Forum Sceptique

Invité a écrit :La planète souffre de la surconsommation.

Et qui pousse cette surconsommation ? L'État ou le fameux "marché" ?

I.

Pour quelqu'un qui se décrit comme étant de « centre-droite », je ne vois aucunement cela dans vos propos, en fait jamais.

Invité a écrit :En tout cas, c'est pas l'État qui m'incite à me procurer un nouveau iPhone aux 6 mois ou de changer de voiture aux 2-3 ans.

Si la téléphonie était contrôlée par l'État, on aurait tous un téléphone à cadran, et il marcherait la moitié du temps.

Invité a écrit :Et qui pousse cette surconsommation ? L'État ou le fameux "marché" ?

Aux USA, on peut dire que l'État couche avec le marché* ne se distingue plus trop du marché dans cette optique. Et agir contre l'éducation, la connaissance, peut accélérer le processus:
Donald Trump’s War on Science

Jean-François

* À se demander s'il n'y a plus d'éléments issus de Wall Street dans le gouvernement Mononk' qu'il y en aurait eu dans un gouvernement Clinton.

Pardalis a écrit :

Invité a écrit :En tout cas, c'est pas l'État qui m'incite à me procurer un nouveau iPhone aux 6 mois ou de changer de voiture aux 2-3 ans.

Si la téléphonie était contrôlée par l'État, on aurait tous un téléphone à cadran, et il marcherait la moitié du temps.

Comme la production d'électricité ?

Notre alt-rightiste doit trouver la technologie d'Hydro-Québec trop primitive et il doit chauffer au charbon.

En passant j'ai pas ce cellulaire et mon auto date de 2004 et je m'en porte très bien.

Ne pas surconsommer ne signifie pas ne pas consommer.

I.

Invité a écrit :En passant j'ai pas ce cellulaire et mon auto date de 2004 et je m'en porte très bien.

Je n'ai ni cellulaire ni voiture. I win.

Pardalis a écrit :Je n'ai ni cellulaire ni voiture. I win.

Si tu chauffes au charbon, ça m'étonnerait pas que tu te déplaces en calèche.

I.

Invité a écrit :Ne pas surconsommer ne signifie pas ne pas consommer.

Je préfère un système où les deux sont possibles, qu'un système qui n'en permet aucun.

Pardalis a écrit :

Invité a écrit :Ne pas surconsommer ne signifie pas ne pas consommer.

Je préfère un système où les deux sont possibles, qu'un système qui n'en permet aucun.

Pourquoi ce faux dilemme ? Ne devrais-tu pas souhaiter un système qui favorise le fait de combler les besoins du consomnateur plutôt que les besoins financiers des compagnies qui produisent les biens et services qu'elles vendent .... en bref pourquoi favoriserais-tu une sorte de Far West dérégulé de la consommation ?

Entendons-nous bien je ne prone pas le Kolkhoze mais juste un capitalisme et une consomnation encadrés par des règles qui empêchent cette surconsommation .... cet excès inutile ... ces dérapages.

Après tout comme le disait (sans doute et de mémoire Gandhi) "le degré de civilisation se mesure à la façon dont une société prend soin de ses éléments les plus faibles".

Lulu Cypher a écrit :Ne devrais-tu pas souhaiter un système qui favorise le fait de combler les besoins du consomnateur plutôt que les besoins financiers des compagnies qui produisent les biens et services qu'elles vendent

Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur, pas l'inverse. Si le consommateur n'aime pas un produit, le financier se retrouve bredouille et est éliminé du marché. C'est vrai que certains besoins sont créés artificiellement (et ça peut voir des effets pervers comme l'obésité et certaines dépendances), mais en bout de ligne tout le monde trouve son compte et le tout évolue pour le mieux.*

ETA * On aurait pu s'en tenir au téléphone à cadran, ça fonctionne bien et ça coûte pas cher, mais penseriez-vous vous départir de votre cellulaire et tous ses avantages, même si les nouveaux besoins créés ne sont pas fondamentaux à notre survie?

