Forum Sceptique

Compte tenu du fait que la Terre existe depuis 4.56 milliards d'année, que les formes de vies les plus primitives sont apparues il y a environ 3,9 milliards d'années, que la vie complexe sur Terre n'existe que depuis 500 millions d'années, que la vie a émergé des mers pour coloniser les continents que depuis 400 millions d'années, que si les dinosaures n'étaient pas disparus il y a 65 millions d'années, les mammifères n'auraient jamais pu s'épanouir et voir apparaître les premiers humains, que la civilisation actuelle ne s'est développée que dans un intermède interglaciaire récent particulièrement long par rapport aux précédents, qu'une civilisation technologique existe sur Terre depuis moins de deux cents ans, qu'une civilisation technologique capable d'émettre et de recevoir des signaux de l'espace n'existe sur Terre que depuis au plus un siècle...

J'en conclus que sur une planète comme la Terre, pourtant si "propice à la vie", la vie a eu 4 fois moins de chance de donner naissance à une forme de vie intelligente capable de communiquer avec d'autres formes de vie intelligente extraterrestre, que de se faire frapper par la foudre...

Et alors ?

Et?

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 06:57
J'en conclus que sur une planète comme la Terre, pourtant si "propice à la vie", la vie a eu 4 fois moins de chance de donner naissance à une forme de vie intelligente capable de communiquer avec d'autres formes de vie intelligente extraterrestre, que de se faire frapper par la foudre...

Tu veux dire que les chances de rencontrer une civilisation extraterrestre venue d'Alpha du Centaure demain matin au petit déjeuner sont astronomiquement faibles ?
Mince alors J'avais déjà pris mon abonnement au club de curling spatial !

Non, au début je croyais que tu étais ou créationniste ou "intelligentdesignesque". Là je t'aurais répondu que le fait que je pense précisément aux mots "ramponneau", puis, "solvable", puis "pulvérulent", puis "saponification", puis "bleu des causses", puis "dommage, j'aurais bien continué pareille énumération" étant de l'ordre de 10^-20 (si on dit que je connais ~2000 mots de notre belle langue), c'eût été véritablement un signe et que l'on se serait rendu coupable de négligence caractérisée pour peu qu'on n'y recherchât pas longuement un sens profond et caché, dût-on y passer sa vie.

En vrai, vu qu'il y a un nombre astronomiquement gros de planètes, ça peut compenser la faiblesse des probabilités d'apparition de la vie. L'ordre de grandeur étant dans ce dernier cas inconnu, on coupe court assez facilement aux discours qui jouent la carte de l'impossibilité heuristique.

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 10:38 Non sequitur

Merci pour ce skill mental. Je comprends de mieux en mieux comment tu m'as eu au redico sur l'homéopathie.
Une niveau de remise en question ici que je n'ai jamais connu ailleurs... vous êtes les KOtechniciens du débat

Imginons que je lance 100 fois une pièce, et que je note le résultat (Pile Pile Face Pile Face Face ........ Face).
J'obtiens une séquence de 100 valeurs pouvant être soit pile, soit face.

La probabilité que j'obtienne cette séquence en lancé 100 fois une pièce est de 1/2100, soit moins d'une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 .

Il est donc impossible en pratique que j'ai pu obtenir cette séquence.

Vous voyez l'erreur de raisonnement ?

De même, pour que je naisse, il a fallu :
- que mes deux parents se rencontrent et fassent un enfant
- que mes quatres grands parents se rencontrent et fassent un enfant
- que mes huit arrière grands parents se rencontrent et fassent un enfant
- etc, sur des génération

Donc, je n'ai pour ainsi dire aucune chance d'être né.

C'est la même erreur.

Et c'est aussi la même erreur que commets carboxx dans le post initial.

