Forum Sceptique

Un Objet Volant Que Je N'ai Pas Su Identifier.

J'ai mis ce message dans la catégorie explicable puisque, avec un peu de chance, quelqu'un sera à même de me fournir une explication étayée (une quasi preuve et non pas seulement une hypothèse vaguement plausible comme celle que je propose).

L'observation a été la suivante :
A 1h25, au dessus du rond point d'entrée de ST Mandrier (juste un peu avant le port, le rond vert du pdf joint), le dimanche 1 janvier 2017, étant en voiture avec mon épouse, j'ai vu un objet lumineux que j'ai d'abord pris pour une lanterne Tai (c'était assez logique de le penser vu la date et les éléments qui suivent). A ce moment là, j'ai pensé (à tort, on verra pourquoi dans ce qui suit) que l'objet se trouvait à quelque chose comme 50 mètres de hauteur.

Un peu intrigué tout de même, je me suis garé au niveau de ce rond point. Nous sommes descendu de voiture et nous avons alors observé l'objet pendant un peu moins de 2 minutes.

• Cet objet était lumineux et silencieux,
• de forme vraisemblablement cylindrique (en gros une fois 1/2 plus haut que large) avec des "coins" arrondis en partie inférieure
• de couleur rouge orangé en partie inférieure et jaune orangé en partie supérieure
• A bout de bras, entre mon pouce et mon index, il mesurait environ 5 mm en début d'observation.

Au bout d'une minute 40 environ l'objet avait parcouru, en ligne droite, une distance de l'ordre de 4 kilomètres (au vu de la carte et du fait qu'à ce moment là, il a franchi la colline) et mesurait, à ce moment là, environ 1mm (toujours entre mon pouce et mon index bras tendu).

J'en ai déduit

• qu'initialement il se trouvait probablement plutôt à environ 1/5 x 4 000 mm = 800 m de hauteur (et non 50 m comme je le pensais initialement en m'aidant de son interprétation comme une lanterne Tai)
• mesurait quelque chose comme 5 mm x 800 = 4 m de hauteur
• se déplaçait à vitesse d'environ 4 000/100 = 40 m/s (quelque chose comme 140 km/h).

L'hypothèse me semblant la plus plausible est celle d'un drone à caractère militaire (vu que la zone est militarisée). Je trouve juste un peu bizarre que l'objet soit lumineux (ça n'est pas très discret). Je suppose qu'il s'agissait d'une sorte d'exercice demandant à ce que le drone en question soit bien visible lors de l'exercice, mais bon... c'est une supposition gratuite.

Si ton estimation de vitesse est fausse, ça a tout ce qu'il faut pour être une lanterne.
Comment es-tu certain qu'il a franchit une colline à 4 km ?
(et pas autre chose à 400m)

jean7 a écrit :Si ton estimation de vitesse est fausse, ça a tout ce qu'il faut pour être une lanterne.
Comment es-tu certain qu'il a franchit une colline à 4 km ?
(et pas autre chose à 400m)

Entièrement d'accords avec ça.
L'estimation de 4km me semble un peu "foireuse", et par la même toutes les mesure qui en découle.

Bref un truc lumineux de taille non-identifié ... ça pourrait être des tas de choses.
G>

jean7 a écrit :Si ton estimation de vitesse est fausse, ça a tout ce qu'il faut pour être une lanterne. Comment es-tu certain qu'il a franchi une colline à 4 km ? (et pas autre chose à 400m)

400 m, ce n'est pas possible. Ça situerait l'objet sensiblement 200 m avant l'office du tourisme et non à proximité de la pointe du puits. Quand je suis parti, un point lumineux de 1mm environ, entre pouce et l'index bras tendu, était encore visible à peu près au dessus de la pointe du puits à -800 m (à gauche) +400 m (à droite) près.

Dommage de ne pas avoir pris de photographie, ça aurait permis de faire des mesures plus précises. La taille "à bout de bras" ne me semble pas très fiable.
Quel était le cap suivi par l'objet ?
Ou se trouvait-il au début de l'observation ? Au zénith ?

thewild a écrit :Dommage de ne pas avoir pris de photographie, ça aurait permis de faire des mesures plus précises. La taille "à bout de bras" ne me semble pas très fiable.