En passant, voyez comme la discussion devient intéressante et constructive quand vous laissez tomber les attaques et les insultes.

Pardalis a écrit :Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur, pas l'inverse.

Les besoins du consommateur ??

Alors pourquoi à peu près aucun bien de consommation n'est plus réparable par le consommateur ? Certains appareils ne permettent même pas le remplacement de la pile rendue en fin de vie.

Mon besoin en tant que consommateur c'est de pouvoir changer la pile plutôt que foutre le bidule à la poubelle et devoir en acheter un autre. Le besoin du financier c'est de me rendre à peu près impossible de pouvoir faire cette petite réparation.

I.

Pardalis a écrit :En passant, voyez comme la discussion devient intéressante et constructive quand vous laissez tomber les attaques et les insultes.

Je me disais bien qu'il fallait que tu envoies ta petite pointe de fiel pour satisfaire ton orgueil et penser qu'avoir le dernier mot soit un argument ou la justification d'un argument .... c'est non seulement puéril et mesquin mais c'est assez pathétique.

En fait ce que tu dis est pas mal faux pour plusieurs raisons. En l'occurrence, tu considères que porter une appréciation sur la manière dont tu mènes ton débat et mettre en évidence ta malhonnêteté est une insulte .... bah non c'est une appréciation rien de plus. Il va falloir un jour que tu comprennes que lorsque tu exprimes une position, une opinion, une idée (puisque les faits te semblent inconnus) la critique de tes interlocuteurs peut se porter :

• Sur le fond de ton propos (ce que tu aimerais avoir systématiquement mais que tu as d’autant moins souvent que tes propos depuis quelques mois relèvent du comportement d'un troll querelleur)
• Sur ta manière de l'exprimer (hommes de paille, généralisation abusive, cherry-picking, simple malhonnêteté, etc ...)

Et que dans ce cas précis la forme peut même devenir du fond puisqu’elle modifie la perception par autrui de ce que tu dis .... et tu trouveras toujours quelqu'un pour s'opposer à tes a priori, ta "mésinformation", tes affirmations gratuites, tes tentatives de manipulation .... et le fait de le faire ne relève pas de l'attaque personnelle mais juste du retour de bâton. En effet jamais je ne me permettrai de t'attaquer sur le fait que tu sois un petit chauve bedonnant qui pu de la gueule parce que, même si c’est vrai, je n'ai pas à porter ce genre de jugement de valeur par simple respect.

Pour ce qui concerne ton post précédent tu dois te douter que je suis assez peu en accord avec toi.

Pardalis a écrit :Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur, pas l'inverse. Si le consommateur n'aime pas un produit, le financier se retrouve bredouille et est éliminé du marché. C'est vrai que certains besoins sont créés artificiellement (et ça peut voir des effets pervers comme l'obésité et certaines dépendances), mais en bout de ligne tout le monde trouve son compte et le tout évolue pour le mieux.

(c'est bien sur moi qui souligne)

