15 years later: on the physics of high-rise building collapses

[Hallucigenia]

Salut,

Juste pour vous signaler cet article conspirationniste publié dans le journal "Europhysics News" :

http://www.europhysicsnews.org/articles ... 474p21.pdf

Voilà voilà...

Hallu

[Cogite Stibon]

Impressionnant de mauvaise foi.

Il commencent leur article par lister les raisons pour lesquelles la tour n'aurait pas dû s'effrondrer :

Steel-framed high-rises have endured large fires without suffering total collapse for four main reasons:
1) Fires typically are not hot enough and do not last long enough in any single area to generate enough energy to heat the large structural members to the point where they fail (the temperature at which structural steel loses enough strength to fail is dependent on the factor of safety used in the design. In the case of WTC 7, for example, the factor of safety was generally 3 or higher. Here, 67% of the strength would need to be lost for failure to ensue, which would require the steel to be heated to about 660°C);
2) Most high-rises have fire suppression systems (water sprinklers), which further prevent a fire from releasing sufficient energy to heat the steel to a critical failure state;
3) Structural members are protected by fireproofing materials, which are designed to prevent them from reaching failure temperatures within specified time periods; and
4) Steel-framed high-rises are designed to be highly redundant structural systems. Thus, if a localized failure occurs, it does not result in a disproportionate collapse of the entire structure.

Les analyses de l'effrondrement (j'en ai lu une dans l'excellent livre "Pourquoi ça tombe", consacré aux effondrements de structure) répondent parfaitement à ces 4 points

1. Le carburant enflammé des avions, déversés dans les tours, a fourni une énergie calorifique considérablement supérieure à ceux qu'aurait fourni la combustion des matériaux présent dans la tour.

2. Les projections d'eaux sont inefficaces contre les feu d'essence. Les sprinkler ont de plus pu être endommagés par le choc

3. le choc de l'avion a endommagé les matériaux isolant des poutrelles, permettant au carburant d'entrer directement en contact avec l'acier

4. Le carburant enflammé c'est répandu dans toute la structure aux étages atteints, les flambages n'étaient donc pas localisés.

L'article évite bien sûr de mentionner ces faits.

[Jean-Francois]

Impressionnant de mauvaise foi

Outre l'article, l'avertissement préliminaire suggère que les éditeurs sont conscients que c'est assez nul mais tentent de "générer du trafic" avec la controverse.

Jean-François

[Invité]

On en discute ici:

http://www.internationalskeptics.com/fo ... p?t=311065

I.

[jean7]

Les analyses de l'effrondrement (j'en ai lu une dans l'excellent livre "Pourquoi ça tombe", consacré aux effondrements de structure) répondent parfaitement à ces 4 points

1. Le carburant enflammé des avions, déversés dans les tours, a fourni une énergie calorifique considérablement supérieure à ceux qu'aurait fourni la combustion des matériaux présent dans la tour.

2. Les projections d'eaux sont inefficaces contre les feu d'essence. Les sprinkler ont de plus pu être endommagés par le choc

3. le choc de l'avion a endommagé les matériaux isolant des poutrelles, permettant au carburant d'entrer directement en contact avec l'acier

4. Le carburant enflammé c'est répandu dans toute la structure aux étages atteints, les flambages n'étaient donc pas localisés.

L'article évite bien sûr de mentionner ces faits.

Oui, mais pour la tour 7 ?

[Jean-Francois]

Oui, mais pour la tour 7 ?

Vous voulez dire celle qui a reçu des tonnes de débris qui ont mis le feu à des réserves de carburant? Qu'est-ce qu'il y a de particulier avec elle?

Jean-François

[Invité]

Oui, mais pour la tour 7 ?

Vous voulez dire celle qui a reçu des tonnes de débris qui ont mis le feu à des réserves de carburant? Qu'est-ce qu'il y a de particulier avec elle?

Jean-François

La NIST a produit une vidéo sur cet effondrement.

https://www.youtube.com/watch?v=PK_iBYSqEsc

The National Institute of Standards and Technology (NIST) conducted an extensive three-year scientific and technical investigation of the Sept. 11, 2001, collapse of the 47-story World Trade Center building 7 (WTC 7) in New York City

I.

[jean7]

Je faisais juste remarquer que les 4 points donnés pour "répondre parfaitement" ne sont pas valides pour la tour 7.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres 4 bonnes réponses, mais pas celles-ci.

Je crois que c'est nécessaire d'être exact, si on donne pour la 7 les réponses valables pour 1 et 2, ça ne pas donner le résultat voulu.
Surtout si on fait à un article un procès en mauvaise foi, ça s’appellerait donner le bâton pour se faire battre.

[jean7]

La NIST a produit une vidéo sur cet effondrement.

https://www.youtube.com/watch?v=PK_iBYSqEsc

The National Institute of Standards and Technology (NIST) conducted an extensive three-year scientific and technical investigation of the Sept. 11, 2001, collapse of the 47-story World Trade Center building 7 (WTC 7) in New York City

I.