Décevant, surtout de nos jours où les cellulaires sont aussi de caméras! Mais pour la précision des distances, ça n'aurait pas aidé.

thewild a écrit :Dommage de ne pas avoir pris de photographie, ça aurait permis de faire des mesures plus précises. La taille "à bout de bras" ne me semble pas très fiable. Quel était le cap suivi par l'objet ? Où se trouvait-il au début de l'observation ? Au zénith ?

Au niveau photo, j'ai un peu râlé. Je ne m'étais jamais servi de mon portable (un Nokia) pour prendre une vidéo (c'est de lui dont je me suis servi pour l'heure et la durée). J'ai cru prendre la vidéo mais en fait, il fallait appuyer sur Lumia Camera (ce que j'ai fait), puis appuyer sur l'icône camera (ce que j'ai fait), puis appuyer sur la nouvelle position de l'icône camera pour lancer l'enregistrement vidéo. Je n'ai pas réalisé le troisième appui (alors que l'affichage du temps reste fixe dans ce cas ce qui aurait du m'alerter), donc je n'ai rien filmé.

Quand j'ai voulu vérifier et que j'ai constaté mon omission, l'objet n'était plus qu'un petit point lumineux de 1mm (à bout de bras toujours). Je suis parti un peu dépité (j'ai jugé sans intérêt de filmer un point lumineux de 1mm). Tant pis.

Au début de la partie de l'observation où nous étions garés au rond point d'entrée de St Mandrier (situé à environ 100 m du rond vert du pdf joint), l'objet n'était pas à notre verticale mais au dessus ET devant en direction sensiblement perpendiculaire à la départementale D18. La direction selon laquelle il se déplaçait était sensiblement celle allant vers la pointe du puits (voir la carte jointe en pdf dans mon premier message).

Kraepelin a écrit :Décevant, surtout de nos jours où les cellulaires sont aussi de caméras! Mais pour la précision des distances, ça n'aurait pas aidé.

Je pense que si. Mais bon, tant pis.

Oui dommage pour la vidéo. Note que des photos sont peut-être préférables avec un smartphone. Elles contiennent beaucoup d'informations précises (date et heure de la prise de vue, longueur focale, et souvent position GPS et cap).

Sinon, qu'est-ce qui te fait dire qu'après 1m40 l'objet avait franchi la colline ?

PS : Un drone illuminé au dessus d'une base militaire ça ne me m'étonne pas plus que ça. Les drones sont fait pour voler en territoire hostile et lorsqu'ils volent au dessus de la France c'est plutôt pour l'entrainement des pilotes. Dans ce cas il me semble justement utile d'avoir un contact visuel avec le drone.

thewild a écrit :Sinon, qu'est-ce qui te fait dire qu'après 1m40 l'objet avait franchi la colline ?

C'est à ce moment là qu'il se trouvait (environ) au dessus de la pointe du puits (et mesurait 1 mm mesuré à bout de bras).

thewild a écrit :Un drone illuminé au dessus d'une base militaire ça ne me m'étonne pas plus que ça. Les drones sont fait pour voler en territoire hostile et lorsqu'ils volent au dessus de la France c'est plutôt pour l'entrainement des pilotes. Dans ce cas il me semble justement utile d'avoir un contact visuel avec le drone.

OK. Vous avez connaissance de ce type de drone militaire lumineux ? J'ai l'impression que ce n'est pas très connu.

Nota : Au vu de la carte (l'échelle de 200 m y figure) la distance de 4 km que j'ai donnée au début n'est effectivement pas correcte. Je l'ai surestimée d'un facteur environ 2 (ce qui impacte les estimations de vitesse, d'altitude et de dimension de l'objet du même facteur).

ABC a écrit :

thewild a écrit :Sinon, qu'est-ce qui te fait dire qu'après 1m40 l'objet avait franchi la colline ?

C'est à ce moment là qu'il se trouvait (environ) au dessus de la pointe du puits (et mesurait 1 mm mesuré à bout de bras).

Oui, mais qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il était au dessus de la pointe du puits à ce moment ?

