.

Il y a aussi eu un stagiaire dont j'ai oublié le nom. C'était aussi un gars très bien coté boulot. Très clean aussi. Souriant, poli. Je veux dire beaucoup plus que la moyenne des collègues.

Memeth et ses deux femmes vivent dans le sud de la Turquie.
Leur famille est une entreprise agricole.
Ils sont accueillant, aiment plaisanter.
Leurs vies sont liées économiquement plus que par les règles de l'Islam.
Pour autant, ce sont ces dernières seulement qui font que leur famille en est une, la polygamie n'étant pas officiellement reconnue.
J'ai seulement compris de ces règles que tous tenaient à ce qu'elles soient scrupuleusement respectées, non pas vis-à-vis de Dieu (il ne regarde pas partout nous a dit Memeth en buvant un petit canon discrètement) mais parce que sinon l'ensemble de leur structure sociale peut immédiatement s'effondrer et ils perdraient tout ce qu'ils ont très rapidement.
Memeth était carrément xénophobe. Il détestait les kurdes de passage sur son plateau.

J'ai participé à des négociations dans des chadirs, bu le lait de chèvre caillé, fuis un village à Oman, été guidé par un gamin attendant la fin du ramadan pour manger son casse-croûte dans sa besace, campé sur un cimetière avec les tombes orientées vers la Mecque...

Mais je ne sais pas. Le gamin qui m'avais mis un couteau-serpette sur la carotide priait-il Allah parce que ses cheveux étaient légèrement plus crépus que ceux de mon parrain ? Les turcs à qui j'ai vendu ma voiture étaient surtout turcs...
Donc je ne sais pas.

C'est tout ce que je sais vraiment de l'Islam.

Alors débattre avec ça...
Franchement,sans préjugé ni tabou, certes.

Mais aussi sans connaissance.

[25 décembre]

jean7 » 19 sept. 2016, 20:01

Je ne connais de l'Islam que quelques personnes.

C'est tout ce que je sais vraiment de l'Islam.

Alors débattre avec ça...
Franchement,sans préjugé ni tabou, certes.

Ces personnes ne sont pas l'Islam, ce sont des individus d'une société multiculturelle.

Il ne faut pas se débattre lorsqu'on est pris mais se battre pour ne pas être pris disait Mahomet le Christ.

[Nicolas78]

Nicolas78 » 19 sept. 2016, 09:30

25 décembre
De nos jours les échanges économiques mondiaux entre pays ne peuvent pas s'accommoder avec les religions.

Et j'imagine que tu va nous le démontrer (bonne chance vue que la réalité va pas trop dans ton sens et est surtout bien plus complexe qu'une pauvre histoire de religiosité...même si ce facteur joue très surement bien entendu) ?

La vente d'armes est illogique mais payante.
Il y a aussi des exemples comme le Playboy et les boissons alcoolisés qui ne sont pas bien vus dans les pays musulmans.

Super.
Donc Play-boy et Kronenbourg explique ton affirmation.
Mais pas les milliards en contrat d’armements, d’énergies, de transports, de bâtiments, de produit electro-ménagés...
Avoue que c'est léger

[BeetleJuice]

mais, finalement, ce serait quoi aborder la question intelligemment?

Je ne peux pas répondre pour Lefauve, mais peut-être commencer par faire preuve d'un peu d'esprit scientifique et opérer une réduction du sujet en entité plus facilement traitable. L'Islam, quand on en parle en Europe (je ne sais pas pour le quebec) est une problématique bien trop large, qui en vient souvent à faire cohabiter dans une même discussion des sujets moyen-orientaux, européens, asiatiques, dans un joyeux mélange de question culturelle, religieuse, politique, géopolitique, parfois sans hiérarchie de l'information, ni autres raisons de relier les thématiques que le fait qu'on pense que ça concerne l'Islam.

Globalement le débat est intoxiqué par la vision totalitaire et mythifiée de l'Islam largement émise par les islamistes, qui profitent de l'inculture parfois des musulmans eux même pour transmettre cette vision simple, mais erronée, d'un Islam justifiant que tous les sujets qui donne l'impression de s'y rapporter soit traité sous cet angle totalitaire.

[Ternamus]

La religion à toujours été un camouflage aux question de luttes de classe.

La petite bourgeoisie occidentale ( je parles du type de mode de vie et de l'éducation) perpétue la tradition.

L'islam qu'est ce que c'est...La quasi totalité des gens peuplant cette terre ne ressentant ni de près ni de loin l'effet d'une quelconque radicalisation du discours et attitude islamique. Par contre je vous assures que tous les matins le poins pesant de leur servitude au quotidien il la sentent.

La religion c'est une question de gout esthétique et artistique...et vous savez ce qu'on dit des gout et des couleurs.

Enfin je vous apprend rien à vous les canadien qui avaient élu un crytpo-communiste à la tete de votre pays.

[BeetleJuice]

La religion à toujours été un camouflage aux question de luttes de classe.

Mais encore ?

[Nicolas78]

De lutte des genres !

[Ternamus]

La religion à toujours été un camouflage aux question de luttes de classe.

Mais encore ?

Je sais pas.

Je suis pas aller plus loin que la quatrième couverture du petit guide de la révolution.

Supprimez l'islam ne supprimera pas le besoin des hommes de se vendre au capital pour subsister et de facto à amener automatiquement une partie des gens dans la privation, la marginalisation, la frustration etc etc...et donc dans la violence.