• Si tu penses que "Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur", non seulement tu est d'une crédulité désarmante mais que tu ne connais pas grand chose au monde de l'entreprise. Le seul but d'une entreprise est de faire du pognon .... point. Pour ce faire répondre à un besoin clair des consommateurs peut être un moyen ... mais juste un moyen idéalisé. Dans la très grande majorité des cas une entreprise contraindra l'expression de ce besoin par l'application du carcan de sa propre rentabilité et pour faire croire qu'elle répond à un besoin explicite, manipulera le consommateur en suscitant soit un besoin inexistant soit un besoin "transformé". En gros produire au moindre coût, en investissant le moins possible dans l'outil de production (sauf quand la modernisation entraine une baisse du cout de fabrication) et si le besoin ne comble pas la manque du consommateur on le fait entrer à coup de marteau dans sa tête. Ça c'est pour l'entreprise en général .... pour le financier lui tout ce qui l’intéresse c’est la marge .... il ne connait ni le produit ni le client ....il s'en fout[1].
• "Certains besoins sont créés artificiellement, mais en bout de ligne tout le monde trouve son compte et le tout évolue pour le mieux" .... je suppose que tu décrits le monde des bisounours et non la réalité ? Non seulement la majorité des besoins sont créés artificiellement mais en plus on instille dans l'esprit du consommateur qu'il est absolument indispensable qu'il se procure la dernière version du bidule version 3.42 sinon :
  • Il ne bénéficiera pas de la confirmation de son statut social
  • Il ne pourra pas utiliser la nouvelle fonctionnalité qui ne sert à rien mais qu'il trouvera indispensable quand il l"aura même s'il ne le sait pas (ce qu'on appelle le complexe du couteau-suisse)
  Et le pire de tout c'est que si tu ne tombes pas dans le côté obscur de la force de manière volontaire tu le feras contraint et forcé pour des raisons d'obsolescence programmée (dont le cycle va en s'amenuisant). C'est vrai que tout à l'air d'évoluer pour le mieux[2]

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[1] Ce qui me rappelle une conférence à laquelle j'ai assisté à l'IESTO (Institut d'étude supérieur des techniques de l'organisation). L’entreprise peut-être réduite à trois services simples : le commerce, la finance, la technique plus un service administratif assurant le fonctionnement courant et on se rend compte que ces 3 services ont des buts souvent opposés voire contradictoires qui ne peuvent coexister que par la direction forte du chef d'entreprise. En gros le "commerce" ne veut que faire du CA (rentable ou non), la finance ne s’intéresse qu'à la marge (quel que soit les investissement nécessaires dont il se fout sur le long terme) et le "technique" veut surtout que rien ne change (pas de réapprentissage, rien qui perturbe la production ... en gros on ne change pas un processus qui fonctionne bien)
[2] Comme cette petite joke d'un gars qui se jette dans le vide du dernier étage d'un gratte-ciel et qui à mi-hauteur se dit : "pour le moment tout va bien"

Lulu Cypher a écrit :Je me disais bien qu'il fallait que tu envoies ta petite pointe de fiel pour satisfaire ton orgueil [...]

Je laisse tomber, il n'y avait aucune hostilité dans mon dernier message, je faisais simplement exprimer mon appréciation du changement positif de ton de la conversation.

Lulu Cypher a écrit :Le seul but d'une entreprise est de faire du pognon

Non, le but premier c'est de créer de la valeur.

Pour ce faire répondre à un besoin clair des consommateurs peut être un moyen ... mais juste un moyen idéalisé.

Si le consommateur ne trouve aucune valeur au produit proposé, il ne l'achète pas, et l'entrepreneur perd au change.

Dans la très grande majorité des cas une entreprise contraindra l'expression de ce besoin par l'application du carcan de sa propre rentabilité et pour faire croire qu'elle répond à un besoin explicite, manipulera le consommateur en suscitant soit un besoin inexistant soit un besoin "transformé".

De toute évidence, je ne partage pas votre vision pessimiste du marché. Vous voyez l'entreprise comme un prédateur et le client comme une proie. Vision caricaturale et ridicule, très gauchiste.

La business investit (risque) de l'argent pour créer une valeur, qui bénéficie le consommateur qui lui récompense la business en lui donnant volontairement son argent. Tout le monde est gagnant. L'entrepreneur a fait un profit, et le client a eut le produit qu'il désirait.

En gros produire au moindre coût, en investissant le moins possible dans l'outil de production

C'est normal, plus ça coûte cher, plus les chances de rentabiliser la mise de fond initiale est risquée. Et en bout de ligne il est obligé de faire un profit s'il veut payer ses employés, le compte d'électricité, les coûts de production, la location des outils et des bureaux, rembourser ses investisseurs, les banques et j'en passe! Et oui, il peut s'en garder un peu pour lui à la fin des comptes. Méchant égoïste...