OK. Vous avez connaissance de ce type de drone militaire lumineux ? J'ai l'impression que ce n'est pas très connu.

Non absolument aucune, désolé.

thewild a écrit :

ABC a écrit :

thewild a écrit :Sinon, qu'est-ce qui te fait dire qu'après 1m40 l'objet avait franchi la colline ?

C'est à ce moment là qu'il se trouvait (environ) au dessus de la pointe du puits (et mesurait 1 mm mesuré à bout de bras).

Oui, mais qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il était au dessus de la pointe du puits à ce moment ?

C'est à peu près là qu'il se situait visuellement.

ABC a écrit :[C'est à peu près là qu'il se situait visuellement.

Salut ABC, sans remettre en cause ta bonne foi, il est impossible dévaluer une profondeur au delà d'une certaine distance surtout de nuit, l'objet en question pouvait être à 200m ou 2km, la vision humaine est incapable de le définir, l'exemple flagrant est la lune nous avons beau savoir qu'elle est en moyenne à 385 000 km nous la voyons juste au dessus d'une colline.

Je ne comprends pas comment vous pouvez estimer qu'il se trouvait à la vertical d'un point particulier ?
Vous pensiez qu'il était à 50m d'altitude d'après une première estimation visuelle, mais une autre estimation visuelle vous la fait remettre en cause ? En quoi la seconde vaut mieux que la première ?

thewild a écrit :Je ne comprends pas comment vous pouvez estimer qu'il se trouvait à la vertical d'un point particulier ?
Vous pensiez qu'il était à 50m d'altitude d'après une première estimation visuelle, mais une autre estimation visuelle vous la fait remettre en cause ? En quoi la seconde vaut mieux que la première ?

La valeur de 50 m n'était pas une estimation, mais une hypothèse dont la suite de l'observation m'a montré que cette hypothèse était fausse.

thewild a écrit :Je ne comprends pas comment vous pouvez estimer qu'il se trouvait à la verticale d'un point particulier ?

Parce que je l'ai vu se déplacer à peu près jusque là bas en passant d'abord au dessus du port, puis au dessus des maisons, ensuite devant la colline, puis passer au dessus du sommet de la colline (situé un peu avant la pointe du puits) en continuant dans la direction correspondante, tout en ayant un parcours en ligne droite à vitesse constante.

Finalement, j'aurais quand même du prendre la vidéo lorsqu'on ne voyait plus qu'un petit point lumineux ridicule. Ça aurait peut-être permis d'améliorer les estimations de distance parcourue, de vitesse, de taille et d'altitude initiale.

ABC a écrit :

thewild a écrit :Je ne comprends pas comment vous pouvez estimer qu'il se trouvait à la verticale d'un point particulier ?

Parce que je l'ai vu se déplacer à peu près jusque là bas en passant d'abord au dessus du port, puis au dessus des maisons, ensuite devant la colline, puis passer au dessus du sommet de la colline (situé un peu avant la pointe du puits) en continuant dans la direction correspondante, tout en ayant un parcours en ligne droite à vitesse constante.

Je me joins à ceux qui ne sont pas convaincu.
Je ne vois pas comment vous obtenez une information de profondeur.
Peut-être que si vous ne faisiez un schéma sur votre "méthode" d'estimation on y verrait plus clair.
Pour l'instant j'ai l'impression que votre "OVNI" aurait pu être en arrière plan où en avant plan de ce que vous affirmez.

Finalement, j'aurais quand même du prendre la vidéo lorsqu'on ne voyait plus qu'un petit point lumineux ridicule. Ça aurait peut-être permis d'améliorer les estimations de distance parcourue, de vitesse, de taille et d'altitude initiale.

Depuis un seul point de vue ? Certainement pas. Il vous aurait fallu au moins deux photos prises d'endroits distincts pour espérer extraire une info sur la distance à l'objet (ce que fait généralement notre cerveau sur les petites distances avec nos deux yeux).

G>

Psyricien a écrit :Depuis un seul point de vue ? Certainement pas. Il vous aurait fallu au moins deux photos prises d'endroits distincts pour espérer extraire une info sur la distance à l'objet (ce que fait généralement notre cerveau sur les petites distances avec nos deux yeux).

