L'accouchement

[malog]

Je remarque que la sphère sceptique semble se désintéresser de l'accouchement. Pourtant, il y a de vifs débats, notamment en France, sur les violences obstétricales. Ces débats sont l'occasion de s'interroger sur la prétendue sur-médicalisation du processus d'accouchement. On peut évoquer l'usage de l'épisiotomie, l'analgésie péridurale, les touchers vaginaux, etc.

On peut s'interroger sur la place de la femme en tant qu'actrice de son propre accouchement. Est-ce qu'une femme qui demande la péridurale pour limiter les douleurs est à blâmer comparé à celle qui souhaite un accouchement "naturel", avec le moins d'interventionnisme médical possible. Quelles conséquences sur les liens mère-enfant cela peut-il avoir ? Y a t'il des études sur le sujet ?

Le pape en matière de naissance dite naturelle est le Dr Michel Odent. Il a "inventé" l'accouchement dans l'eau. Il met au ban l'ocytocine artificielle (utilisée pour provoquer le travail) car il estime que cette utilisation inhibera la production naturelle de cette hormone chez les prochaines générations de femmes. Par ailleurs, je découvre qu'il jouit d'une bonne réputation, malgré ses positions anti-vaxxx. Bref, je ne trouve pas de contradicteur à ce monsieur.

[PhD Smith]

Le pape en matière de naissance dite naturelle est le Dr Michel Odent. Il a "inventé" l'accouchement dans l'eau.

Ah pardon, Igor Borisovich Charkovsky est l’inventeur.

[Lambert85]

Encore un bobologue de première classe ! On mettre son gâtisme sur le compte de l'âge (87 ans).

[LoutredeMer]

Je remarque que la sphère sceptique semble se désintéresser de l'accouchement. Pourtant, il y a de vifs débats, notamment en France, sur les violences obstétricales. Ces débats sont l'occasion de s'interroger sur la prétendue sur-médicalisation du processus d'accouchement. On peut évoquer l'usage de l'épisiotomie, l'analgésie péridurale, les touchers vaginaux, etc.

Bah, ce que j'ai retenu de mon accouchement, c'est que le bébé passe avant la mère.. L'accouchement n'est pas une partie de plaisir de toute façon. Je pense aussi que la majorité des professionnels essaient de faire au mieux leur travail compte-tenu des conditions pas toujours optimales. Un des problèmes récurrents étant le sous-effectif flagrant des week-ends, des nuits et des jours fériés. Et ce, dans toutes les disciplines. Il faudrait vraiment pallier à ça.

Je pense que les violences obstétricales existent parmi une minorité de personnels, comme dans toutes les autres branches professionnelles. Il y a les compétents, et certains autres, soit incompétents, soit irrespectueux, soit surmenés. Il est donc nécessaire de s'attacher à cette minorité, qui ama ne devrait pas exister dans le domaine médical et dans ce domaine précis.

Il semble y avoir des initiatives pour endiguer ces violences puisque :

«On est sur la bonne voie», pense Sophie Guillaume du Collège national des sages-femmes. «Depuis quelques années, notre formation initiale a évolué et nous avons intégré des modules de sciences sociales et humaines, dans lesquelles les sages-femmes apprennent des techniques de communication». C’est-à-dire, à «demander l’autorisation de faire un geste, à évaluer le besoin des femmes, à respecter la patiente». Signe que les temps changent, un diplôme inter-universitaire sur la prise en charge des violences faites aux femmes sera proposé dès la rentrée prochaine aux étudiants des facultés de médecine de Paris Descartes, de Montpellier et de Grenoble. Il comprendra notamment une réflexion éthique sur le consentement aux soins et les violences du soin.

Et c'est tant mieux.

On peut s'interroger sur la place de la femme en tant qu'actrice de son propre accouchement. Est-ce qu'une femme qui demande la péridurale pour limiter les douleurs est à blâmer comparé à celle qui souhaite un accouchement "naturel", avec le moins d'interventionnisme médical possible.

Non, c'est le choix de la femme et il faut le respecter.

Quelles conséquences sur les liens mère-enfant cela peut-il avoir ?