Le coût initial doit être le plus bas possible, il n'y a rien de mal là dedans! C'est l'économie 101.

pour le financier lui tout ce qui l’intéresse c’est la marge .... il ne connait ni le produit ni le client ....il s'en fout

Encore une fois, vision caricaturale et pessimiste.

Non seulement la majorité des besoins sont créés artificiellement mais en plus on instille dans l'esprit du consommateur qu'il est absolument indispensable qu'il se procure la dernière version du bidule version 3.42

Vous avez raison, mais le consommateur trouve son compte quand même, il dépense toujours son argent volontairement et retire un bénéfice de l'échange (à moins que ça devienne une compulsion et que le consommateur se mette à dépenser sans s'en rendre compte). Une valeur a toujours été créée.

Il ne bénéficiera pas de la confirmation de son statut social

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire?

Il ne pourra pas utiliser la nouvelle fonctionnalité qui ne sert à rien

Bien sûr qu'elle sert à quelque chose. Même un cossin sert à quelque chose, même si ce n'est que brièvement. Au pire, le cossin a servi à payer et à donner de l'expérience aux ouvriers et designers qui l'ont produit. C'est déjà ça.

Invité a écrit : En tout cas, c'est pas l'État qui m'incite à me procurer un nouveau iPhone aux 6 mois ou de changer de voiture aux 2-3 ans.

I.

Pour iPhone peut-être pas, mais pour la voiture, ici en France, où trois gros constructeur se côtoient (Peugeot / Citroën / Renault), il y a quand même des incitations pour changer régulièrement de véhicule. Au bout de 4 ans, les premiers contrôles techniques, les normes anti-pollutions, parfois des primes d'aides, des taux de crédits auto, des possibilités de retirer de l'argent bloqué pour l'achat d'un véhicule neuf, etc...

MaisBienSur a écrit :Pour iPhone peut-être pas, mais pour la voiture, ici en France, où trois gros constructeur se côtoient (Peugeot / Citroën / Renault), il y a quand même des incitations pour changer régulièrement de véhicule. Au bout de 4 ans, les premiers contrôles techniques, les normes anti-pollutions, parfois des primes d'aides, des taux de crédits auto, des possibilités de retirer de l'argent bloqué pour l'achat d'un véhicule neuf, etc...

Il arrive même que le président prenne une casquette de VRP pour vendre des trucs parfaitement inutiles, comme des Rafales.
Sinon pour répondre à Pardalis qui considère que les états seraient toujours des freins à l'innovation, le premier constructeur d'avions civils, Airbus, n'existerait simplement pas sans la volonté des états participants au projet.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Le seul but d'une entreprise est de faire du pognon

Non, le but premier c'est de créer de la valeur.

Dans ce contexte, la valeur étant définie comme la quantité d'argent que le client est prêt à payer, ça reviens au même.

Pardalis a écrit :

Invité a écrit :En tout cas, c'est pas l'État qui m'incite à me procurer un nouveau iPhone aux 6 mois ou de changer de voiture aux 2-3 ans.

Si la téléphonie était contrôlée par l'État, on aurait tous un téléphone à cadran, et il marcherait la moitié du temps.

Faux.
Si la téléphonie était uniquement et totalement investit par l’état peut-être. Et encore...on en sais rien.
Aussi, un état sur de si gros projets ne fonctionne pas sans un minimum de prestataires privés.

Et si l’état mettait un peu plus son nez dans le marché actuelle, les consommateurs ne se ferait pas littéralement enfumer par l'obsolescence programmé et les sorties de produits dit "nouveaux" dont les nouveautés sont généralement que des arguments de ventes qui n'apportent rien en réalité.