Si l'objet est bas, on aurait pu le voir passer devant ou derrière des éléments du décors (arbres, poteaux, oiseaux, ...), nous donnant des bornes sur sa distance. Ca aurait pu ne pas être perçu lors de l'observation directe.

thewild a écrit :

Psyricien a écrit :Depuis un seul point de vue ? Certainement pas. Il vous aurait fallu au moins deux photos prises d'endroits distincts pour espérer extraire une info sur la distance à l'objet (ce que fait généralement notre cerveau sur les petites distances avec nos deux yeux).

Si l'objet est bas, on aurait pu le voir passer devant ou derrière des éléments du décors (arbres, poteaux, oiseaux, ...), nous donnant des bornes sur sa distance. Ca aurait pu ne pas être perçu lors de l'observation directe.

En effet, sauf qu'ici ... on sait juste que l'objet lumineux à "franchi une colline en ligne droite" (donc impossible d'avoir été devant la colline puis derrière). Quoique "franchir une colline" veuille dire.
Et il n'y a pas d'autre repères visuels mentionnés.

Le mieux serait que l'on ai un schéma de l'observation pour se faire une idée. Mais en l'état cette estimation de distance me semble vraiment foireuse.
G>

ABC a écrit :Un Objet Volant Que Je N'ai Pas Su Identifier.

L'hypothèse me semblant la plus plausible est celle d'un drone à caractère militaire (vu que la zone est militarisée). Je trouve juste un peu bizarre que l'objet soit lumineux (ça n'est pas très discret). Je suppose qu'il s'agissait d'une sorte d'exercice demandant à ce que le drone en question soit bien visible lors de l'exercice, mais bon... c'est une supposition gratuite.

St mandrier.PNG

Bonjour

Connaissant la base de St Mandrier, cela ne m'étonne pas non plus outre mesure qu'elle soit l'objet de surveillance permanente de jour comme de nuit.
Avec ce genre de drone on a un moyen efficace de couvrir des zones considérables.
Le côté lumineux n'a rien de bizarre, à mon sens c'est juste un moyen pour le manipulateur de visualiser sa position, et la nuit n'est pas un obstacle à la surveillance si l'engin est équipé d'une caméra infrarouge.
Pour moi ce n'est pas un exercice, c'est quelqu'un qui est payé pour faire son boulot de surveillance.

Bonjour,

Quitte a passer pour une neuneu j'aimerai bien qu'on m'explique le calcul pour determiner les 800 m ...


(Ce qui me perturbe aussi c'est que je suppose qu'il y a une faute de frappe sur la 1ere ligne, c'est 1/5 x 4000 m = 800 m)

En fait, quand on observe des objets dans le ciel depuis un seul point, tout ce qu'on peut mesurer, c'est des angles.

Les seules mesures fiables d'ABC sont :
"A bout de bras, entre mon pouce et mon index, il mesurait environ 5 mm en début d'observation."
et
"mesurait, à ce moment là, environ 1mm (toujours entre mon pouce et mon index bras tendu)"

Si on estime la distance bras tendue entre l’œil et le pouce d'ABC à 60 cm, alors l'objet faisait environ 1 demi degré d'angle au départ, et 1 dixième de degré d'angle à la fin.

Entre le début et la fin (durée 1mn40), l'objet c'est éloigné d'ABC de 4 fois sa distance initiale, ou 480 fois sa taille.

s'il faisait 4m, il s'est éloigné d'ABC à 20m/s, soit 5,5km/h (Attention, ça ne prends pas en compte le déplacement latéral, pour lequel on n'a pas mesure d'angle)


ABC, pourrais-tu fournir une carte avec :
- le point d'où tu observais
- ton estimation de la position de l'objet au début des 1mn40 (taille angulaire 0,5 degré)
- ton estimation de la position de l'objet à la fin des 1mn40 (taille angulaire 0,1 degré)

Merci

miraye a écrit :Bonjour,

Quitte a passer pour une neuneu j'aimerai bien qu'on m'explique le calcul pour determiner les 800 m ...