Oui, les réponses sont sans doute là-dedans.
Mais je ne regarde plus aucune des vidéos explicatives (pro ou anti) sur cette histoire.
J'estime ainsi avoir gagné un temps précieux.

"il y avait des réserves de carburant qui ont pris feux", à la limite, ça me suffit.
Je trouve très con de stocker du carburant en grande quantité sans prévoir de protection anti-incendie ad-hoc en pleine ville, mais je n'ai pas d'avis sur la question. Le WTC7 a pu ne pas avoir de bol et son sort a pu se jouer à quelques malheureuses circonstances près. Pourquoi pas.

Il n'est pas utile de chercher à me convaincre d'un truc sur lequel j'ai décidé de ne pas avoirs d'avis.

Mais sur le fait qu'un argument donné réponde ou pas à une question donnée, j'aurais toujours un avis là-dessus (c'est maladif).

[Denis]

Salut jean7,

Tu dis :

Je trouve très con de stocker du carburant en grande quantité sans prévoir de protection anti-incendie ad-hoc en pleine ville, mais je n'ai pas d'avis sur la question.

Tu n'as pas d'avis sur un machin que tu trouves très con.

Il me semble que ta posture manque de cohérence. Non?

Il n'est pas utile de chercher à me convaincre d'un truc sur lequel j'ai décidé de ne pas avoirs d'avis.

Si tu as décidé de ne rien entendre et de ne rien voir, afin de pouvoir rester "sans opinion",



il est en effet inutile d'essayer de te faire entendre ou voir quoi que ce soit.

Merci de l'annoncer si clairement.

Denis

[Invité]

Mais je ne regarde plus aucune des vidéos explicatives (pro ou anti) sur cette histoire.
J'estime ainsi avoir gagné un temps précieux.

Les vidéos pro ou anti, dont on ne sait pas trop si elles sont trafiquées ou non, je suis d'accord qu'il y en a trop et que c'est une perte de temps.

Mais une vidéo de la NIST qui a dépensé quelques dizaines de millions pour étudier l'effondrement des tours et qui explique sa méthode, ça me semble être dans une classe à part.

I.

[Cogite Stibon]

Je faisais juste remarquer que les 4 points donnés pour "répondre parfaitement" ne sont pas valides pour la tour 7.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres 4 bonnes réponses, mais pas celles-ci.

Pour la tour 7, je ne sais pas. Le chapitre du livre que j'ai lu ne traitait que des tours 1 et 2.

Je crois que c'est nécessaire d'être exact, si on donne pour la 7 les réponses valables pour 1 et 2, ça ne pas donner le résultat voulu.
Surtout si on fait à un article un procès en mauvaise foi, ça s’appellerait donner le bâton pour se faire battre.

Vous voulez dire que si jamais il n'y avait pas d'explications pour la tour 7, l'article serait de bonne foi, même s'il ment délibérement sur les causes des tour 1 et 2 ?

[jean7]

Vous voulez dire que si jamais il n'y avait pas d'explications pour la tour 7, l'article serait de bonne foi, même s'il ment délibérément sur les causes des tour 1 et 2 ?

Je ne voulais pas dire ça.

Mais le mensonge délibéré dont tu parle n'apparait pas dans la citation que tu a donnée.
Donc s'il y avait un... (on dit comment déjà, zut, y'a les tenants et les... J'ai oublié et je m'en fous, tant pis) enfin s'il y en avait un, ils serait tout heureux de ta réaction dont il ferait un argument.

J'ai cru comprendre que dans ces pugilats il y a aussi des têtes performantes...
Il y en a nécessairement qui sont dans l'erreur, mais si on répond à coté de la plaque, on aide l'autre partie.

[jean7]

...
Denis

C'est pas faux !


C'était pour montrer ce qu'il ne fallait pas faire

[Cogite Stibon]

Mais le mensonge délibéré dont tu parle n'apparait pas dans la citation que tu a donnée.

Si, il y est. C'est un mensonge par omission. Ils citent des raison pour lesquelles les 3 tours n'auraient pas pu s'effondrer, alors qu'ils savent pertinement (puisqu'ils ont lu le rapport) que ces raisons ne s'appliquaient pas, a minima pour les tours 1 et 2.

Donc s'il y avait un... (on dit comment déjà, zut, y'a les tenants et les... J'ai oublié et je m'en fous, tant pis) enfin s'il y en avait un, ils serait tout heureux de ta réaction dont il ferait un argument.

Le sens de votre phrase m'échappe.

J'ai cru comprendre que dans ces pugilats il y a aussi des têtes performantes...
Il y en a nécessairement qui sont dans l'erreur, mais si on répond à coté de la plaque, on aide l'autre partie.

Parce que j'ai démontré qu'ils mentaient sur 2 tours, et pas sur les 3, j'ai répondu à côté de la plaque ?

[jean7]

...