Si le but est de mettre en gue-guerre le libéralisme et l’étatisme, personne ne gagnera la discutions et seul l'argumentation fallacieuse l'emportera, car aucun de c'est concepts (portés par différentes idéologies) ne garantit un systeme respectueux des humains et de l'environement. Mais tous peuvent le faire. Après, l'un sans l'autre, c'est prendre un risque de ne pas partager les pouvoirs selon les intérêts...
Un marché ultra-libérale ne m'excite pas plus qu'un marché contrôlé par un état trop fort. Les deux me font peur dans l’extrême.
Mais en ce moment l'uberisation des marchés, des services et des structures d'entreprises pose parfois des problemes (Uber en ce moment même tien*), preuve que le libéralisme, quoi que indispensable, n'est pas une solution forcement magique.

Et sinon tu n'a pas de cellulaire ?
Bha tu nous bat tous dans les faits
Heu mais, pourquoi ? Même pour le boulot ?

*En même temps les gens n'on qu'a pas signer de contrat chez eux...

Nicolas78 a écrit :Et sinon tu n'a pas de cellulaire ?
Bha tu nous bat tous dans les faits
Heu mais, pourquoi ? Même pour le boulot ?

S'il bosse dans un bureau équipé d'un téléphone, où est l'intérêt du cellulaire? Qu'on t'emmerde quand tu es en pause.

unptitgab a écrit :

Nicolas78 a écrit :Et sinon tu n'a pas de cellulaire ?
Bha tu nous bat tous dans les faits
Heu mais, pourquoi ? Même pour le boulot ?

S'il bosse dans un bureau équipé d'un téléphone, où est l'intérêt du cellulaire? Qu'on t'emmerde quand tu es en pause.

Les copains ? Madame ? Les urgence privés ? Un emplois parfois mobile ? Youporn ?

Hello Nicolas,

Nicolas78 a écrit :Et si l’état mettait un peu plus son nez dans le marché actuelle, les consommateurs ne se ferait pas littéralement enfumer par l'obsolescence programmé

L'obsolescence programmée n'existe pas. Ça coûterait trop cher à produire, et de toute façon, ça ne sert à rien, en raison de ça :

Nicolas78 a écrit :et les sorties de produits dit "nouveaux" dont les nouveautés sont généralement que des arguments de ventes qui n'apportent rien en réalité.

Cogite Stibon a écrit :L'obsolescence programmée n'existe pas. Ça coûterait trop cher à produire

Pour qu'un lave-ligne casse après X années probablement, mais pour qu'une batterie soit inutilisable après X années c'est très facile.
La longévité fait partie des spécifications, soit on commande des batteries qui durent longtemps, soit pas. Si en plus on soude la batterie sur la carte mère...
On peut aussi facilement programmer obsolescence pour les appareils électroniques. Il y a eu cette "fameuse" imprimante qui avait été programmée pour ne plus fonctionner après X impressions. Le coût de production de cette fonctionnalité est presque nul.

Tout usure n'est pas "programmée", mais le phénomène existe.
Le simple fait de spécifier une longévité minimale à un produit sur un cahier des charges pourrait être considéré comme de l'obsolescence programmée d'ailleurs, même si c'est en creux.

L'exemple le plus probant (pour moi) d'obsolescence programmée a été le bas-nylon:

Mis sur le marché par DuPont dans les années 1940, le bas-nylon était si résistant que les ventes s'effondrèrent, faute de besoin de renouvellement. En modifiant la formulation (notamment en réduisant le dosage de certains additifs destinés à protéger le polymère des rayons UV), les bas se remirent à filer.

thewild a écrit :Pour qu'un lave-ligne casse après X années probablement, mais pour qu'une batterie soit inutilisable après X années c'est très facile.
La longévité fait partie des spécifications, soit on commande des batteries qui durent longtemps, soit pas. Si en plus on soude la batterie sur la carte mère...

