Forum Sceptique

Une superbe démonstration du peu de valeur de l'argumentation par la "complexité irréductible" est donnée ici. Il s'agit d'une explication (vulgarisée, on va dire) d'un article du journal scientifique Science sur l'évolution de protéines offrant des propriétés fluorescentes à des coraux.

Je résume rapidement (donc simplifie): si on observe différentes espèces de coraux (modernes) sous lumière fluorescente, celles-ci montrent des couleurs différentes. Ces couleurs sont dues à des protéines particulières. Comme il est impossible de passer d'une protéine à l'autre par une étape intermédiaire simple, l'ensemble de ces protéines doit être considéré comme "irréductiblement complexe". Ce qu'ont fait les auteurs de l'article c'est étudier tout d'abord la génétique de ces protéines, reconstruire une phylogénie potentielle (trouver les "chaînons manquants") et faire synthétiser les protéines ancestrales hypothétiques par des bactéries. Les résultats montrent parfaitement que la "complexité irréductible" du système n'est qu'apparente*.

Ce genre d'étude montre clairement que l'argument de la "complexité irréductible", qui consiste essentiellement à dire "une structure est trop complexe pour avoir pu évoluer à partir d'un système plus simple", n'est qu'une manière artificielle d'isoler un problème de la réalité pour empêcher toute réflexion sur ce problème. C'est un argument par l'ignorance, complexe mais fondamentalement fallacieux. Pour que l'argument "complexité irréductible" ait une quelconque valeur, il faudrait faire la démonstration non pas que le système est "irréductiblement complexe" en soi** mais qu'il n'existe absolument aucun moyen d'arriver au système sans une intervention "intelligente". Il est évident qu'une telle démonstration est quasi-impossible car elle demande d'envisager toutes les possibilités, même celles qui sont encore inconnues.

Jean-François

* la figure montrant un arbre phylogénétique construit à partir de bactérie est, d'après moi, une magnifique illustration de comment la génétique et la biochimie appuient l'évolution… contrairement ce que peuvent bien penser Julien et M. Tshibwabwa.
** C'est trop facile à faire: il suffit de rester dans une ignorance confortable du problème. Attitude à laquelle Julien (ou encore) nous a habitué.

A noter que le même site (celui des New Mexicans for Science and Reason) a mis un jour son article The Nylon bug sur l'exemple des bactéries s'étant adaptées à la consommation de nylon, exemple sur lequel Julien avait pataugé dans la semoule pendant quelques semaines.

Il est d'ailleurs notamment question d'une étude parue dans Science dont le but était de déterminer la probabilité d'obtenir une protéine fonctionnelle en polymérisant une séquence aléatoire d'une petite centaine d'acides aminés. Julien nous avait abondamment parlé de cette probabilité qui, selon lui, était proche de 1E-580, bien que nous ayons été nombreux à lui expliquer en long, en large et en travers que cette évaluation relevait de l'arbitraire le plus absolu et que la totalité de son calcul demeurait lettre morte tant que les valeurs de départ restaient inconnues et qu'il se contentait de les inventer afin d'obtenir le résultat qu'il souhaitait. Les chercheurs qui ont publié cette étude ont, eux, tout simplement fait l'expérience et obtenu une probabilité de l'ordre de... 1E-12. Et encore cherchaient-ils des protéines susceptibles d'accomplir une fonction précise et non n'importe quelle fonction (laquelle dépendrait évidemment de la cellule considérée et de l'environnement). Cela permet, une fois de plus, de vérifier à quel point la rhétorique créationniste est réduite, au mieux à ignorer, au pire à nier les résultats expérimentaux.

Platecarpus a écrit :Il est d'ailleurs notamment question d'une étude parue dans Science dont le but était de déterminer la probabilité d'obtenir une protéine fonctionnelle en polymérisant une séquence aléatoire d'une petite centaine d'acides aminés

Hello Platie, content de te lire à nouveau. Si tu as d'autres références de ce type, n'hésite pas à les poster.

Si tu as lu celui que je mentionnai, tu as dû remarquer qu'il y est question d'un autre phénomène que Julien niait: la duplication des gènes avec évolution différente des copies. C'est amusant de voir combien son discours ne tient que sur l'absence de scrupule à avancer des choses fausses.

A ce propos, je suis tombé récemment sur cette citation attribuée à Darwin: "false facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness" (Striedter, Principles of Brain Evolution, p. 14). Il manque l'option choisie par plusieurs "créationnistes scientifiques": "false views supported by false facts"

Jean-François

P.S.: Correction mineure: l'article dont tu parles a paru dans Nature (et non Science).

Salut amigos !

Tiens, tiens, je vois que je continue d’alimenter la discussion même en mon absence. On ne peut se retenir de continuer à nier bêtement avec tout ce qu’on trouve sous la main les faits scientifiques que j’ai décris en faveur de la création. Et que dire de ce « lichage » mutuel auquel on assiste « Salut Plati, j’aime voir ce que tu écris, ça me fait tellement de bien ; pendant un instant j’ai l’impression que les arguments de Julien sont effectivement faux … Allez Plati, encore, continue, n’arrête pas … ! » LOL, vous êtes marrant !

P : Julien nous avait abondamment parlé de cette probabilité qui, selon lui, était proche de 1E-580, bien que nous ayons été nombreux à lui expliquer en long, en large et en travers que cette évaluation relevait de l'arbitraire le plus absolu et que la totalité de son calcul demeurait lettre morte tant que les valeurs de départ restaient inconnues et qu'il se contentait de les inventer afin d'obtenir le résultat qu'il souhaitait.

J : Mon pauvre Platecarpus, tu n’as jamais réussi à démontrer que les bases de mon calcul étaient fausses, parcqu’elles sont des faits scientifiques. T’auras beau te vanter lâchement en mon absence, ça n’y changera rien ….

Voici les trois faits (bases) de mon calcul :

1 : Un gène bactérien est constitué en moyenne de 1 000 bases même pour les plus petits génomes de bactéries qui soient (les mycoplasmes).

2 : Le nombre de séquences possibles de 1 000 paires de bases (4 possibilités par emplacement) est de 4Exp1000 = 10Exp602.

3 : Le nombre de séquences utiles à la bactérie est extrêmement limité. J’ai utilisé une approximation (1E18) justifiée par des faits biologiques (relation spécifique protéines-substrats) mais totalement exagérée en votre faveur.

Le reste du raisonnement tient dans un calcul de probabilité direct qui découle, sans détour, des trois bases énoncées.

----------------------------------

Tiens, ce fil était sur la complexité irréductible, ce commentaire tombe à point :
http://www.creationsafaris.com/crev1104.htm

Bacterial Flagellum Reveals New Structural Complexity 10/27/2004

The bacterial flagellum, the unofficial mascot of the Intelligent Design movement, got more praise from the evolutionary journal Nature this week: Samatey et al.1 analyzed the hook region in detail and found that it is composed of 120 copies of a specialized protein that “reveals the intricate molecular interactions and a plausible switching mechanism for the hook to be flexible in bending but rigid against twisting for its universal joint function.”

Christopher Surridge, commenting on this paper in the same issue,2 adds that this joint must be able to bend up to 90 degrees in a millisecond or less while rotating at up to 300 times per second. He says that the researchers describe “how they determined the atomic structure of this super-flexible universal joint, and thereby how it achieves such a feat of engineering.” (Emphasis added in all quotes.)


1Samatey et al., “Structure of the bacterial flagellar hook and implication for the molecular universal joint mechanism,” Nature 431, 1062 - 1068 (28 October 2004); doi:10.1038/nature02997.
2Christopher Surridge, “Molecular motors: Smooth coupling in Salmonella,” Nature 431, 1047 (28 October 2004); doi:10.1038/4311047b.

The hook region surely appeared to be one of the simplest-looking parts of the complex molecular motor. Now, even that little item, something that just bends at an angle, is shown to be exquisitely designed, with exacting specifications to allow bending without twisting. If all the amino acids in this one protein element were not in the right places, the protein would not work. And if all 120 were not joined together, and were not assembled at the right time and in the right place, the flagellum would be useless. Inside that hook is an entire highway of molecular trucks that build the propeller (see 06/14/2004 headline). No wonder Jonathan Wells remarked, “What we find is irreducible complexity all the way down.”

...