-La vie est une sorte de recette de cuisine bien réussie, à partir des bons ingrédients que sont la chimie du carbone, l’eau liquide, et l’énergie ; en conséquence de quoi il devrait exister de la vie sur des milliards de planètes. Le problème est que pour l’instant, on n’a aucune trace de vie ailleurs que sur la terre. Il faut donc être prudent sans ses affirmations. Il suffirait toutefois de la découverte d’une seule bactérie martienne pour trancher le débat. Car entre cette matière, il n’existe que deux façons de compter : un ou beaucoup. Soit l’exception, soit la règle. Si la vie peut apparaître deux fois, c’est qu’elle peut apparaître mille ou un milliard de fois.

alessandro pendesini a écrit : 25 janv. 2018, 14:41 -La vie est une sorte de recette de cuisine bien réussie, à partir des bons ingrédients que sont la chimie du carbone, l’eau liquide, et l’énergie ; en conséquence de quoi il devrait exister de la vie sur des milliards de planètes. Le problème est que pour l’instant, on n’a aucune trace de vie ailleurs que sur la terre. Il faut donc être prudent sans ses affirmations. Il suffirait toutefois de la découverte d’une seule bactérie martienne pour trancher le débat. Car entre cette matière, il n’existe que deux façons de compter : un ou beaucoup. Soit l’exception, soit la règle. Si la vie peut apparaître deux fois, c’est qu’elle peut apparaître mille ou un milliard de fois.

La question n'est pas de savoir s'il existe de la vie extraterrestre dans l'univers, la probabilité est bonne. La question est plutôt de savoir si l'évolution, mène automatiquement vers une forme de vie évoluée et capable d'aboutir à une civilisation suffisament complexe pour être en mesure de communiquer avec d'autres, et là, même sur la Terre, ça n'a pas été évident.

L'évolution n'a pas de but et ne mène pas systématiquement à quelque chose.

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 15:14 L'évolution n'a pas de but et ne mène pas systématiquement à quelque chose.

Et comme disait un savant, l'intelligence n'est pas un facteur de survie.

Bien sûr que si.

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 16:45

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 15:14 L'évolution n'a pas de but et ne mène pas systématiquement à quelque chose.

Et comme disait un savant, l'intelligence n'est pas un facteur de survie.

Un petit peu quand même, mais ça intervient tard après que toutes les aptitudes physiques, immédiates, qui assurent un avantage plus certain et une contribution plus directe à la vie et à la capacité de reproduction, ont été atteintes puis épuisées dans la course à l'évolution entre espèces. Je pense aux différents métabolites indispensables, à la capacité à extraire l'énergie de son environnement, plus fondamentalement à ne pas laisser sa matière se disperser dans la mer ou s'étaler au sol, et bien plus tard aux divers organes plus spécifiques (bouche, oeil, pédipalpes, carapace...) qui se sont révélés utilisables pour la compétition entre espèces.

Et l'intelligence est tout de même là : le simple fait d'avoir un cerveau, de passer d'une méduse ou d'une éponge à un arthropode du genre trilobite, donne la capacité de se diriger dans l'espace vers la nourriture, de fuir les prédateurs, de tendre des embuscades dans des environnements spécifiques, de rechercher activement le meilleur partenaire sexuel, etc. Après c'est vrai que l'intelligence d'un amphibien du Dévonien n'est sans doute pas très différente de celle d'un T-rex 300 millions d'années plus tard. Et que les bactéries, qui ne savent pourtant pas se servir d'un tournevis, se portent toujours aussi bien.

La règle fondamentale en évolution étant que les formes intermédiaires entre deux caractéristiques doivent procurer un avantage pour être sélectionnées et amplifiées, on peut raisonnablement supposer que la conjonction de facteurs qui conduisit à un tel point attracteur pour l'intelligence humaine est effectivement assez rare.

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 16:46 Bien sûr que si.

Ah oui? Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 19:07 Ah oui? Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

ah bon ? vous avez des références à ce sujet ?

Inso

Etre grand n’est pas nécessairement une bonne chose : la plupart des organismes sont des bactéries et très peu sont des éléphants.
Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements.

NB : L’existence de systèmes complexes dans la nature n’implique pas un faiseur de règles complexes, un maître d’intelligence infinie. Puisque nous n’avons besoin que de règles simples, un faiseur de règles simples à l’intelligence limitée pourrait suffire.

alessandro pendesini a écrit : 25 janv. 2018, 20:25 Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements.