Je ne vois pas quel effet sur les liens mère-enfant la péridurale pourrait avoir. Surtout que la péridurale est calculée pour que la mère retrouve toutes ses sensations au moment de l'expulsion.

[Florence]

Je remarque que la sphère sceptique semble se désintéresser de l'accouchement.

Le sujet est sans nul doute intéressant mais est-il nécessaire de passer immédiatement en mode accusateur ?

On peut s'interroger sur la place de la femme en tant qu'actrice de son propre accouchement. Est-ce qu'une femme qui demande la péridurale pour limiter les douleurs est à blâmer comparé à celle qui souhaite un accouchement "naturel", avec le moins d'interventionnisme médical possible. Quelles conséquences sur les liens mère-enfant cela peut-il avoir ? Y a t'il des études sur le sujet ?

On s'interroge à ce sujet depuis des lustres, voire la nuit des temps, les études sur le sujet sont légion. Il s'agit de questions liées à tant de variables (sociales, culturelles, politiques, médicales, religieuses, personnelles, ...) qu'il y a autant d'avis que de femmes, d'accoucheurs, de gynécologues, de psy, de sociologues, de sages-femmes, et d'un bon nombre de joyeux hurluberlus qui, comme dans maints domaines de la santé, prétendent parler au nom des femmes et des enfants alors qu'ils ne font trop souvent que promouvoir leurs marottes.

La "naissance naturelle", dans l'eau ou non, c'est bien beau lorsque la parturiente est assurée d'être en bonne santé, le bébé à naître aussi, que l'entourage est adéquat, que les conditions d'hygiène et de confort sont garanties (j'ai souvenir à Genève de problèmes infectieux lors de naissance aquatique) et qu'on peut compter sur la proximité de services d'urgence performants en cas de complications.

[LoutredeMer]

Un article sur de nouvelles directives de l'OMS vient d'etre publié ce jour.

https://www.ouest-france.fr/sante/l-oms ... es-5567443
L’Organisation mondiale de la Santé (OMS) a plaidé jeudi pour une moindre médicalisation des naissances, jugeant celle-ci trop élevée en raison d’un référentiel inadéquat concernant le rythme du travail des femmes pendant l’accouchement.

L'OMS remet en question le recours à la césarienne ou l'utilisation d'ocytocine qui accélère le travail selon le critère d'ouverture du col utérin de 1 cm par heure. Ils estiment qu'un délai de 12 h pour le travail (1ère grossesse) est plus approprié (10 h pour les grossesses suivantes).

[Wooden Ali]

Quand on regarde la répartition hebdomadaire des naissances en France, on s'aperçoit qu'il y en a nettement moins les dimanches et jours fériés. De là à en conclure que les accouchements sont déclenchés par des soucis de convenance et d'organisation du milieu médical, il n'y a qu'un pas que je n'hésiterai pas à franchir.
On aimerait être sûr que l'intérêt de la femme et de l'enfant passent avant ces considérations.

[Lulu Cypher]

Quand on regarde la répartition hebdomadaire des naissances en France, on s'aperçoit qu'il y en a nettement moins les dimanches et jours fériés. De là à en conclure que les accouchements sont déclenchés par des soucis de convenance et d'organisation du milieu médical, il n'y a qu'un pas que je n'hésiterai pas à franchir.
On aimerait être sûr que l'intérêt de la femme et de l'enfant passent avant ces considérations.

Tu as raison, je n'ai plus la source sous la main mais il me semble me souvenir que 21% des accouchements en France sont des accouchements par césarienne. Une partie d'entre eux est fait par necessité médicale, l'autre par volonté bien compréhensible d'échapper à une trop longue et/ou trop intense souffrance et enfin une dernière part par simple convenance ... et ces 2 dernières catégories ne font qu'augmenter.

PS : A titre de comparaison (et toujours de mémoire) le pourcentage de césarienne en Allemagne frole les 32% ... il est également trés élevé aux états-unis ... en afrique (tous pays confondus) il avoisine les 8% .... mais d'un autre côté (et même si une intervention chirurgicale n'est jamais sans risque) cette pratique a fait baisser drastiquement une partie des causes de la mortalité infantile.