Julien dans une mauvaise caricature de JF a écrit :pendant un instant j’ai l’impression que les arguments de Julien sont effectivement faux …

Non, non. Je sais que vos arguments sont faux, tout comme je sais que vous êtes un hypocrite opportuniste. Ce ne sont certainement pas de simples impressions, c'est facile à montrer même si vous ne vous en apercevez pas pour des raisons d'oeillères religieuses.

Vous n'avez toujours pas de modèle structuré à nous offrir, Julien? Juste des éléments disparates et des calculs qui ne veulent rien dire? On ne peut pas dire que vous progressez beaucoup.

Ajout, juste pour le plaisir de remuer vos contradictions: vous vous opposez à l'idée d'évolution des langues à cause de Genèse 11: 1-9*?

Jean-François

*"The Tower of Babel
1 Now the whole world had one language and a common speech. 2 As men moved eastward, [1] they found a plain in Shinar [2] and settled there.
3 They said to each other, "Come, let's make bricks and bake them thoroughly." They used brick instead of stone, and tar for mortar. 4 Then they said, "Come, let us build ourselves a city, with a tower that reaches to the heavens, so that we may make a name for ourselves and not be scattered over the face of the whole earth."
5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building. 6 The LORD said, "If as one people speaking the same language they have begun to do this, then nothing they plan to do will be impossible for them. 7 Come, let us go down and confuse their language so they will not understand each other."
8 So the LORD scattered them from there over all the earth, and they stopped building the city. 9 That is why it was called Babel [3] -because there the LORD confused the language of the whole world. From there the LORD scattered them over the face of the whole earth."

JF : Vous n'avez toujours pas de modèle structuré à nous offrir, Julien?

J : Ça doit faire 3 ans maintenant que j’ai posté sur ce forum, en trois points distincts, le modèle créationniste ainsi que les quelques classes d’arguments qui s’y rapportent. Je l’ai rappelé des dizaines de fois pour les « hypocrites opportunistes » dans votre genre qui, au passage, n’ont jamais levé le petit doigt pour décrire précisément leur modèle. (dites donc, ça fait combien de fois que vous la refaites celle là ?)

Je ne peux pas croire que vous ne vous rappelez pas ce post et les longues discussions qui ont suivies (principalement avec Bruno).

J’ai de la difficulté à me rentrer dans la tête que vous puissiez être aussi menteur qu’hypocrite. Alors ça peut être quoi votre problème ? Des pertes de mémoire ? Peut-être bien, qui sait.

-------------------------------

JF : Juste des éléments disparates et des calculs qui ne veulent rien dire? On ne peut pas dire que vous progressez beaucoup.

J : Quelle réfutation précise ! Quand on parle de "progression" minable, vous vous démarquez très bien.

Notez que mes trois bases (qui sont des faits scientifiques) se rapportent toutes au gène et à sa fonctionnalité.
-------------------------------

Merci de montrer que vous ne prenez même plus la peine de lire les messages auxquels vous répondez. Remarquez, ce que vous gagnez en temps n'est pas forcément perdu en qualité.

Julien a écrit :3 : Le nombre de séquences utiles à la bactérie est extrêmement limité. J’ai utilisé une approximation (1E18) justifiée par des faits biologiques (relation spécifique protéines-substrats) mais totalement exagérée en votre faveur.

Le reste du raisonnement tient dans un calcul de probabilité direct qui découle, sans détour, des trois bases énoncées.

Or, cette approximation a toujours été totalement injustifiée (la spécificité de la relation protéine-substrat ne permet en aucun cas de l'évaluer) et, comme je l'ai dit, on vient de démontrer expérimentalement que l'approximation juste est 1E588... la différence entre les "calculs de probabilité" créationnistes et la réalité n'est donc jamais que de l'ordre de 1E570.

Julien a écrit :Quelle réfutation précise !

Il n'y a rien à réfuter, Julien, surtout parce que vous ne posez aucune argumentation précise. Qu'est-ce que vos chiffres et votre problème artificiels sont sensés prouver? La complexité irréductible? Il manque beaucoup trop d'éléments pour que votre approche soit valide.

Souvenez-vous Julien, avec ce genre de "raisonnement" simpliste qui vous tient tant à coeur, on peut "démontrer" que vous n'existez pas (quelle est la probabilité que l'ensemble de votre matériel génétique soit réuni en un seul organisme?). Il est franchement étonnant que ça ne vous interpelle pas.

Julien a écrit :Ça doit faire 3 ans maintenant que j’ai posté sur ce forum, en trois points distincts, le modèle créationniste ainsi que les quelques classes d’arguments qui s’y rapportent

Et puis? Pas de quoi pavoiser, votre "modèle" a toujours été fautif: nous avons largement montré ses lacunes (la conclusion ne découle pas logiquement des prémisses, trop de "sauts" et de supposés), montré que vous ne tenez pas compte des faits qui vous déplaisent (parce qu'ils ne rentrent pas dans vos présupposés:), montré qu'il repose sur des présupposés religieux, souligné qu'il ne correspond pas aux critères scientifiques, et démontré qu'il est parfaitement stérile*. Mais, j'imagine facilement que vous ne voulez rien retenir de tout ça.

En passant, ne jetez surtout pas de coup d'oeil au dernier National Geographic (Nov. 2004), vous allez encore surchauffer.

Jean-François

* Normal, on ne tirera jamais grand chose d'un "modèle" qui s'énonce de la manière suivante: “An unknown intelligent designer did something, somewhere, somehow, for no apparent reason”. En défendant un "modèle" pas plus utile que ça, vous nous aidez beaucoup à souligner la stérilité du créationisme.

Yippiyeh! Il est revenu et, apparemment, il est aussi savoureusement tordu qu'avant. C'est trop beau pour être vrai.

C'est tellement trop beau pour être vrai que je me pince. Je rêve? Il faut vérifier ça.

D1 : L'Univers n'a que quelques milliers d'années.
Denis : 0% | Julien : ? | Quivoudra : ?

Je croise les doigts...

C'est pas facile de se pincer en se croisant les doigts. Essayez, vous verrez.

Denis

P : Or, cette approximation a toujours été totalement injustifiée (la spécificité de la relation protéine-substrat ne permet en aucun cas de l'évaluer)

J : Ce n’est pas le cas, et je vous l’ai très bien expliqué. L’approximation raisonnable est obtenue en considérant qu’une bactérie synthétise une quantité limitée de protéine ET que dans son environnement direct, il existe une quantité limitée de substrats. Ces deux faits indéniables nous permettent de spéculer un ordre de grandeur réaliste du nombre de séquences de bases (sur les 1E600 possibilités) qui seraient potentiellement fonctionnelle. Ceci dit, même si j’exagérais à l’extrême l’estimation du nombre de séquences fonctionnelles (disons 1E200 au lieu de 1E18), ça changerait quoi ? La probabilité pour un essai serait de 1E-400 et la probabilité de succès sur 15 milliards d’années de l’ordre de 1E-300.


P : et, comme je l'ai dit, on vient de démontrer expérimentalement que l'approximation juste est 1E588... la différence entre les "calculs de probabilité" créationnistes et la réalité n'est donc jamais que de l'ordre de 1E570.

J : Vous n’avez pas noté qu’il s’agissait de protéines de 80 aa alors que mon approche se limite à un gène de 1000 bases (plus de 300 aa). De plus, la librairie de protéines peut être biaisée (des sites importants de la protéine sont prédéfinies et seul une partie varie). Selon ce qui est dit* dans le sommaire en lien, je doute que l’échantillon contiennent des séquences totalement aléatoires. Vous avez peut-être l’article complet en main et vous pourrez nous fournir des précisions à ce sujet.

*Here we have used in vitro selection of messenger RNA displayed proteins, in which each protein is covalently linked through its carboxy terminus to the 3' end of its encoding mRNA, to sample a large number of distinct random sequences.

Julien a écrit :Je l’ai rappelé des dizaines de fois pour les « hypocrites opportunistes » dans votre genre qui, au passage, n’ont jamais levé le petit doigt pour décrire précisément leur modèle

Il est parfaitement idiot de votre part de croire que l'argument peut m'être renvoyé: l'évolution est largement expliquée dans les ouvrages scientifiques, contrairement au créationnisme parce que ce dernier n'a rien à y faire. De plus, la base fondamentale est très simple: les vivants se reproduisent avec des changements, ces changements sont sélectionnés par l'environnement, l'ensemble du vivant change au cours du temps. Tout cela est bien doumenté par des preuves factuelles: historiques et expérimentales. On ne peut pas en dire autant du créationnisme, qui n'a jamais rien produit pour prouver son Dieu (surtout pas expérimentalement).