(Ce qui me perturbe aussi c'est que je suppose qu'il y a une faute de frappe sur la 1ere ligne, c'est 1/5 x 4000 m = 800 m)

Non t'es pas neuneu ... au delà de la donnée chiffrée initiale (4 km) ... l'application numérique est très mal expliquée, et contient des passages bizarres.

ABC a écrit : Un peu intrigué tout de même, je me suis garé au niveau de ce rond point. Nous sommes descendu de voiture et nous avons alors observé l'objet pendant un peu moins de 2 minutes.

• Cet objet était lumineux et silencieux,
• de forme vraisemblablement cylindrique (en gros une fois 1/2 plus haut que large) avec des "coins" arrondis en partie inférieure
• de couleur rouge orangé en partie inférieure et jaune orangé en partie supérieure
• A bout de bras, entre mon pouce et mon index, il mesurait environ 5 mm en début d'observation.

Première info, 5 mm à bout de bras (soyons généreux et disons (5 +/- 1) mm ... même si je pense l'incertitude sous-estimée)
Un bras humain ça fait en générale : 0.39 fois la taille du gus. Soit pour un gas de 1m80 (juste pour avoir un ordre d'idée) ça fait 70 cm.

Au bout d'une minute 40 environ l'objet avait parcouru, en ligne droite, une distance de l'ordre de 4 kilomètres (au vu de la carte et du fait qu'à ce moment là, il a franchi la colline) et mesurait, à ce moment là, environ 1mm (toujours entre mon pouce et mon index bras tendu).

Donc l'objet aurait fait 4 km en 1m40 (l'estimation de ces 4 km reste des plus mystérieuse) et à la fin il avait une taille apparente de 1 mm.
Pour laquelle nous mettrons une incertitude de 0.3 mm.

En effet, même si l'objet passe derrière un repère visuel ... on ne sait pas à quel distance il le fait (à cause des effets de projection), si l'objet passe derrière un repère visuel cela ne donne qu'une limite inférieure sur sa distance réelle.
N'ayant qu'un seul repère de mentionné, la présente conclusion me semble bancale.

J'en ai déduit

• qu'initialement il se trouvait probablement plutôt à environ 1/5 x 4 000 mm = 800 m de hauteur (et non 50 m comme je le pensais initialement en m'aidant de son interprétation comme une lanterne Tai)
• mesurait quelque chose comme 5 mm x 800 = 4 m de hauteur
• se déplaçait à vitesse d'environ 4 000/100 = 40 m/s (quelque chose comme 140 km/h).

1) Le premier calcul prend sens si on considère que l'objet était à la verticale de l'observateur au début de l'observation.
Sachant que à 4 km de distance l'objet à l'air de faire 1 mm, l'objet fera 5 mm à 800 m de distance.
Le "1/5" ici est le rapport des tailles apparentes. Simple application du théorème de Thalès.
Mais maintenant mettons l'incertitude la dessus.
Supposons que l'incertitude sur les 4 km est faible (mettons 10%).
J'arrive à une incertitude finale de (800 +\- 300) m
On constate la fiabilité de l'estimation au doigt mouillé . Et encore je sous-estime surement les incertitudes.


2) Là ça devient zarbi.
La taille de l'objet devrait se calculer ainsi:
A 70 cm (bout de bras) l'objet semble faire 5 mm, donc sachant qu'il est en fait à 800 m il fait : 5 mm * (800 m / 0.70 m). L'objet fait donc environ "5.7 m"
Sinon, il faut supposer que ABC à un bras qui fait 1 m, donc une taille totale d'environ 2m56 ... ce dont je doute.
Mettons aussi des incertitudes la dessus
On a vu que le 800 m était en fait (800 +/- 300) m
La taille de ABC est supposée avoir une incertitude faible (même si ici on n'utilise pas ça vrai taille puisque je ne la connais pas)
En prenant en compte la corrélation qui existe entre les incertitudes on arrive à une taille (5.7 +\- 1.8) m

3) La dernière est simple, donc je détaille pas.
Et pour l'incertitude, disons une incertitude de 10 seconde sur le temps mesuré.
Ce qui donne (140 +/- 20) km/h


Sachant qu'au mieux le 4 km est une limite inférieure ... toutes les "mesures" obtenues sont aussi des limites inférieures. Un ordre de grandeur pouvant facilement se promener dans les dits "calcules".