[Dash]

Simple question « candide » d’un mec qui n’y connaît rien (mis à part d’avoir assisté à la naissance de son fils) :

Si l’on excepte les questions de valeurs perso et si le risque/les stats concernant les complications d’une césarienne son inférieur à un « accouchement naturel* », ne serait-il pas plus avantageux pour tous les partis (mamam, bébé, corps medical) que cela devienne la norme?



J’ai mis entre parenthèses accouchement naturel, car, je me souviens que ce qui m’avait le plus frappé quand j’avais assisté à l’accouchement de la mère de mon fils, c’était que ce dernier n’avait rien à voir avec ce que l’on nous présente dans les films et que cela n’avait plus rien de « naturel » (enfin, selon ma conception naïve d'un accouchement à l’époque ) :

- 16 heures de travail (ardu, vraiment!) au total,

- on a donné des médocs à la mère afin que les excréments soient évacués,

- on lui a donné un autre médoc/produit dont j’oublie la fonction,

- elle a reçu la péridurale/épidurale parce qu’elle souffrait bcp trop (ce n’était pas un caprice),

- on a utilisé divers instruments ainsi qu’une espèce de ventouse pour « aspirer » le bébé,

- on a coupé son orifice au scalpel afin d’augmenter l’ouverture/éviter la déchirure.

Bref, je me souviens qu’après l’émotion et l’émerveillement de voir pour la première fois ma progéniture, la toute première pensée qui m’était venu à l’esprit était : « put*** si elle avait dû accoucher sans l’aide de la médecine, elle serait probablement morte et mon fils avec ». J’ai donc demandé au médecin si cela avait été un accouchement particulièrement problématique et il m’avait répondu non, que c’en était un plutôt standard. J’étais abasourdi! ......et je n'ai jamais eu d'autres enfants!

Pour moi, il est clair que sans épidurale et ventouse, entre autres, si j’avais été dans les bois avec la maman, par exemple, cette dernière serait morte d’épuisement avec mon fils dans le ventre (ou pire parce que j'aurait tenté d'intervenir). Du coup, j’ai compris pourquoi il y avait autant de morts à la naissance à une autre époque.

Anecdote rigolote : rien (les films américains où l’on nous montre un accouchement) ni personne (les gens ayant déjà vécu un accouchement, ainsi que les intervenants/pros) n’a jugé bon de me prévenir (les cons) qu’il était normal que la tête d’un nouveau-né puisse être déformé en forme de melon. Vous imaginez ma réaction tout juste après « l’extraction »!



J’étais convaincu qu’il y avait un problème, un handicap, une malformation et c’est le médecin, voyant l’expression sur mon visage, qui a dû me rassurer que tout était normal! Pfffff!

Bref, concernant ma question initiale?

[Jean-Francois]

J’étais convaincu qu’il y avait un problème, un handicap, une malformation et c’est le médecin, voyant l’expression sur mon visage, qui a dû me rassurer que tout était normal!

Comme ne le disait pas Fontanelles: "assurons-nous de la normalité de la cause avant de paniquer"

Jean-François

[LoutredeMer]

Quand on regarde la répartition hebdomadaire des naissances en France, on s'aperçoit qu'il y en a nettement moins les dimanches et jours fériés. De là à en conclure que les accouchements sont déclenchés par des soucis de convenance et d'organisation du milieu médical, il n'y a qu'un pas que je n'hésiterai pas à franchir.

En effet, l'ocytocine de synthèse est utilisée depuis 1970. Et c'est justement à partir de cette date qu'on observe une chute drastique des naissances le dimanche sur ton document...

On aimerait être sûr que l'intérêt de la femme et de l'enfant passent avant ces considérations

Ce qui n'est pas le cas...

Mais cette hormone de synthèse augmente aussi le risque d’hémorragie grave. D'après les chiffres de l’Inserm publiés en 2011, elle doublerait même quasiment le risque. http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html

Il semble que la limitation des césariennes soit préconisée par les sages femmes, les gynéco et les associations de patiens et donc non suivi par les équipes médicales.

Le Collège national des sages femmes, en concertation avec les gynécologues et les associations de patients, recommande donc aux équipes médicales de l’utiliser moins systématiquement et d’attendre plus longtemps avant d’y avoir recours.

.