Prend en compte que je n'ai lu que ce que tu as posté (pas tout l'article).

Fais abstraction de tout ce que tu sais et qui n'est pas écrit.

Et ça peut être interprété comme une cible manquée.

Mais c'est pas grave, hein !
Je chipotais une virgule sur la forme, c'est tout !

[Cogite Stibon]

Et ça peut être interprété comme une cible manquée.

Mais c'est pas grave, hein !
Je chipotais une virgule sur la forme, c'est tout !

Ok, don't act

ceci dit, les objections aux 4 points de l'article, pour la tour 7, peuvent facilement s'écrire ainsi :
1. La tour 7 a subi un incendie généralisé de plusieurs heures avant de s'effondrer.
2. La tour 7 a subi un incendie généralisé de plusieurs heures avant de s'effondrer.
3. La tour 7 a subi un incendie généralisé de plusieurs heures avant de s'effondrer.
4. La tour 7 a subi un incendie généralisé de plusieurs heures avant de s'effondrer.

Imaginer qu'on ait pu déclencher une démolition controlée au sein d'une structure en proie aux flammes depuis des heures...

[Lulu Cypher]

(on dit comment déjà, zut, y'a les tenants et les... J'ai oublié et je m'en fous, tant pis)

aboutissants

[jean7]

La tour 7 a subi un incendie généralisé de plusieurs heures avant de s'effondrer.

Cet argument aussi on ne peut pas l'employer comme ça.
La vidéo qui a marqué les esprits des aboutissants (heu non, ça ne doit pas être ça) fait penser à tout sauf à un incendie généralisé.
Je ne sais pas ce que le Nist a dit, mais il faut qu'une mention de cet incendie explique en quoi il était si peu visible de l'extérieur s'il était généralisé.
Sinon, c'est un autre bâton pour se faire battre.

[Etienne Beauman]

La vidéo qui a marqué les esprits des aboutissants (heu non, ça ne doit pas être ça) fait penser à tout sauf à un incendie généralisé.

On s'en fout !
Si le gars refuse de regarder autre chose que la vidéo qui fait croire que... c'est son problème.
Des preuves de l'incendie, il y en a.

C'est pas parce que des mecs hyper critiques répliquent aux arguments qu'il faut prendre ça comme des coups de bâtons, c'est plutôt des coups d'épée dans l'eau, car c'est eux qui veulent nous convaincre d'un complot, ça fait bien longtemps que je ne pense plus pouvoir faire changer d'avis un conspiro du 11/09.

[jean7]

La vidéo qui a marqué les esprits des aboutissants (heu non, ça ne doit pas être ça) fait penser à tout sauf à un incendie généralisé.

On s'en fout !
Si le gars refuse de regarder autre chose que la vidéo qui fait croire que... c'est son problème.

Pour édifier sa propre opinion, oui, on s'en fout.

En gros, tant qu'on discute entre personnes du même avis, on a jamais besoin d'être convainquant.

Mais face à un "opposant", je ne vois pas une grande portée argumentaire à lui faire remarquer qu'il ne fait pas d'effort pour se renseigner... surtout s'il a passé des centaines d'heures sur les mauvaises vidéos. Il n'aura pas ce sentiment.

Oui, en principe, on s'en fout, des sentiments... dans une démonstration.
Et en l’occurrence, si la vidéo du Nist est une démonstration recevable...

Hélas, dire "ça a été prouvé" d'une chose invisible à quelqu'un dont le problème est de douter des preuves en fonction de leur origine n'est pas efficace.
Mais comme me le faisais remarquer Denis (sans que ce soit directement son propos, mais ça m'y fait penser), ce n'est peut-être pas sot de renoncer à expliquer à quelqu'un qui trie dans les explications qu'on lui fournit.
C'est juste un peu triste. Désespérant.

[Cogite Stibon]

Hello Jean7,

Tu n'as pas compris mon propos.
Je ne cherche pas à argumenter avec les auteurs de l'article. Je dis que, pour un article qui prétends démonter le rapport du NIST, citer des arguments qui sont réfutés par ce rapport, et ne passer sous silence les réponses du NIST, est de la mauvaise foi.

C'est tout.

[Nicolas78]

Je connait pas ce site "europhysicsnews".
Il à une bonne réputation habituellement ?

[PhD Smith]

La revue est sérieuse: elle est éditée par la société européenne de physique.

[Nicolas78]

La revue est sérieuse: elle est éditée par la société européenne de physique.

Bha qu-est-ce qu'il leurs à pris ?
On sais pourquoi ils on fait un tel article sur le 911 ?

Pu****...on va encore se taper pour 10 années de debunking post-zombie avec ce pavé dans la marre (qui était redevenue calme).

Quand c'est Jean-Michel Fyzikcantik du magazine "Toussdépoori nananère" qui pond un article, ça passe.
Mais la bjr les dégâts... (même moi ça m'intrigue, purée j'ai des relents à l'aide ! )