Je me permet de vous corriger :

Pas celles qui s'adaptent le mieux mais celles qui sont le mieux adaptées. Il n'est pas possible en une seule génération de s'adapter. Soit on est équipé pour survivre, soit on meurt !
C'est une erreur de langage courante mais ici elle ne passe pas

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 16:45 Et comme disait un savant, l'intelligence n'est pas un facteur de survie.

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 19:07

Cogite Stibon a écrit : 25 janv. 2018, 16:46 Bien sûr que si.

Ah oui? Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

Gné ?

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 19:07 Ah oui? Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

Les arabes ou les cas sociaux ?

MaisBienSur a écrit : 25 janv. 2018, 22:02

alessandro pendesini a écrit : 25 janv. 2018, 20:25 Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements.

Pas celles qui s'adaptent le mieux mais celles qui sont le mieux adaptées. Il n'est pas possible en une seule génération de s'adapter. Soit on est équipé pour survivre, soit on meurt !

salut maisbiensur,
c'est pas pour relancer le bon vieux débat, mais t'es bien sûr que l'homme n'a pas quelques petits trucs de plus que les autres espèces vivantes ? le champagne et les p.. la psychanalyse, ou le taoïsme, par exemple ?
comme dirait G. Bronner, "ca modifie un petit peu l'équation quand-même" (ou quelque chose comme ça).
Tu noteras qu'en ce qui me concerne, je dois avouer ça m'arrange pas mal

allez, bonne année bande de trolls !

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 19:07Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

Ça me rassure: je n'ai pas d'enfants.

Un homme n’est pas mieux réussi qu’un hanneton ou qu’une pieuvre, il est adapté seulement à autre chose, au terme d’une histoire différente. En termes de succés, les bactéries qui existent depuis 3,7 milliards d’années occupant toutes les niches écologiques, jusqu’au moindre recoin, y compris sur nous et en nous, n’ont rien à nous envier.
Notre époque est au moins autant celle des insectes que celle des mammifères, et nous sommes -malgré notre intelligence "supérieure"- si nous continuons à nous comporter de la sorte, probablement bien plus menacés qu’eux de disparaître un jour.
-

alessandro pendesini a écrit : 26 janv. 2018, 09:08 Un homme n’est pas mieux réussi qu’un hanneton ou qu’une pieuvre, il est adapté seulement à autre chose, au terme d’une histoire différente. En termes de succés, les bactéries qui existent depuis 3,7 milliards d’années occupant toutes les niches écologiques, jusqu’au moindre recoin, y compris sur nous et en nous, n’ont rien à nous envier.

De toute façon les bactéries n'ont pas les moyens d'envier quelque chose à quoique ce soit, comme ça personne n'est vexé !
Mais si elle pouvait ressentir de la honte ou de la gêne, elles ne s'en priveraient pas ! Imaginez que la plupart des pauvres bactéries ne possèdent même pas de noyau ! C'est la honte quand même, non !?

alessandro pendesini a écrit : 26 janv. 2018, 09:08 Notre époque est au moins autant celle des insectes que celle des mammifères, et nous sommes -malgré notre intelligence "supérieure"- si nous continuons à nous comporter de la sorte, probablement bien plus menacés qu’eux de disparaître un jour.

Les insectes sont clairement plus nombreux que nous autant en valeur absolu, qu'en poids total de biomasse il me semble !
Du coup, en cas de famine on saura quoi manger !

MaisBienSur a écrit : 25 janv. 2018, 22:07

carboxx a écrit : 25 janv. 2018, 19:07 Ah oui? Pourquoi les personnes les moins intelligentes sont celles qui se reproduisent le plus?

Les arabes ou les cas sociaux ?

J'avoue avoir eu peur de cette phrase... Espérons que nous avons eu un biais cognitif de surinterprétation (frange psychotique chez le névrosé de base? ).

Il prend le speech d'idiocracý au pied de la lettre.