Tu as raison, je n'ai plus la source sous la main mais il me semble me souvenir que 21% des accouchements en France sont des accouchements par césarienne.

Oui (chiffres de 2016 ), et 28% des césariennes pourraient etre évitées. D'autant plus qu'elles représentent un risque pour la mère et pour l'enfant.

Pourtant, les césariennes sont associées à un risque plus élevé de complications infectieuses pour la mère comme pour l'enfant, rappelle l'Inserm. D'après l'Assurance-maladie, elles provoquent une mortalité néonatale du fœtus plus élevée que lors d'un accouchement naturel, ainsi qu'une mortalité pour la mère quatre fois plus élevée.
Par ailleurs, le risque d'obésité chez les enfants nés par césarienne serait à l'âge de 12 ans multiplié par 1,9. La césarienne empêche le nouveau-né d'avoir un contact initial avec la flore de la muqueuse de la filière pelvi-génitale de sa mère, le microbiote vaginal. Or, ce premier contact a d'importantes répercussions sur la constitution de la flore intestinale initiale du nourrisson.

Enfin, le coût d'une césarienne est supérieur de 20 % environ à celui d'un accouchement par voie basse sans complication, selon l'Assurance-maladie.

... Ce qui rapporte davantage à l'hopital ou la clinique qui le pratique...

L'Europe du Nord fait figure d'exemple, entre 14,8 et 17,5% de césariennes (2016) et l'Europe du Sud peut atteindre 36 et meme 52%. L'étude parle de "manque de consensus sur les pratiques de l'accouchement".

Je pense qu'il faudrait voir à présent le ratio hopitaux/accouchements ou hopitaux/habitants par pays pour déterminer si le phénomène est dû à un manque de lits. On a déjà vu que le dimanche était déterminant, et que le cout supérieur de la césarienne pouvait aussi etre un facteur déterminant.

[Lulu Cypher]

Si l’on excepte les questions de valeurs perso et si le risque/les stats concernant les complications d’une césarienne son inférieur à un « accouchement naturel* », ne serait-il pas plus avantageux pour tous les partis (mamam, bébé, corps medical) que cela devienne la norme?

Sans être un spécialiste, de loin, il est logique d'envisage des risques à court et long terme (une intervention chirurgicale n'est jamais anodine.

• hémorragies tardives plus importantes,
• augmentation du taux d'infections nosocomiales
• augmentation du risque de grossesses extra utérines,
• apparition d'un utérus cicatriciel rendant plus difficile/risqué l'arrivée d'un autre enfant,

Pour plus de détails sur les inconvénients à long terme, voir ce site Suisse

[MaisBienSur]

c’était que ce dernier n’avait rien à voir avec ce que l’on nous présente dans les films et que cela n’avait plus rien de « naturel » (enfin, selon ma conception naïve d'un accouchement à l’époque

Expérience similaire (mais 3 enfants)

- et surtout pour le premier, on m'avait fortement conseillé l'achat d'une cam pour filmer ce qui devrait être le plus beau jour de ma vie !

Honnêtement, j'ai trouvé d'autres plus beaux jours de ma vie à mettre en VHS (et oui ) que cette boucherie naissance.
J'adore mes enfants, mais faut être de grand malade pour considérer un accouchement comme la chose la plus belle ! ou alors, faut vraiment mais vraiment avoir une vie toute pourrite !

Je crois que dans le monde, si il devait avoir une conspiration qui concerne des millions de personne, c'est bien celle de faire croire que c'est un acte merveilleux ! Juste pour que l'on continu à se reproduire ! sinon on y réfléchirait à deux fois

[LoutredeMer]

Simple question « candide » d’un mec qui n’y connaît rien (mis à part d’avoir assisté à la naissance de son fils) :

Si l’on excepte les questions de valeurs perso et si le risque/les stats concernant les complications d’une césarienne son inférieur à un « accouchement naturel* », ne serait-il pas plus avantageux pour tous les partis (mamam, bébé, corps medical) que cela devienne la norme?

Non, il y aurait davantage de risques à pratiquer une césarienne (selon les risques que j'ai cités plus haut) et hors, bien sur, les cas où la césarienne est indispensable (accouchement par le siège par ex).