Sur ce,
Bye

ABC a écrit :Un Objet Volant Que Je N'ai Pas Su Identifier.

L'hypothèse me semblant la plus plausible est celle d'un drone à caractère militaire (vu que la zone est militarisée). Je trouve juste un peu bizarre que l'objet soit lumineux (ça n'est pas très discret). Je suppose qu'il s'agissait d'une sorte d'exercice demandant à ce que le drone en question soit bien visible lors de l'exercice, mais bon... c'est une supposition gratuite.

St mandrier.PNG

Bonjour

curieux a écrit :Connaissant la base de St Mandrier, cela ne m'étonne pas non plus outre mesure qu'elle soit l'objet de surveillance permanente de jour comme de nuit.
Avec ce genre de drone on a un moyen efficace de couvrir des zones considérables.
Le côté lumineux n'a rien de bizarre, à mon sens c'est juste un moyen pour le manipulateur de visualiser sa position, et la nuit n'est pas un obstacle à la surveillance si l'engin est équipé d'une caméra infrarouge. Pour moi ce n'est pas un exercice, c'est quelqu'un qui est payé pour faire son boulot de surveillance.

Ca me plait bien comme hypothèse car ça me semble cohérent avec le caractère militarisé de cette zone (et les restrictions sévères qui doivent s'appliquer à son survol). J'aimerais bien (par pure curiosité) trouver un moyen de la confirmer. Avec la donnée de la date, de l'heure et compte tenu du caractère lumineux donc peu discret du drone, peut-être qu'il n'y a pas de problème de confidentialité et que, du coup, il y aurait moyen d'obtenir une confirmation. Comment ??? Je ne sais pas.

ABC a écrit :Avec la donnée de la date, de l'heure et compte tenu du caractère lumineux donc peu discret du drone, peut-être qu'il n'y a pas de problème de confidentialité et que, du coup, il y aurait moyen d'obtenir une confirmation. Comment ??? Je ne sais pas.

Peut-être en déposant un dossier au GEIPAN ?

ABC a écrit :Avec la donnée de la date, de l'heure et compte tenu du caractère lumineux donc peu discret du drone, peut-être qu'il n'y a pas de problème de confidentialité et que, du coup, il y aurait moyen d'obtenir une confirmation. Comment ??? Je ne sais pas.

Salut ABC

Si tu as du temps à perdre il suffit peut-être de leur téléphoner, en leur disant que ça te semble inquiétant qu'un drone puisse survoler une base militaire de nuit...
Tu verras bien ce qu'il en est au ton de la réponse.

Bonjour,

(Merci pour les explications, .)


Je trouve la possibilité drone de l'armée tout à fait acceptable mais je ne vois pas ce qui permet d'écarter la lanterne thaïlandaise.

Les calculs de distance sans connaître précisément l'aplomb des observations sont aléatoires. Déjà que de jour les estimations de taille et de distance sont difficile à maîtriser. Ici par exemple ABC estimait la distance à 4 km avant de repasser à 2 d'après la carte. Dans le ciel et sans repère, l'objet pouvait être à 400 m mais tout aussi bien à 50 m.
Pour l'estimation de la taille de l'objet, de nuit s'ajoute le problème de la luminosité inconnue de l'objet. Un petit objet peut être visible de très loin, par exemple la plus proche ville près de chez moi est à 5 kilomètres, ma maison la surplombe d'un peu plus de 100m, les lumières des réverbères font des points lumineux bien distincts d'environ 1mm à l'oeil , (mais on est d'accord les ampoules ne font pas de 2 à 4 mètres par chez moi....)

La lanterne reste compatible avec la date, jour favorable, la forme et les 2 couleurs, et apparament aussi avec la direction du vent, si j'ai bien compris les explications d'ABC. http://www.infoclimat.fr/observations-m ... 07661.html.
la direction du vent étant un très bon contre argument dans le cas des lanternes à mon avis.