Mais comme c'est vrai que votre mémoire des messages qu'on vous envoie est plutôt défaillante, voici une des références que je vous ai plusieurs fois données concernant la théorie scientifique: "L'évolution, une logique pour la biologie", Patrice David et Sarah Samadi, Flammarion, 2000.

Sinon, vous êtes bien muet sur l'évolution des langues. Alors, Babel ou biogéographie?

Jean-François

JF : Il est parfaitement idiot de votre part de croire que l'argument peut m'être renvoyé:

J : Ben oui, évidemment ! Pauvre petit, tu vas pleuré ? C’est vrai que faire un léger effort pour argumenter au lieu de déblatérer des insultes sur mon compte ça serait trop te demander.

--------------------------------

JF : l'évolution est largement expliquée dans les ouvrages scientifiques

J : Complètement faux … on voit que vous ne comprenez rien à la situation. Depuis un an je suis abonné à Cell (je lis d’autres revues scientifiques plus vulgarisées) et jamais on y explique l’évolution. On admet l’évolution comme le mécanisme qui explique l’origine des structures cellulaires hyper complexes. Large différence.

--------------------------------

JF : Tout cela est bien doumenté

J : Oui, par quelques fragments de fossiles. Face aux faits biologiques concrets et unanimement acceptés (qui dans 99% des cas sont en faveur de la création), ça ne fait pas le poids. Voir le commentaire ci haut, découlant d’un article récent de Nature. Cet exemple bien connu (la flagelle de la bactérie) démontre, comme une infinité d’autres structures biologiques, une ingéniosité extrême et, évidemment, une complexité irréductible, argument en faveur de la création.

--------------------------------

JF : voici une des références que je vous ai plusieurs fois données concernant la théorie scientifique

J : C’est bien ce qu’on pensait, … vous êtes plutôt paresseux et surtout lâche à l’extrême quand

1) Vous me dites que je n’ai pas décrit mon modèle (ce n’est pas MON modèle) alors que j’ai pris la peine de le faire en détail sur ce forum ;

2) Vous n’y avez rien répondu personnellement qui soit autre chose que des insultes (vous changerez jamais…) ;

3) Vous me renvoyez à un livre (rien de plus facile!). J’ai déjà le torchon de Cyrille Barrette avec lequel j’ai rien appris de plus sur l’évolution. Ce livre m’a au moins permis de rire un bon coup.

--------------------------------

Julien a écrit :On admet l’évolution comme le mécanisme qui explique l’origine des structures cellulaires hyper complexes. Large différence.

Ben, de la même manière, on "admet" seulement la gravitation, la physique quantique ou la relativité. Si on "admet" l'évolution, c'est parce que c'est la théorie scientifique appuyée par les faits; le fixisme ne tient pas et le créationnisme n'est même pas scientifique. Ce que vous croyez être une "large différence", c'est votre "perception biaisée". En tout cas, merci d'avouer que même dans Cell, le créationnisme ne trouve aucun appui.

Quant à vos "quelques fossiles", cela montre que la lecture de Cell - qui est une revue très spécialisée - ne fait que vous brouiller encore plus l'esprit. Notez que je comprends qu'entretenir votre incompréhension de la biologie en ayant l'impression d'apprendre de la science - sans avoir idée de la structure de pensée qui doit venir avec - est certainement un très bon moyen de ne pas voir les nombreux problèmes dans votre "modèle".

Pour le reste, c'est le retour de Juju-Caliméro: vous n'apportez rien en faveur de votre modèle. Vous ne faites, ni n'indiquez où on pourrait trouver une argumentation sérieuse expliquant a) en quoi ignorer l'évolution d'une structure moléculaire* donnée fait forcément de cette dernière une "complexité irréductible", et b) en quoi un exemple de "complexité irréductible" serait automatiquement en faveur de l'idée d'un Créateur. (Concernant ce dernier point: même si c'est "statistiquement impossible", une telle "complexité irréductible" pourrait très bien être apparue toute seule**... après tout, vous êtes aussi une "impossibilité statistique" ce qui démontre bien qu'une "impossibilité statistique" peut arriver.)

En plus, vous évitez de répondre à ma question sur les langues, espèce de pissou. Vous savez bien que "Babel" est franchement niaiseux, même si c'est la réponse que vous êtes forcé de privilégier***... toute autre voudrait dire que la Bible est douteuse, ce qui irait contre le Credo (.pdf) que vous avez certainement accepté de tout votre coeur (et sans raison gardée).

Jean-François

* En passant, le flagelle est un mauvais exemple puisqu'on a déjà de bon indices concernant son évolution et on finira bien par offrir une démonstration sérieuse alors vous serez toujours en train de prétendre à l'impossibilité... car il restera toujours des trous où placer votre Dieu. C'est ça la grande stérilité du créationnisme: dire que quelque chose est "impossible" ("irréductible") sans même chercher à le démontrer.
** Sans compter que votre modèle demande qu'un tel miracle se soit produit au moins une fois... Donc, soit vous vous contredisez (une fois de plus, c'est pas bien grave) à grand renfort de dénégations foireuses, soit vous admettez que la complexité irréductible n'appuie pas automatiquement l'idée d'un Créateur.
*** Mais, je suis sûr qu'en bon opportuniste que vous êtes vous auriez moins de scrupule devant un auditoire moins... sceptique, les forums Top Chrétien par exemple.

Jean-Francois a écrit : *** Mais, je suis sûr qu'en bon opportuniste que vous êtes vous auriez moins de scrupule devant un auditoire moins... sceptique, les forums Top Chrétien par exemple.

le danger n'est-il pas là justement? et pas seulement concernant le forum Top Chrétien.
j'ai lu que, parmis les intentions de Bush, figurait la réforme de l'enseignement secondaire, peut-on être inquiet quand au désir d'une partie des gens le soutenant, de réintroduire l'I.D. dans l'enseignement?
en France, ce probléme commence à pointer le bout de son nez, avec toutefois moins d'accuité.

cropcircles a écrit :le danger n'est-il pas là justement? et pas seulement concernant le forum Top Chrétien.

Auprès de ceux qui ont une éducation scientifique et faisant passer leur raison avant leur pensée religieuse, le créationnisme (ou l'ID) n'a aucune crédibilité scientifique: c'est clairement une métaphysique. Ceux-là sont plus passablement nombreux dans les pays européens, c'est pourquoi Julien n'a pas été accueilli sur Top Chrétien comme le messie qu'il se croit.

Les States, qui sont un pays possédant une tradition religieuse très ancrée, voient depuis un bon moment leur système éducatif perdre de sa valeur. Depuis quelques décennies les différents gouvernements ont laissé le système se pourrir. Quelque part, ça fini par donner une grosse base de gens peu critiques, qui comprennent mal les principes de la science, et qui peuvent être faciles à mener par la carotte/bâton religieux. C'est eux qui sont principalement visés par les créationnistes/IDéistes, afin de faire pression sur le gouvernement.

Le problème inquiète les principales organisations scientifiques. La majeure partie d'entre elles ont statué sur l'absence de valeur scientifique du créationnisme* (pour insister sur le fait que ça ne date pas d'hier; autre exemple, ou encore (voir le point Evolution), etc.). Normal, le créationnisme représente un retour en arrière lamentable ainsi qu'une stagnation intellectuelle. L'accepter rendrait caduques les principales découvertes scientifiques du XXe siècle... C'est dire s'il ne repose sur aucun fait validé par la science.

C'est pourquoi Julien ne peut compter que sur une attitude agressive pour défendre sa cause: il doit tenter d'impressionner par son ton** plutôt que par ses (non-)arguments. Il est forcé de nier l'évolution et de chercher à placer son créationnisme dans les trous, dans ce qu'on ignore plutôt que dans ce qu'on connaît. C'est pourquoi il est rendu à rechercher le créationnisme (le Créateur, plutôt) dans la biologie moléculaire, parce qu'au niveau macroscopique l'évolution a trop bien démontré sa valeur. Et, même au niveau moléculaire, il se plante souvent (quand il nie la duplication génique, par exemple, ou les mutations neutres ou positives).

Jean-François

* Sur cette page, on peut voir que plusieurs associations religieuses ont aussi statué en faveur de l'évolution.
** En traitant systématiquement les biologistes, paléontologues, géologues, etc. de cons, par exemple, ou en s'obstinant sur des concepts qu'il comprend très mal parce qu'il en a une vue théorique et parfaitement superficielle.