Que ça devienne la norme, il faudrait demander aux femmes à qui on découpe le ventre...

et surtout pour le premier, on m'avait fortement conseillé l'achat d'une cam pour filmer ce qui devrait être le plus beau jour de ma vie !

Honnêtement, j'ai trouvé d'autres plus beaux jours de ma vie à mettre en VHS (et oui ) que cette boucherie naissance.
J'adore mes enfants, mais faut être de grand malade pour considérer un accouchement comme la chose la plus belle ! ou alors, faut vraiment mais vraiment avoir une vie toute pourrite !

Je crois que dans le monde, si il devait avoir une conspiration qui concerne des millions de personne, c'est bien celle de faire croire que c'est un acte merveilleux ! Juste pour que l'on continu à se reproduire ! sinon on y réfléchirait à deux fois

Je me souviens du père de mon fils qui a assisté à l'accouchement : il est devenu tout blanc. J'ai cru qu'il allait tourner de l'oeil.

Plus amusant : il prenait les memes grandes inspirations que moi (poussait-il ensuite?) (faut dire que j'ai eu du mal à le faire sortir). Bref, nous étions deux à accoucher.

Moins drole : accouchement un samedi matin, personnel en sous-effectif. Episiotomie recousue à froid 2 h après, une torture.........

[Dash]

Merci LLC (et LdM par la bande, de par son post EDIT: j'avais pas encore vu ton 2e). Ça répond à mon « questionnement d'ignorant » sur le sujet.

Deux petites remarques cependant...

Entre ça :

D'après l'Assurance-maladie, elles provoquent une mortalité néonatale du fœtus plus élevée que lors d'un accouchement naturel, ainsi qu'une mortalité pour la mère quatre fois plus élevée.

Et ça :

mais d'un autre côté (et même si une intervention chirurgicale n'est jamais sans risque) cette pratique a fait baisser drastiquement une partie des causes de la mortalité infantile.

Il y a comme une contradiction à première vue. Mais j'imagine qu'avec des chiffres exacts, c'est le premier constat qui l'emporte?!

Et sinon, pour ça :

...Par ailleurs, le risque d'obésité chez les enfants nés par césarienne serait à l'âge de 12 ans multiplié par 1,9

12 ans après, vraiment?! Ça provient d'études sérieuses/crédibles? J'ai comme un apriori, un doute. Corrélation/cause, tout ça...

[Dash]

Que ça devienne la norme, il faudrait demander aux femmes à qui on découpe le ventre...

Étant donné que sans césarienne, c'est une autre partie de leur corps qui est charcuté, j'imagine que ça se discute (par les principales intéressées, il va sans dire!)!

[MaisBienSur]

...Par ailleurs, le risque d'obésité chez les enfants nés par césarienne serait à l'âge de 12 ans multiplié par 1,9

12 ans après, vraiment?! Ça provient d'études sérieuses/crédibles? J'ai comme un apriori, un doute. Corrélation/cause, tout ça...

Entièrement partagé (le doute)
Parce que là, on peut tout imaginer, comme par exemple une femme qui accouche par césarienne peut-être dû à une grossesse difficile, d'où "surprotection" de l'enfant et... etc...
Je ne veux pas faire de psychologie à deux balles, mais le chiffre de 1.9 de risque d'obésité n'est pas forcément inhérent à la césarienne en elle même.

[LoutredeMer]

Étant donné que sans césarienne, c'est une autre partie de leur corps qui est charcuté, j'imagine que ça se discute (par les principales intéressées, il va sans dire!)!

Non, ama l'épisiotomie et la césarienne ne sont pas comparables. Sans compter que l'épisio n'est pas systématique. L'épisio c'est une simple coupure et on s'en remet bien si elle est bien pratiquée. Alors que la césarienne c'est une opération. Avec les risques que ça entraine (infection etc)

Il y a comme une contradiction à première vue. Mais j'imagine qu'avec des chiffres exacts, c'est le premier constat qui l'emporte?!

12 ans après, vraiment?! Ça provient d'études sérieuses/crédibles? J'ai comme un apriori, un doute. Corrélation/cause, tout ça...

Chépa... Vu qu'on fait ici un travail collégial, ta participation est la bienvenue.

