Forum Sceptique

Bonjour, je suis en ce moment en train d'écrire une vidéo sur la théorie des antivaccins. Comme je ne suis pas moi même médecins ou scientifique et que ma compréhension des écrits que je lis est plutôt moindre je vous demande de l'aide. Voici une vidéo d'une personne que je pourrais qualifier d'assez illuminé. Elle explique pourquoi les vaccins sont inefficaces, dangereux etc. Voici le lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=E0P0h0rs2A0
J'aimerais que vous m'aidiez à trouver tout ce qui cloche dans ses explications et dans son discours soit-disant scientifique. J'ai déjà dénicher plusieurs conneries, mais lorsqu'il explique pourquoi (d'un point de vue scientifique) les vaccins sont inefficaces je dois bien admettre que dut à ma faible connaissance du sujet je ne pourrai pas bien réfuter ses explications. Merci d'avoir pris votre temps pour lire mon post et j'espère que vous serez en mesure de m'aider.

Je n'ai pas tenu plus de quelques minutes sur la vidéo. Le niveau de bêtises est prodigieux.
Pour ce qui est des arguments à opposer, tu as plusieurs chaînes youtube sceptiques qui en donnent.
Par exemple :
La tronche en biais (vidéo 1 et 2)
Un monde riant (ça ou ça)

Merci beaucoup Cadenas ! Une petite question, lorsqu'il parle des anticorps dans le sang et que l'immunité humorale n'est que de 10% face à l'immunité cellulaire qui représente elle 90% je n'ai rien trouvé qui en fait mention cela veut-il tout simplement dire que sa soit-disant explication scientifique est une parfaite invention ?

Zeph a écrit : 16 juil. 2018, 17:21 Merci beaucoup Cadenas ! Une petite question, lorsqu'il parle des anticorps dans le sang et que l'immunité humorale n'est que de 10% face à l'immunité cellulaire qui représente elle 90% je n'ai rien trouvé qui en fait mention cela veut-il tout simplement dire que sa soit-disant explication scientifique est une parfaite invention ?

Bonjour Zeph.
D'où sortent ses chiffres ? D'autant que les 2 réponses immunitaires ne sont pas indépendantes l'une de l'autre.

C'est justement ce que je me demandais alraune ! Est-ce que ces chiffres sont réels et/ou signifie quelque chose ? Quand tu dis que les deux systèmes ne sont pas indépendants, entends-tu que lorsqu'un que l'un des deux est touché l'autre aussi ? Pourrais-tu m'aiguiller sur le sujet vu mes faibles connaissances sur le sujet. Merci d'avance

La seule chose qui pourrait se rapprocher de ces chiffres là c'est les proportions de lymphocytes :
" Les lymphocytes B comptent pour environ 10 % des lymphocytes qui circulent dans le sang. Lorsque le système immunitaire rencontre un agent étranger, les lymphocytes B sont stimulés, se multiplient et se mettent à produire des anticorps. Les anticorps sont des protéines qui se fixent sur les protéines étrangères; c'est le point de départ de la destruction du pathogène.
Les lymphocytes T représentent plus de 80 % des lymphocytes en circulation. Il existe deux types de lymphocytes T : les cellules T cytotoxiques qui, lorsqu'elles sont activées, détruisent directement les cellules infectées par des virus et les cellules tumorales, et les cellules T facilitatrices, qui contrôlent d'autres aspects de la réponse immunitaire."
Les deux participent à la réponse immunitaire acquise.

https://www.passeportsante.net/fr/Maux/ ... ha_2004_pm

Bonjour Zeph,
pourqoi ne pas vous inspirer de ce topic ?
viewtopic.php?f=15&t=11978&hilit=vaccination+enjeu

Et surtout, n'hésitez pas à étudier les graphiques :
https://theierecosmique.com/2015/09/28/ ... s-vaccins/

Merci beaucoup alraune et julien99 (et aussi Cadenas !). Vous m'avez, sans aucun doute, beaucoup aiguillé sur le sujet et je vous en remercie. Les sources et renseignements que vous m'avez fourni vont m'être très utile. Lorsque j'aurais fini la vidéo (Ou même d'écrire le texte?) je posterais le lien sur ce forum. Si vous voulez que votre pseudo soit cité comme source, dites le moi, je le ferai avec plaisir ! Si vous avez d'autres informations que vous jugez utile à ma démarche vous pouvez les mettre sur ce post (On a jamais trop d'informations ) Je m'en vais donc de ce pas écrire cette vidéo. Encore une fois

Bonjour, j'ai un petit problème. En pleine écriture de ma vidéo sur l'anti-vaccination, je dois répondre à l'argument "les non vacciné sont en meilleur santé que les vacciné" alors évidemment je sais que c'est faux, mais je ne trouve aucune étude qui dise le contraire :/ À vrai dire je ne tombe que sur une étude peu fiable disant que les vacciné sont beaucoup plus malade . Est-ce que vous auriez des sources et des études fiables pour prouver le contraire parce que là j'avoue que je cale. Merci d'avance

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 Bonjour, j'ai un petit problème. En pleine écriture de ma vidéo sur l'anti-vaccination, je dois répondre à l'argument "les non vacciné sont en meilleur santé que les vacciné" alors évidemment je sais que c'est faux, mais je ne trouve aucune étude qui dise le contraire :/ À vrai dire je ne tombe que sur une étude peu fiable disant que les vacciné sont beaucoup plus malade . Est-ce que vous auriez des sources et des études fiables pour prouver le contraire parce que là j'avoue que je cale. Merci d'avance