J'ai vérifié quelque chose:

JF a écrit :Vous savez bien que "Babel" est franchement niaiseux, même si c'est la réponse que vous êtes forcé de privilégier***...

Julien, obligé de s'en tenir à un discours à géométrie variable pour maintenir un minimum de crédibilité (l'espoir fait vivre), ne peut évidemment exprimer trop clairement que non seulement il accepte la légende de la tour de Babel mais qu'il fait rentrer celle-ci dans son "modèle"*. Rapelons:
"Le modèle créationniste

1. Les formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement.
2. Les formes de vie majeur que nous observons aujourd’hui ont des ancêtres séparés
3. Ils se reproduisent d’après leur « sorte » ou « baramin » - l’habilité de varier est limité
4. La création fut un événement récent
5. La terre originale était fait pour des créatures vivants
6. L’homme est unique Les animaux et les hommes était végétarien
7. La mort est le résultat de la désobéissance de l’homme (Adam) face au Créateur
8. Les catastrophes depuis la chute de l’homme:
- Le déluge universel
- Mouvement des continents
- Fossilisation, Changement de climat drastique
- La tour de Babel
9. L’environnement pré-diluvien était sub-tropicale/tropicale et il y avait peut-être un canapé au dessous de la terre
10. L’ère glacial fut un événement post-diluvien"

Très "scientifique", n'est-ce pas, l'histoire de la tour de Babel renversée parce que les hommes risquaient de s'approcher de Dieu. Dieu a-t-il changé d'avis lors des début de l'aviation?

Tout aussi "scientifique", non, l'histoire du "canapé". J'imagine que c'est pour que Dieu puisse s'étendre au-dessus de sa création Même sans la fôte d'orthographe, l'histoire de la canopée démontre encore que le littéralisme biblique obère** toute réflexion sensée. Pour ceux qui ne le savent pas, les littéralistes doivent croire qu'il n'a pas plu une goutte d'eau entre le temps de la Création et le déluge; toute l'eau du ciel restait dans une "canopée", qui s'est "ouverte" juste avant le déluge. (Et, ce n'est pas un "détail" sans importance car l'arc-en-ciel qui a suivi le déluge était le signe de la première alliance entre Dieu et les hommes.) Cette idée est, au regard des connaissances actuelles en climatologie, on ne peut plus ridicule. Un auteur s'est même amusé à lancer au créationniste demodéliser les conditions atmosphériques sur une Terre possédant une telle canopée.

Jean-François

* Une lecture rapide de cette page suffit, pour ceux qui connaissent son style et ses "arguments", pour comprendre que Julien est certainement la source principale d'inspiration de ce "modèle".
** "Accabler d'une lourde charge, constituer une entrave à quelque chose".

JF : Ben, de la même manière, on "admet" seulement la gravitation, la physique quantique ou la relativité. Si on "admet" l'évolution, c'est parce que c'est la théorie scientifique appuyée par les faits;

J : Toujours le même radotage et le même tour de force : la philosophie de l’évolution est présentée comme un fait scientifique (comparée à la gravitation, LOL) et comme une théorie supportée par des évidences scientifiques alors qu’en fait, tout ce qui sert son marketing ce sont des banalités tordues et des fraudes (les plus grandes de l’histoire de la science). Pas très reluisant …

------------------------

JF : vous n'apportez rien en faveur de votre modèle. Vous ne faites, ni n'indiquez où on pourrait trouver une argumentation sérieuse

J : Je n’ai fait qu’argumenter sérieusement depuis mon retour. J’ai redonné les bases et les justifications de mon calcul de probabilité. Le fil concernait la complexité irréductible et j’ai posté une nouvelle récente à ce sujet appuyant le créationnisme (remarquez que l’exemple de la flagelle bactérienne était déjà reconnu comme un exemple de complexité irréductible. Les découvertes récentes ne font que renforcir cet argument).

Quand à vous, vous remettez le disque du pleurnichage continuel, de l’évitement total de mes arguments, des mensonges sur mon compte, … et la liste est longue.

------------------------

JF : En traitant systématiquement les biologistes, paléontologues, géologues, etc. de cons, par exemple

J : Tiens, justement on parlait de mensonge. Vous me donnez une trop belle opportunité de rerererereredémontrer vos si mauvaises intentions et votre démarche si lâche et hypocrite.

J’aimerais bien être cité pour démontrer que je traite les scientifiques de « cons » !? Merci de votre collaboration. Et rappelez de toutes les fois où vous avez dénigré les scientifiques créationnistes (oui, oui, des géologues, biologistes, physiciens, …*) en les traitant de « fanatiques » ou de « religieux » parce qu’il promouvoient une théorie avec laquelle vous n’êtes pas d’accord.

Mais vous n’êtes pas également « choqué » lorsqu’il s’agit du marketing évolutionniste qui va jusqu’à forcer l’enseignement d’une seule théorie sur la question des origines alors que la démarche scientifique prescrit la considération des modèles alternatifs. Vous n’êtes pas choqué non plus par les fraudes qui, pendant des décennies, ont perduré et alimenté la propagande évolutionniste (et que dire de la fraude de Haeckel encore présentée aujourd’hui et que vous minimisez …). Trop comique, vraiment trop comique !


*Par exemple : http://www.icr.org/creationscientists/b ... tists.html

------------------------

Julien a écrit :la philosophie de l’évolution est présentée comme un fait scientifique (comparée à la gravitation, LOL) et comme une théorie supportée par des évidences scientifiques alors qu’en fait, tout ce qui sert son marketing ce sont des banalités tordues et des fraudes (les plus grandes de l’histoire de la science). Pas très reluisant …

C'est une des inconsistences les plus spectaculaires de votre discours, Juju: vous êtes incapable de montrer une acceptation minimal du créationnisme dans la communauté scientifique, mais vous dites que les faits scientifiques l'appuient (évidemment, c'est du blabla car vous êtes capable de construire un véritable raisonnement avec un nimimum de ces faits). Inversement, si on vous montre que l'évolution est parfaitement acceptée dans la communauté scientifique (celle qui publie, entre autres, dans Cell), vous nous dites que c'est à cause de "banalités et [de] fraudes"*.

Vous voulez que le créationnisme soit scientifique mais, pour cela, il vous faut dire que la science n'est pas de la science. C'est franchement stupide.

Julien a écrit :Je n’ai fait qu’argumenter sérieusement depuis mon retour. J’ai redonné les bases et les justifications de mon calcul de probabilité

Vous pouvez reposer mille fois votre problème, ça reste un problème artificiel qui représente mal la réalité et qui ne prouve rien. Ce que vous appelez "être sérieux", j'appelle ça "être incapable d'être auto-critique".

Vous savez, sur le point de "l'esquive des questions qui dérangent", je ne vous arriverai jamais à la cheville. Je n'ai vu aucune réponse à mes questions:
- en quoi une impossibilité statistique démontre-t-elle obligatoirement une complexité irréductible?
- en quoi une telle complexité irréductible démontrerait-elle forcément la création?

Autre question que vous fuyez: celle sur les langues. Vous êtes trop drôle quand vous nous traitez de "lâches", alors que vous reniez si facilement votre foi.

Julien a écrit :remarquez que l’exemple de la flagelle bactérienne était déjà reconnu comme un exemple de complexité irréductible. Les découvertes récentes ne font que renforcir cet argument).

Il est plus juste de dire: se fermer les yeux devant les découvertes récentes permet de croire que cet argument est "renforci". Vous avez raison de vous fermer les yeux, le créationnisme s'en porte mieux.

Julien a écrit :Mais vous n’êtes pas également « choqué » lorsqu’il s’agit du marketing évolutionniste qui va jusqu’à forcer l’enseignement d’une seule théorie sur la question des origines alors que la démarche scientifique prescrit la considération des modèles alternatifs

J'accepte les modèles alternatifs quand ils reposent sur des bases scientifiques. Pour comprendre en quoi le créationnisme ne correspond pas à ces critères, il faudrait que vous compreniez ce qu'est la science.

Il est clair, pour n'importe qui de non biaisé, que votre "modèle créationniste" repose sur des bases religieuses (elles proviennent de la Bible). Relisez-vous. C'est pas pour rien que votre "message" passe mieux dans les églises que dans les universités, devant un public religieux que devant un public scientifique.