[Florence]

Étant donné que sans césarienne, c'est une autre partie de leur corps qui est charcuté, j'imagine que ça se discute (par les principales intéressées, il va sans dire!)!

C'est loin d'être systématique. Je connais quelques dizaines de femmes (3 générations, 3 continents) pour qui l'accouchement par voie basse, sans être une partie de plaisir, n'a pas été l'histoire d'horreur que tu décris (note que j'en connais quelques unes aussi, directement et indirectement).

J'en connais aussi quelques unes qui ont subi, par désir ou par nécessité, une césarienne et en ont subi des conséquences fâcheuses, telles que décrites dans l'article de la Revue Médicale citée par Lulu Cypher, dont grossesse extra-utérine et stérilité subséquente ...

Il y a indéniablement conflit entre l'intérêt des femmes et celui (d'une partie) du corps médical quant à la notion de confort lié à diverses procédures, allant de l'anesthésie épidurale à la césarienne, en passant par la provocation de la grossesse pour cause de date inconfortable (W-E et jours fériés pour le corps médical) pour les uns et souhaitables pour les autres (par ex. familles et femmes désirant que leur enfant naisse à telle ou telle date pour être dans le "bon" signe zodiacal, chez nous comme en Asie ).

[Florence]

Parce que là, on peut tout imaginer, comme par exemple une femme qui accouche par césarienne peut-être dû à une grossesse difficile, d'où "surprotection" de l'enfant et... etc...
Je ne veux pas faire de psychologie à deux balles, mais le chiffre de 1.9 de risque d'obésité n'est pas forcément inhérent à la césarienne en elle même.

Une cause courante de césarienne est l'obésité et le diabète de la mère ...

[MaisBienSur]

J'ai trouvé ça

En naissant par voie basse, les bébés entrent en contact avec les microbiotes vaginaux et gastro-intestinaux de leurs mères. Leur flore intestinale est donc plus riche en bifidobactéries et bactéroïdes qui jouent un rôle important dans la lutte contre l’obésité.

[MaisBienSur]

Une cause courante de césarienne est l'obésité et le diabète de la mère ...

Oui, j'ai vu ça aussi, mais comment ne pas interprété également qu'une personne obèse ne soit pas le meilleur exemple dans la nutrition de son enfant ?

Ce que j'ai lu d’intéressant, c'est que la même mère pouvait avoir un enfant né de césarienne obèse alors que ses autres enfants nés par voies naturelles n'y sont pas. Par contre, trop peu de cas pour en faire des stats

Edit:

Les scientifiques ont comparé le degré de fragilité entre les enfants d’une même fratrie. « Les petits nés par césarienne avaient 64% de risque en plus de devenir obèses comparés à leurs frères et sœurs nés par voie naturelle.

[MaisBienSur]

Il y a aussi comme cause de césarienne qu'un bébé soit déjà trop gros (> 5kg) pour les voies naturelles, donc ça fausse également les chiffres, là ce n'est pas la césarienne responsable de l'obésité mais le fœtus qui a des prédispositions ?

[Dash]

Une cause courante de césarienne est l'obésité et le diabète de la mère ...

Ok, ceci expliquant cela! Comme je le disais, cause/corrélation, etc. Ce n'est donc pas tant la césarienne que les facteurs génétiques/l'historique familial...

[LoutredeMer]

Merci LLC (et LdM par la bande, de par son post EDIT: j'avais pas encore vu ton 2e).

Oué, tout le monde s'en fout de ce que je poste... la preuve :

J'ai trouvé ça

En naissant par voie basse, les bébés entrent en contact avec les microbiotes vaginaux et gastro-intestinaux de leurs mères. Leur flore intestinale est donc plus riche en bifidobactéries et bactéroïdes qui jouent un rôle important dans la lutte contre l’obésité.

alors que plus haut j'écris ça :

[...] La césarienne empêche le nouveau-né d'avoir un contact initial avec la flore de la muqueuse de la filière pelvi-génitale de sa mère, le microbiote vaginal. Or, ce premier contact a d'importantes répercussions sur la constitution de la flore intestinale initiale du nourrisson.

Bon ca va, je plaisante

Edit : ok, je déprime parce que tout à l'heure je vais chez le dentiste...