L'Islam...connais pas !!! C'est quoi ? ça a quel forme ? quel couleur ? ça se mange ? ça a quel gout ?

[BeetleJuice]

Supprimez l'islam ne supprimera pas le besoin des hommes de se vendre au capital pour subsister et de facto à amener automatiquement une partie des gens dans la privation, la marginalisation, la frustration etc etc...et donc dans la violence.

Vous savez que Marx, c'est un peu vieux comme référence, et que l'explication par les seuls facteurs de production, on en est revenu...

[spin-up]

Nous pouvons bien tous ici déplorer la surenchère médiatique, la récupération politique ou plus simplement la connerie, mais, finalement, ce serait quoi aborder la question intelligemment?

Je n'ai pas encore lu en detail mais ce travail d'analyse tout recent semble de très bonne qualité:
http://www.institutmontaigne.org/fr/pub ... t-possible

http://www.slate.fr/story/123613/musulm ... ire-la-une
http://www.slate.fr/story/123677/islam- ... racassante

[25 décembre]

Nicolas78 » 20 sept. 2016, 06:25
Super.
Donc Play-boy et Kronenbourg explique ton affirmation.

Je trouve que tu saute trop vite aux conclusions qui te feraient plaisir d'entendre.

[25 décembre]

Nicolas78 » 20 sept. 2016, 11:35

De lutte des genres !

de Quel genre es-tu?

[25 décembre]

spin-up » 20 sept. 2016, 18:02

Kraepelin a écrit :
Nous pouvons bien tous ici déplorer la surenchère médiatique, la récupération politique ou plus simplement la connerie, mais, finalement, ce serait quoi aborder la question intelligemment?

Je n'ai pas encore lu en detail mais ce travail d'analyse tout recent semble de très bonne qualité:
http://www.institutmontaigne.org/fr/pub ... t-possible

jean7 » 19 sept. 2016, 20:01
Je ne connais de l'Islam que quelques personnes.

Parler de l'islam intelligemment c'est parler comme Jean7, c'est tenter de connaître les personnes, leurs aspirations, comme il est écrit dans le lien que nous donnes spin-up. Donc ce n'est pas parler de l'islam qui est une religion comme une autre, mais de parler de ceux qui pratiquent cette religion: les Musulmans. Les Musulmans sont probablement des humains. Si oui, ils ont les mêmes besoins que tous les humains et ce n'est pas en posant des bombes qu'ils vont répondre à leurs besoins fondamentaux matériels et psycologiques.

[lefauve]

En fait, ce qu'on appelle le "débat sur l'islam" est largement une sorte de monstre de Frankeinstein issue de la greffe entre divers sujets qui ne sont parfois lié à l'islam que très indirectement.
Visiblement, énormément de gens s'en donne à cœur joie pour contribuer à un immense dialogue de sourd où tout le monde à une conception différente d'un "problème" devenu protéiforme et fourre-tout, mais qu’apparemment, un grand nombre de personne a intérêt à maintenir dans cet état de patchwork de thématiques diverses.

Au final, les seuls qui profitent de toute cette confusion, c'est
-les islamistes, qui sont bien content de ne pas avoir à faire eux même la propagande pour laisser penser que l'islam est un unitaire, omniprésent et qu'il est normal de le voir partout, sur tous les sujets.
-les extrêmes droites, qui sont bien contents d'avoir une représentation publique de l'islam et du musulman, aussi flou qu'insaisissable, parce que c'est très facile de faire de ce type de figure un bouc émissaire.

Enfin, tout ça pour dire que si vous voulez avoir un débat, il va falloir circonscrire mieux que ça le sujet, sous peine de voir rappliquer le monstre.

Raison de plus pour faire le tri dans tout ce capharnaüm. Personnellement le ne vois pas un "problème islamique" mais un islam qui à de sérieux problème sociaux.

Le premier problème au quelle je pense son ses guerres civiles. Entre différente "église" de l'islam. Au départ c'était principalement Sunnites versus Chiite. Mais j'ai comme l'impression que ses deux grand groupes sont en train de se subdiviser à cause de schisme interne sur comment abordé la modernité et géré la très grande influence occidental dans les cercles de gouvernances.

Le second problème que je vois est d'ordre politique. La plus part de ses pays sont gérés avec des méthodes de despotismes médiéval ou théocratique, une dictature maintenue par une milice hiérarchisé souvent religieuse. Le résultat est une grande fragilité politique. L'Irak en est un bon exemple, avant l'invasion, Sadam Hussein devait traité avec les chefs de clan dans le but de maintenir l'ordre. L'Arabie Saoudite est pas mal dans le même bain, le roi doit géré à la fois les religieux et les chefs de clan.

Bien sûr, il y a plein d'autre problème qui doivent être cerné pour avoir une vision plus objective de la situation.

[lefauve]

Je ne connais de l'Islam que quelques personnes.

Hassan
Je jouais avec lui, on s'amusait bien.
Chez lui, ça sentait la poule.
...

...
Donc je ne sais pas.

C'est tout ce que je sais vraiment de l'Islam.

Alors débattre avec ça...
Franchement,sans préjugé ni tabou, certes.

Mais aussi sans connaissance.

Vous avez surtout des cas anecdotiques, j'ai aussi eu plusieurs collègue et un patron qui était de religion musulmane, mais je n'irais pas généralisé
tout les musulmans en fonction de la relation que j'ai eu avec ces personnes.