Julien a écrit :Vous n’êtes pas choqué non plus par les fraudes qui, pendant des décennies, ont perduré et alimenté la propagande évolutionniste (et que dire de la fraude de Haeckel encore présentée aujourd’hui et que vous minimisez …)

Bien sûr que je suis choqué par les fraudes. Le véritable problème ici est dans la manière malhonnête dont vous présentez les choses. Vous critiquez beaucoup et grossissez souvent hors de tout propos (l'"homme du Nébraska", est symptomatique de cette tendance) les fraudes historiques qui ont pu servir à soutenir l'évolution... Et vous minimisez, tout aussi mal à propos, les arguments en faveur de l'évolution. Vous seriez un peu plus crédible si vous, vous arriviez à comprendre et admettre les nombreuses fraudes dans votre discours et celui d'autres créationnistes (sans compter la dénaturation des faits et des propos d'autrui). Vous-même, pour laisser croire que l'embryologie n'appuie pas l'évolution, citez frauduleusement Richardson... Oui, frauduleusement, Julien, car vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas. Richardson pense bien, et avec raison, que l'embryologie appuie l'évolution.

Et oui, Julien, il n'est "pas très reluisant" de votre part de dénigrer l'évolution sur la base de procédés douteux: mensonges, présentation biaisée, arrogance (vous savez tout ) et appel à l'ignorance. On vous l'a déjà dit: vous devriez commencer par essayer de vraiment comprendre l'évolution ainsi que les principes scientifiques avant de critiquer. Et, en attendant d'être en mesure de porter un regard assaini sur la science, vous pourriez essayer de soutenir votre modèle avec des preuves et un raisonnement "positifs", plutôt que d'en faire une solution par défaut.

Jean-François

* Oui, Julien, vous traitez les scientifiques de cons parce que vous dites qu'ils ont tort de voir un support pour l'évolution dans leur recherche. Vous utilisez Feduccia, Richardson, etc. comme s'ils ne savaient pas de quoi ils parlaient. Aussi, quand vous usurpez le concept de "génome minimum" comme s'il invalidait l'évolution (alors que c'est un outils de réflexion), vous supposez tacitement que les inventeurs de ce concept n'ont rien compris à leur invention. Vous supposez que ce sont des cons, aussi, quand vous pensez que 99,9% des scientifiques (biologistes, physiciens, géologues, etc.) sont incapables de comprendre des faits.

Salut Julien,

Merci à JF pour cette page.

Du bout rouge (vers les ¾ de la page), j'ai tiré 10 propositions de Redico. J'ai supposé que vous donniez 100% à chacune. Si ce n'est pas le cas, suffit de le dire; c'est facile à corriger.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Les formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

J2 : Les formes de vie majeur que nous observons aujourd’hui ont des ancêtres séparés.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

J3 (Réf. J2) : Ils se reproduisent d’après leur « sorte » ou « baramin » - l’habilité de varier est limité.
Julien : 100% | Denis : 75%* | Quivoudra : ?
* J'ai eu du mal. Proposition double. J'admets que les variations locales sont limitées.

J4 : La création fut un événement récent.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

J5 : La terre originale était fait pour des créatures vivants.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

J6 : L’homme est unique. Les animaux et les hommes était végétarien.
Julien : 100% | Denis : 1%* | Quivoudra : ?
* Proposition double.

J7 : La mort est le résultat de la désobéissance de l’homme (Adam) face au Créateur.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?

J8 : Les catastrophes depuis la chute de l’homme:
- Le déluge universel
- Mouvement des continents
- Fossilisation, Changement de climat drastique
- La tour de Babel
Julien : 100% | Denis : 0.001%* | Quivoudra : ?
* J'ai interprété "depuis la chute de l'homme" comme signifiant "depuis ~8000 ans".

J9 : L’environnement pré-diluvien était sub-tropicale/tropicale et il y avait peut-être un canapé au dessous de la terre.
Julien : 100% | Denis : abstention* | Quivoudra : ?
* Proposition double et le "peut-être" transgresse la Loi 17.

J10 : L’ère glacial fut un événement post-diluvien.
Julien : 100% | Denis : 1%* | Quivoudra : ?
* De quelle ère glaciaire parle-t-on ? Voir D2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Denis : Écart-moyen = 91.4% (9 propositions utilisables sur 10) ; 8 D , 0 d , 0 O , 1 a , 0 A .
Code D sur J1, J2, J4, J5, J6, J7, J8, J10.

2)
Si vous acceptez de vraiment discuter (avec un échiquier sous les pièces), vous pourrez autant que moi profiter de la Caractéristique 15 :

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Par exemple, vous pourrez me "forcer" à promener la loupe mentale sur votre "paradoxe" de probabilités, ou sur ça, ou sur tout ce que vous voudrez qui vous paraîtra pertinent. Le prix à payer pour ce privilège, c'est de me l'accorder à moi aussi. C'est ça, discuter.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. J7) : Les hommes ne sont ni plus ni moins mortels que les girafes ou les crocodiles.
Julien : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

Préambule pour D2 :
Vers les 2/3 de cette page, on trouve un tableau chronologique des plus récentes périodes glaciaires et interglaciaires. Voir aussi le dernier graphique, à la toute fin de cette page.

D2 (Réf. J10) : L'hémisphère Nord de la Terre a connu une succession de périodes glaciaires et interglaciaires.
Julien : ? | Denis : 99.9999% | Quivoudra : ?

D3 (Réf. J2) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Julien : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. J4) : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du Soleil.
Julien : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D5 (Réf. J7) : Les "Adam et Ève" de la Bible sont des personnages mythiques.
Julien : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Si vous êtes moins tordu que moi, j'aurai le dessous et j'en profiterai plus que vous.

À vous le ballon.

Denis

Bon… Dans tout votre radotage habituel que je lis souvent en diagonal par manque d’intérêt pour vos mensonges, insultes, manipulations, … j’ai quand même trouvé 2 ou trois passages sur lesquels répondre :

-------------------------------

JF : Je n'ai vu aucune réponse à mes questions:
- en quoi une impossibilité statistique démontre-t-elle obligatoirement une complexité irréductible?

J : Merci de préciser.

-------------------------------

JF : - en quoi une telle complexité irréductible démontrerait-elle forcément la création?

J : Une complexité irréductible ne peut originer que par création intelligente. Les complexités irréductibles décelées dans la biologie représentent des systèmes complexes et organisés qui contiennent de l’information. Or l’information doit pré-exister et être incorporée dans le système. L’Homme, source d’intelligence, à démontrer ça capacité à incorporer de l’information dans un système. Il est donc prouvé que l’intelligence peut engendrer des systèmes organisés contenant de l’information. Et c’est sur ce principe prouvé que l’hypothèse créationniste (une intelligence comme source initiale de l’information biologique) trouve tout son sens.

Quant à l’évolution, elle suppose un principe faux dès le départ (c’est pourquoi la théorie ne peut être maintenue que par un contrôle vicieux et motivé et non par une démarche scientifique). Ce principe est que la matière est elle-même la cause de l’information. Comme si le papier et l’encre qui constituent un livre étaient la cause du texte.

-------------------------------

JF : Autre question que vous fuyez: celle sur les langues. Vous êtes trop drôle quand vous nous traitez de "lâches", alors que vous reniez si facilement votre foi.

J : Le lâche c’est celui qui est trop poule mouillée pour aller sur un forum qui traite explicitement des questions théologiques (TopChrétien). J’ai répété maintes fois que je n’étais pas sur ce forum pour aborder des questions théologiques. Vous êtes sourd ou quoi ? Ah non, j’oubliais, j’ai beau répété pour vous, ça ne change rien, vous passez par-dessus mes réponses et vous réinitialisez votre disque de radotage.

Là, vous êtes probablement à la veille de re-régurgiter l’histoire du python pour laquelle vous dites toujours que ma réponse démontrait que je « crois » finalement à l’évolution. À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste ». Vous n’entendez rien et vous ressortez l’histoire périodiquement. Ça explique sûrement pourquoi vous en êtes à 1200 messages sur le forum. C’est plutôt rigolo de vous voir à l’oeuvre !

-------------------------------

JF : En traitant systématiquement les biologistes, paléontologues, géologues, etc. de cons, par exemple

J : Tiens, justement on parlait de mensonge. Vous me donnez une trop belle opportunité de rerererereredémontrer vos si mauvaises intentions et votre démarche si lâche et hypocrite.

JF : * Oui, Julien, vous traitez les scientifiques de cons parce que vous dites qu'ils ont tort de voir un support pour l'évolution dans leur recherche.