Ce n'est pas de l'obsolescence programmée, c'est de la réduction des coûts de production. L'obsolescence programmée, c'est faire en sorte que le produit ne soit plus utilisable dans un délai très court après la fin de garantie, et ça, c'est difficile à faire. Vendre des appareils avec des composant à bas coûts, et avec une durée de garantie courte, c'est autre chose - un durée de garantie longue n'est pas un argument de vente pour le grand public.

thewild a écrit : On peut aussi facilement programmer obsolescence pour les appareils électroniques. Il y a eu cette "fameuse" imprimante qui avait été programmée pour ne plus fonctionner après X impressions. Le coût de production de cette fonctionnalité est presque nul.

Sujet déjà abordé ici. C'était une sécurité, pour faire faire une action de maintenance.

thewild a écrit :Tout usure n'est pas "programmée", mais le phénomène existe.

Cite-moi des exemples, alors.

thewild a écrit :Le simple fait de spécifier une longévité minimale à un produit sur un cahier des charges pourrait être considéré comme de l'obsolescence programmée d'ailleurs, même si c'est en creux.

C'est exactement l'inverse.

Cogite Stibon a écrit :L'obsolescence programmée, c'est faire en sorte que le produit ne soit plus utilisable dans un délai très court après la fin de garantie, et ça, c'est difficile à faire.

Pourquoi "très courte" ?
Une batterie au Lithium a une usure constante (elle se dégrade avec le temps), et une usure selon son usage (relativement simple à estimer). On peut facilement la concevoir pour être inutilisable après environ 18 mois (dans le cas d'une garantie d'un an par exemple).
Ce n'est pas "très court", et c'est programmé. Ca me semble correspondre à la définition d'obsolescence programmée.

C'était une sécurité, pour faire faire une action de maintenance.

Je ne partage pas du tout ce point de vue (qui n'est qu'un point de vue). C'est la seule imprimante à jet d'encre que j'aie jamais vu qui se bloque après un certain nombre d'impressions pour éviter que le tampon ne soit saturé. Toutes les autres laissent le tampon déborder tranquillement, et ce n'est pas du tout le carnage car tout ce qui déborde ce sont les quantités minimes d'encre qui sont expulsées lors du nettoyage des têtes. Ca va couler quelque part dans l'imprimante et sécher tranquillement aussi. Effectivement dans l'imprimante ce sera bien dégueulasse, mais c'est comme ça pour toutes les imprimantes. Ouvrez n'importe quelle imprimante jet d'encre qui a quelques années et vous verrez.
Je n'achète donc pas du tout l'excuse de "c'est pour éviter que le tampon ne déborde".
Ceci dit, même dans ce cas c'est de l'obsolescence programmée avec un système d'absorption dont on sait qu'il est sous dimensionné par rapport à la durée de vie des composants les plus chers.
En gros, le système de guidage (surtout le moteur) des cartouches et l'électronique peuvent tenir un certain nombre d'années (je dirais au moins 10 ans, d'expérience), et le tampon est largement sous-dimensionné pour inciter l'utilisateur à changer d'imprimante plutôt que de tampon lorsque celle-ci se bloque. Pour rappel, l'imprimante n'affiche aucun message d'erreur compréhensible, alors que les autres problèmes sont tous documentés (plus d'encre, bourrage papier, etc).

thewild a écrit :Tout usure n'est pas "programmée", mais le phénomène existe.

Je maintiens l'exemple de la batterie des iPods et de l'imprimante. Les bas nylon et les ampoules à incandescence vont aussi.

thewild a écrit :Le simple fait de spécifier une longévité minimale à un produit sur un cahier des charges pourrait être considéré comme de l'obsolescence programmée d'ailleurs, même si c'est en creux.

C'est exactement l'inverse.

Oui, c'est pour ça que je dis "en creux". On ne dit pas "maximum x années", mais "minimum x années". En optimisant les coût, on tire la longévité au plus près du seuil, et donc au final ça fait "à peu près x années".
Par le haut ou par le bas, on vise une durée de vie et on optimise le coût en fonction.