J : Merci de confirmer que vous êtes un sale menteur qui manipule mes propos pour arriver à ses fins. Vous êtes incappable de me citer parce que je n’ai rien dit de tel. VOUS INTERPRÉTEZ mes propos pour passer vos insultes. Bravo !

JF : Vous utilisez Feduccia, Richardson, etc. comme s'ils ne savaient pas de quoi ils parlaient.

J : Mon pauvre JF, vous êtes étranger au concept de paradigme selon ce que vois. Les scientifiques les plus qualifiés du monde manipuleront, un jour ou l’autre, les données scientifiques pour les faire « fitter » dans leur théorie. Ce ne sont pas toujours des manipulations énormes au point de parler de fraude.

Donc, ce que j’ai toujours maintenu très clairement, c’est le manque d’objectivité dans la finalité de la recherche. Tout bon scientifique est parfaitement conscient des motifs d’intérêts bien présents en science qui résultent en l’amoindrissement de l’objectivité.

Les scientifiques rapportent couramment des faits qui appuient la théorie créationniste dans les revues scientifiques MAIS les conclusions qui s’y rattachent peuvent effectivement ne pas se rapporter à la théorie créationniste parce que ces scientifiques adhèrent (en partie aveuglément) à la théorie de l’évolution.

Le meilleur exemple est celui de la discontinuité du registre fossile pour lequel il y a des centaines d’admissions dans les revues scientifiques. Ces admissions confirment la prédiction centrale du modèle créationniste qui prédit la discontinuité non seulement du monde vivant mais du monde fossile. Les évolutionnistes voient ce constat comme une difficulté de l’évolution ou même une confirmation de la théorie de Gould mais pour les scientifiques créationnistes il s’agit d’une prédiction confirmée directement, sans aucun besoin de tordre les faits scientifiques.

Je sais que vous allez continuer à faire semblant de ne pas comprendre pour pouvoir dire que je traite les scientifiques de cons.

Tiens, réfléchissez et sortez de votre bulle un peu :

« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »

Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.

-------------------------------

JF : Aussi, quand vous usurpez le concept de "génome minimum" comme s'il invalidait l'évolution

J : Encore la même tactique idiote.

Le génome minimal est avant tout une complexité irréductible (le nom du concept l’indique déjà). Puisque les théories (Évolution/Création) sont opposées à l’extrême, il est normal que les arguments de l’un invalide l’autre.

-------------------------------

JF : Vous supposez tacitement que les inventeurs de ce concept n'ont rien compris à leur invention..

J : Si les chercheurs voulaient empêcher qu’aucune découverte appuyant le créationnisme sorte au grand jour, … ils seraient forcés d’arrêter de faire de la recherche.

-------------------------------

Julien a écrit :JF : - en quoi une telle complexité irréductible démontrerait-elle forcément la création?
J : [...] Les complexités irréductibles décelées dans la biologie représentent des systèmes complexes et organisés qui contiennent de l’information

Quelle est cette fameuse information dans le cas du flagelle?

Julien a écrit :Or l’information doit pré-exister et être incorporée dans le système

Pétition de principe? Ou vous avez une démonstration disponible? Et, tant qu'à faire, dites-nous comment cette information a été "incorporée" dans le flagelle ou, du moins, donnez-nous un moyen de le savoir.

Julien a écrit :Et c’est sur ce principe prouvé que l’hypothèse créationniste (une intelligence comme source initiale de l’information biologique) trouve tout son sens.

D'où viendrait l'information qui est, selon votre hypothèse, nécessaire à la "source initiale de l’information biologique"? Dans la théorie, vous ne faites que repousser la question. Ca ne résoud rien, ni ne prouve grand chose.

Dans la pratique, il existe de systèmes auto-organisateurs qui ne nécessitent pas d'intelligence. On vous en a donné plusieurs exemples. De plus, il n'existe aucun exemple bien démontré de complexité irréductible: la plupart ont été démontés, et les autres reposent sur des arguments par l'ignorance.

Julien a écrit :Quant à l’évolution, elle suppose un principe faux dès le départ ... que la matière est elle-même la cause de l’information. Comme si le papier et l’encre qui constituent un livre étaient la cause du texte.

C'est tellement "faux" comme principe, qu'il est utilisé courramment en chimie, en biochimie, en physique, etc.

Julien a écrit :JF : Autre question que vous fuyez: celle sur les langues. Vous êtes trop drôle quand vous nous traitez de "lâches", alors que vous reniez si facilement votre foi
J : Le lâche c’est celui qui est trop poule mouillée pour aller sur un forum qui traite explicitement des questions théologiques (TopChrétien). J’ai répété maintes fois que je n’étais pas sur ce forum pour aborder des questions théologiques. Vous êtes sourd ou quoi ? Ah non, j’oubliais,...

Ce que vous oubliez surtout, Juju-Caliméro, c'est que la "tour de Babel" fait partie de votre modèle créationniste soi-disant "scientifique". Tout comme l'évolution des langues est une question scientifiquement valide. Ce n'est pas de ma faute à moi si vous mélangez science et religion en prétendant ne pas le faire.

Julien a écrit :Tiens, justement on parlait de mensonge. Vous me donnez une trop belle opportunité de rerererereredémontrer vos si mauvaises intentions et votre démarche si lâche et hypocrite

Ce qui m'amuse, c'est de vous voir écrire ça, puis de vous mettre à patiner, plus loin, lorsque vous constatez que j'ai des arguments pour soutenir mon point

Julien a écrit :JF : Vous utilisez Feduccia, Richardson, etc. comme s'ils ne savaient pas de quoi ils parlaient.
J : Mon pauvre JF, vous êtes étranger au concept de paradigme selon ce que vois. Les scientifiques les plus qualifiés du monde manipuleront, un jour ou l’autre, les données scientifiques pour les faire « fitter » dans leur théorie. Ce ne sont pas toujours des manipulations énormes au point de parler de fraude

Il existe une grande différence entre l'interprétation par un scientifique des données d'un autre scientifique et ce que vous faites. Un scientifique va commencer par établir la pensée de celui qu'il cite, puis dire en quoi il n'est pas d'accord par une démonstration de son point de vue. Vous, qui n'êtes pas scientifique et encore moins expert dans les domaines de ceux dont vous utilisez les propos, faites une simple référence aux propos d'une autorité (le but étant de jouer sur la notoriété de celle-ci) en dénaturant les propos de cette autorité.

Je suis peut-être "étranger au concept de paradigme", mais je sais comment faire une référence intellectuellement honnête.

Julien a écrit :Donc, ce que j’ai toujours maintenu très clairement, c’est le manque d’objectivité dans la finalité de la recherche

Très exactement ce que je disais: pour vous Richardson est un con sorti de sa critique d'Haeckel. Il pourrait avoir les meilleures raisons du monde (comme, par exemple, et contrairement à vous, s'y connaître en embryologie), il aura toujours automatiquement tort s'il dit que l'embryologie supporte l'évolution parce que vous pensez que votre pet-théorie est le meilleur "paradigme". Votre patinage rhétorique n'y changera rien.

Julien a écrit :Ces admissions confirment la prédiction centrale du modèle créationniste qui prédit la discontinuité non seulement du monde vivant mais du monde fossile

Une autre question à laquelle vous n'avez jamais répondue: comment pouvez-vous affirmer que le "modèle créationniste" prédit la discontinuité du monde fossile? D'où vient cette restriction aux pouvoir du Créateur? Ce n'est pas "intelligent" de faire dans la continuité?

Sinon, les scientifiques savent bien que pour voir dans ces "admissions" la confirmation du créationnisme, il faut "refuser d'admettre" des découvertes bien démontrées: que les techniques de datation ne sont pas aussi nulles que les créationnistes le disent, que les ères géologiques sont bien temporelles (et non des "aires géologiques", comme vous avez plaisamment essayer d'affirmer), qu'il y a de très beaux exemples de changement dans la continuité, etc. Il faut aussi invoquer la magie du "créé spécialement et surnaturellement" (qui fait partie de votre modèle "scientifique"). Ca demande d'"admettre" un peu trop d'idées anti-scientifiques.

Julien a écrit :JF : Aussi, quand vous usurpez le concept de "génome minimum" comme s'il invalidait l'évolution
J : [...] Le génome minimal est avant tout une complexité irréductible (le nom du concept l’indique déjà). Puisque les théories (Évolution/Création) sont opposées à l’extrême, il est normal que les arguments de l’un invalide l’autre

Mensonge et usurpation, Julien, votre "tactique idiote"! C'est vous qui dites que ce concept en est un de "complexité irréductible". Mais, vous apprendre ce qu'est l'honnêteté intellectuelle est certainement impossible. On peut essayer:

Julien a écrit :Là, vous êtes probablement à la veille de re-régurgiter l’histoire du python pour laquelle vous dites toujours que ma réponse démontrait que je « crois » finalement à l’évolution. À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste »

Ben, j'ai raison de dire que vous êtes un "évolutionniste inconscient": vous n'utilisez pas le bon "paradigme" donc je replace ce que vous dites dans le contexte adéquat. Des transformations qui résultent en un descendant très différent de ses ancêtres, on appelle ça de l'évolution. Ca vous choque?

Julien a écrit :À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste »

En fait, je ne pensais pas faire allusion au python mais vous me permettez de souligner un autre des problèmes de votre "modèle": vos "sortes ou baramin" sont vachement élastiques. Si je vous comprend bien, les "pythons à pattes" et ceux sans font partie de la même "sorte... avec de pareils critères, faudrait pas grand chose pour que tous les vertébrés y entrent.

Ah, ne vous inquiétez pas. Je sais très bien que le "modèle créationniste" n'est pas fixiste... le "fixisme" est un modèle scientifique, lui.

Jean-François

Salut Julien,

Droit à la partie utile :

D6 : Julien est (re)venu sur ce forum dans le but (franc et honnête) de discuter.
Julien : ? | Denis : 2% | Quivoudra : ?

D7 : Pour détordre un différend d'opinions, le Redico est au style libre ce que, pour visser une vis, un tourne-vis est à une livre de beurre.
Julien : ? | Denis : 99% | Quivoudra : ?

D8 (Réf. D6 et D7) : Misère !
Julien : ? | Denis : 75% | Quivoudra : ?

Denis

JF : - en quoi une telle complexité irréductible démontrerait-elle forcément la création?

J : [...] Les complexités irréductibles décelées dans la biologie représentent des systèmes complexes et organisés qui contiennent de l’information

JF : Quelle est cette fameuse information dans le cas du flagelle?

J : Les gènes qui induisent la production des protéines qui s’agenceront pour former la structure du flagelle.

----------------------------

J : Or l’information doit pré-exister et être incorporée dans le système

JF : Pétition de principe? Ou vous avez une démonstration disponible?

J : La démonstration est simple : la matière ne contient pas l’information nécessaire à l’établissement d’une structure biologique organisée. Tout comme les briques ne possèdent pas le plan de construction de la maison.

C’est ce qu’on nomme les propriétés émergentes d’un système complexe. Le système complexe présente des propriétés impossibles à prédire lorsque l’on considère les propriétés des éléments qui constituent le système un à un.

----------------------------

JF : Et, tant qu'à faire, dites-nous comment cette information a été "incorporée" dans le flagelle ou

J : L’information a été imbriquée dans le génome par programmation.

----------------------------

JF : D'où viendrait l'information qui est, selon votre hypothèse, nécessaire à la "source initiale de l’information biologique"? Dans la théorie, vous ne faites que repousser la question.

J : La théorie suppose généralement que le créateur possède toute l’information. Il n’a nul besoin d’information externe.

----------------------------

JF : Dans la pratique, il existe de systèmes auto-organisateurs qui ne nécessitent pas d'intelligence. On vous en a donné plusieurs exemples.

J : Chacun des exemples a été rigoureusement réfuté. La majorité de ces exemples sont des cas d’ordre et non d’organisation. L’ordre ne représente pas une complexité ni une organisation. La confusion dans le camp évolutionniste à ce sujet a été notée très souvent même par certains évolutionnistes.

“‘Organized’ systems are to be carefully distinguished from ‘ordered’ systems. Neither kind of system is ‘random,’ but whereas ordered systems are generated according to simple algorithms and therefore lack complexity, organized systems must be assembled element by element according to an external ‘wiring diagram’ with a high information content ... Organization, then, is functional complexity and carries information. It is non-random by design or by selection, rather than by the a priori necessity of crystallographic ‘order.’”

[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]

-----------------------------------

JF : De plus, il n'existe aucun exemple bien démontré de complexité irréductible: la plupart ont été démontés, et les autres reposent sur des arguments par l'ignorance.

J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes qui contiennent de l’information : c’est un constat. Ces systèmes sont évidemment irréductibles : ils requiert un nombre de parties minimales pour fonctionner.

-----------------------------------

J : Tiens, justement on parlait de mensonge. Vous me donnez une trop belle opportunité de rerererereredémontrer vos si mauvaises intentions et votre démarche si lâche et hypocrite

JF : Ce qui m'amuse, c'est de vous voir écrire ça, puis de vous mettre à patiner, plus loin, lorsque vous constatez que j'ai des arguments pour soutenir mon point

J : Vous ne pigez rien ! Que vous ayez des arguments foireux ou pas, là n’est pas la question ; je vous ai demandé de me citer puisque vous dites explicitement que je traite des scientifiques de cons. Or vous ne m’avez pas cité, vous avez régurgité des excuses foireuses, des manipulations stupides de mes propos.

-----------------------------------

JF : Je suis peut-être "étranger au concept de paradigme",

J : Ouais, et ça constitue un grave problème quand vous réfléchissez sur le débat création évolution puisque l’évolution est probablement le paradigme le plus implanté de l’histoire. Ne pas comprendre les effets pervers d’un paradigme vous prive d’un jugement rationnel.

Je vous en explique qquns :

Tirés de l’ouvrage Pitfalls in Human Research (http://pirate.shu.edu/~hovancjo/exp_read/barber.htm) :

- Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ;

- Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ;

- Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » ... Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

- Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie [Les évolutionnistes fanatiques comme JF doivent se reconnaître ici] ;

- Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables ;


-----------------------------------

J : Donc, ce que j’ai toujours maintenu très clairement, c’est le manque d’objectivité dans la finalité de la recherche

JF : Très exactement ce que je disais: pour vous Richardson est un con sorti de sa critique d'Haeckel.

J : Bon sang !! Vous êtes incapable de dissocier les deux points suivants :

1) Hæckel a commis une fraude qui a servi la propagande évolutionniste pendant plus d’un siècle. Aujourd’hui, cette fraude super évidente, même pour les gens de l’époque, a été reconnue officiellement, entres autres par Richardson.

2) L’embryologie n’appuie pas l’évolution.

Je n’ai jamais dit que Richardson rejetait l’embryologie comme un domaine appuyant l’évolution !? Je me sers de son article pour faire voir clair à des gens comme vous qui continuent à minimiser (voir même, continuent à utiliser les travaux de Haeckel) le cas de Haeckel alors qu’il s’agit d’une des plus grandes fraudes en science.

Le fait que l’embryologie n’appuie pas l’évolution n’a rien à voir directement avec Haeckel. Ce sont les faits biologiques entourant le développement embryonnaire qui le démontrent.

Encore une fois, vous pleurnichez pour rien, je n’ai traité personne de con.

-----------------------------------

JF : Une autre question à laquelle vous n'avez jamais répondue: comment pouvez-vous affirmer que le "modèle créationniste" prédit la discontinuité du monde fossile? D'où vient cette restriction aux pouvoir du Créateur? Ce n'est pas "intelligent" de faire dans la continuité?

J : Premièrement, il n’y a pas de raison d’évoquer la continuité dans le monde vivant. Le concept de continuité a émergé avec Darwin. Logiquement, un créateur ne fait pas varier légèrement et infiniment une création pour en obtenir une autre (ce qui résulterait en une continuité ; c’est ridicule de vouloir accoler le concept évolutionniste au créateur). La raison c’est qu’il possède l’information nécessaire pour aller de la création A à la B sans intermédiaire.

D’autre part, le créationnisme biblique le prédit explicitement lorsque la Bible déclare que chacun a été créé selon son espèce. Dieu dit ensuite qu’« Il vit que cela était bon ». Nous pouvons prédire qu’il n’a créé aucun autre espèce ensuite.

Si vous lisez Genèse 1 et 2 et que vous n’y voyez pas de discontinuité, .. il y a un léger problème.

-----------------------------------

J : Là, vous êtes probablement à la veille de re-régurgiter l’histoire du python pour laquelle vous dites toujours que ma réponse démontrait que je « crois » finalement à l’évolution. À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste »

JF : Ben, j'ai raison de dire que vous êtes un "évolutionniste inconscient": vous n'utilisez pas le bon "paradigme" donc je replace ce que vous dites dans le contexte adéquat. Des transformations qui résultent en un descendant très différent de ses ancêtres, on appelle ça de l'évolution. Ca vous choque?

J : Oh non, au contraire, je serais ravi qu’on puisse s’entendre. On est peut-être à la veille parce si l’évolution n’est qu’un « changement », je suis créationniste-évolutionniste. Une espèce qui perd un membre (comme l’exemple du python), cela représente une perte de caractère morphologique ou une perte d’information. Dans le modèle créationniste, les espèces peuvent perdre de l’information génétique (qui s’inactive disons) mais ne peuvent en gagner.

Alors nous pourrions nous entendre si les espèces « de départ » sont créées et les variations ultérieures (qui n’ajoutent jamais d’information mais ne font que favoriser des allèles ou inactiver des gènes) se font par « évolution ».

-----------------------------------

Julien a écrit :L’information a été imbriquée dans le génome par programmation

Vous ne répondez pas à question, vous ne faites que jouer sur les mots en employant une image. En fait: vous n'en avez aucune idée et il n'existe aucun moyen de savoir comment l'information aurait été - surnaturellement, n'oubliez pas - "insérée" dans le génome.

Vous dites que le génome est l'"information" mais vous ne dites rien sur cette information. Dans le cas du flagelle, les protéines le composant ne sont pas uniques au flagelle.

Julien a écrit :La théorie suppose généralement que le créateur possède toute l’information. Il n’a nul besoin d’information externe.

Ben voyons. Très vérifiable comme affirmation, n'est-ce pas? De plus, cela n'invalide pas l'hypothèse scientifique, parce que parcimonieuse, qui veut que la matière "possède toute l'information nécessaire". Contrairement à ce que vous vous obstinez à affirmer, rien ne permet de penser le contraire.

Julien a écrit :JF : Je suis peut-être "étranger au concept de paradigme",
J : Ouais, et ça constitue un grave problème quand vous réfléchissez sur le débat création évolution puisque l’évolution est probablement le paradigme le plus implanté de l’histoire

J'adore quand vous ne comprenez pas mon ironie. Je sais suffisamment ce qu'est un pardigme pour savoir que c'est vous, Julien, qui ne comprenez que superficiellement l'intérêt du concept. Vous n'avez aucune idée de ce que Kuhn décrivait par ce terme. Si vous aviez pour deux sous de connaissances historiques vous comprendriez que le "paradigme" créationiste a été remplacé par l'évolution, parce que cette dernière est scientifique et que les faits la supportent.

S'il doit y avoir un nouveau changement de paradigme, ce n'est certainement pas pour revenir à un stade antérieur, et largement obsolète (le créationnisme), c'est parce qu'une nouvelle description théorique de l'évolution s'imposera. L'évolution est un manière plus rationnelle de concevoir le vivant qui, en tant que théorie savante, est postérieure au créationnisme.

Julien a écrit :Les évolutionnistes fanatiques comme JF doivent se reconnaître ici

Vous savez, moi on m'a jamais demandé de signer un "credo" pour faire partie d'une quelconque organisation scientifique. (J'aurai parfaitement le droit de défendre le fixisme, ou une forme moins religieuses de créationnisme si j'avais des arguments convaincants: sauf que je n'en vois aucun.) Il n'y a que les organisations religieuses à tendance fanatique pour demander pareils serments.

Julien a écrit :J : Bon sang !! Vous êtes incapable de dissocier les deux points suivants :

C'est vous, Julien, qui ne les dissociez pas. Je ne vois nulle part dans votre pamphlet l'aveu qui serait honnête de ce que Richardson pense vraiment des rapports entre embryologie et évolution. Comme vous taisez ce point, vous insinuez que Richardson pense que "l’embryologie n’appuie pas l’évolution".

Vous faites exactement la même chose en citant Feduccia: vous n'écrivez pas clairement que Feduccia pense que les oiseaux ont évolué (mais par à partir des dinosaures). Vous le citez malhonnêtement parce que vous omettez de dire ce qu'il pense vraiment. Normal, si vous écriviez que Feduccia pense que les oiseaux ont évolué à partir d'autres reptiles, votre point serait largement battu en brêche. Donc, vous corrigez Feduccia qui, après tout, c'est "trompé de paradigme" (comme un con).

Si vous étiez honnête, et ne preniez pas les gens pour des cons, vous établiriez clairement leur position. Sauf qu'à partir de ce moment, vous n'auriez plus beaucoup de scientifique - ni de "faits scientifiques" - à invoquer en faveur du créationnisme.

Julien a écrit :Encore une fois, vous pleurnichez pour rien, je n’ai traité personne de con.

A force de les prendre pour des cons, que faites-vous d'autre? D'ailleurs, vous insistez: "Le fait que l’embryologie n’appuie pas l’évolution n’a rien à voir directement avec Haeckel. Ce sont les faits biologiques entourant le développement embryonnaire qui le démontrent." Donc, Richardson (et 99,9% des embryologistes comme lui) est un con car il n'arrive pas à comprendre les "faits biologiques" que Julien, qui ne connaît rien à l'embryologie (sinon par quelques vagues lectures), comprend si bien.

Julien a écrit :Premièrement, il n’y a pas de raison d’évoquer la continuité dans le monde vivant. Le concept de continuité a émergé avec Darwin

Je vous savais inculte concernant l'histoire des théories biologiques, mais je ne pensais pas que c'était à ce point là! Faut croire que vous n'avez jamais entendu parler de "scala naturae", l'échelle du vivant (qui est un continuum).

Julien a écrit :Logiquement, un créateur ne fait pas varier légèrement et infiniment une création pour en obtenir une autre (ce qui résulterait en une continuité

On constate le contraire: les essais en vue de créer quelques choses sont des variations. Vous qui prenez l'observation "homme capable de créer" comme la démonstration que seul "Dieu est capable de créer la vie", vous êtes très fort pour éliminer les détails gênant de votre "observation".

Julien a écrit :La raison c’est qu’il possède l’information nécessaire pour aller de la création A à la B sans intermédiaire

Pétition de principe: vous attribuez à Dieu des caractéristiques qui permettent a posteriori de justifier l'utilisation de Dieu dans votre modèle. Je ne vois aucune raison pour laquelle Dieu voudrait passer de "A à B sans intermédiaire".

Quand vous voulez jouer au scientifique, votre modèle est bien "Quelqu'un a fait quelque chose, quelque part, d'une certaine manière, à un moment donné". Vous n'êtes précis sur aucun de ces points, sinon par pétition de principe. Maintenant, quand vous êtes honnête sur les sources véritables de votre modèle celui-ci devient explicitement religieux:

Julien a écrit :D’autre part, le créationnisme biblique le prédit explicitement lorsque la Bible déclare que chacun a été créé selon son espèce. Dieu dit ensuite qu’« Il vit que cela était bon ». Nous pouvons prédire qu’il n’a créé aucun autre espèce ensuite.

[ndJF: cela ne dit absolument rien sur les espèces qui auraient été créées: il y aurait pu avoir continuité parfaite, et seule la disparition subséquente de certaines auraient donné l'impression de discontinuité. Impression, parce que certaines espèces actuelles forment un "continuum".]

Si vous lisez Genèse 1 et 2 et que vous n’y voyez pas de discontinuité, .. il y a un léger problème.

Oui, en plus de ma note sur l'absence de précision quant aux espèces créées, "il y a un léger problème" qui est que la Bible n'est certainement pas un récit historique fiable.

Julien a écrit :On est peut-être à la veille parce si l’évolution n’est qu’un « changement », je suis créationniste-évolutionniste. Une espèce qui perd un membre (comme l’exemple du python), cela représente une perte de caractère morphologique ou une perte d’information

J'ai dit "python à patte" par simplification. L'ancêtre ne ressemblait pas à un python tel qu'on les connait (il y a eu perte et ajout de caractères).

Sinon, nonobstant que le "modèle créationniste" est atmosphériquement variable (et que je suis parfaitement conscient que le problème principal des créationnistes est moins l'évolution que l'abiogenèse), comment faites-vous pour établir que a) seul des pertes de caractères peuvent intervenir, b) quel est la limite des changements que vous acceptez, et c) quel mécanisme empêcherait que les variations finissent par produire des êtres très différents. Je vous ai cité un article permettant de penser que l'apparation de la mâchoire résulte d'une variation dans expression de certains gènes: apparation sans perte, résultant en des animaux très différents (agnathes c. gnathostomes).

Jean-François