Ce n'est pas mon domaine. Mais il est demandé aux personnes à risques de se faire vacciner, et dans les personnes à risques, ça sous entend fragiles. Comme les nouveaux nés, les personnes âgées et ceux dont la santé est plus fragile suite à une maladie d'où un risque accru de complication en cas d'attaque virale (comme la grippe)

Et la fonction "recherche" du forum ? viewtopic.php?f=15&t=11978&p=524344&hil ... in#p524377

PhD Smith a écrit : 19 juil. 2018, 23:30 Et la fonction "recherche" du forum ? viewtopic.php?f=15&t=11978&p=524344&hil ... in#p524377

Je ne trouve pas dans ton post qu'est-ce qui pourrait faire référence à

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 des sources et des études fiables pour prouver le contraire

le contraire étant que les non vacciné sont plus malade que les vacciné

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 23:45le contraire étant que les non vacciné sont plus malade que les vacciné

La première page du fil: viewtopic.php?f=15&t=11978&hilit=vaccin
D'après la pensée sceptique, c'est au gars d'en face de prouver que les non-vaccinés sont en meilleure santé à l'aide d'une étude ou d'une méta-étude (regroupement de plusieurs études en critiquant les méthodologies). Or je ne pense pas qu'une telle étude contraire "généraliste" existe pour une raison simple, elle est inutile. Pourquoi ? Parce que les apports de la vaccination en général ont fait leurs preuves: là il y aura plein d'études historiques sur l'espérance de vie, le progrès social, l'hygiène... A l'inverse, on peut faire des méta-analyses sur un vaccin et une maladie particulière: diabète et vaccination par exemple: https://www.vidal.fr/actualites/19114/m ... de_type_1/
C'est le premier truc que j'ai tapé et obtenu sur duckduckgo go avec "méta analyse vaccin".

Un autre truc "vaccination et mort subite du nourrisson": http://professionnels.vaccination-info- ... nourrisson

Voilà quelques exemples: au boulot Zeph.

Je fournis aussi ce lien wikipédia sur le cuirassé Marat coulé par les allemands lors du siège de Léningrad. Ça n'a rien à voir avec le fil, mais ça fait toujours plaisir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Petropavl ... ssé,_1911)

Merci beaucoup PhD Smith tu m'as bien aidé !

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 Bonjour, j'ai un petit problème. En pleine écriture de ma vidéo sur l'anti-vaccination, je dois répondre à l'argument "les non vacciné sont en meilleur santé que les vacciné" alors évidemment je sais que c'est faux, mais je ne trouve aucune étude qui dise le contraire :/

Est-ce que cette affirmation est assortie d'une source quelconque? C'est la personne qui affirme qui doit prouver, non pas son contradicteur.
Ensuite, si il y a une source, prenez le temps de la lire, elle ne dit pas forcément ce que la personne lui fait dire.

Les personnes décédées de la rougeole sont en moins bonne santé que celles qui étaient vaccinées contre la rougeole.

Cadenas a écrit : 20 juil. 2018, 01:35

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 Bonjour, j'ai un petit problème. En pleine écriture de ma vidéo sur l'anti-vaccination, je dois répondre à l'argument "les non vacciné sont en meilleur santé que les vacciné" alors évidemment je sais que c'est faux, mais je ne trouve aucune étude qui dise le contraire :/

Est-ce que cette affirmation est assortie d'une source quelconque? C'est la personne qui affirme qui doit prouver, non pas son contradicteur.
Ensuite, si il y a une source, prenez le temps de la lire, elle ne dit pas forcément ce que la personne lui fait dire.

Voici la seule étude que je puisse trouver : https://reseauinternational.net/etudes- ... -vaccines/ Celle ci est peu fiable et ne peu pas vraiment être prise pour argent comptant. Le problème c'est que je ne trouve pas d'études disant le contraire. Mais bon, l'argument que les non vacciné sont moins malade ne tient pas la route puisque ceux-ci sont protégé par la couverture vaccinal des vacciné donc peu importe cette argument n'est pas valable.

Lambert85 a écrit : 20 juil. 2018, 06:53 Les personnes décédées de la rougeole sont en moins bonne santé que celles qui étaient vaccinées contre la rougeole.

Oui effectivement

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 Bonjour, j'ai un petit problème. En pleine écriture de ma vidéo sur l'anti-vaccination, je dois répondre à l'argument "les non vacciné sont en meilleur santé que les vacciné" alors évidemment je sais que c'est faux, mais je ne trouve aucune étude qui dise le contraire :/ À vrai dire je ne tombe que sur une étude peu fiable disant que les vacciné sont beaucoup plus malade . Est-ce que vous auriez des sources et des études fiables pour prouver le contraire parce que là j'avoue que je cale. Merci d'avance

Il s'agit de la grande étude KIGGS menée par l’Institut Robert Koch, avec des données de santé générales concernant 18000 enfants.

Salut à tous.

julien99 a écrit : 20 juil. 2018, 17:57

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 À vrai dire je ne tombe que sur une étude peu fiable disant que les vacciné sont beaucoup plus malade . Est-ce que vous auriez des sources et des études fiables pour prouver le contraire parce que là j'avoue que je cale. Merci d'avance

Il s'agit de la grande étude KIGGS menée par l’Institut Robert Koch, avec des données de santé générales concernant 18000 enfants.

L'étude KIGGS ? Elle conclut :

The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.

Référence de l'étude : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

Voir les méthodes d'interprétation que font les anti-vaccinations : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... tude-kiggs

Juju m'a détrompé: il y avait bien une étude générale sur la comparaison vaccinés/non-vaccinés

Cartaphilus a écrit : 20 juil. 2018, 18:58 Salut à tous.

julien99 a écrit : 20 juil. 2018, 17:57

Zeph a écrit : 19 juil. 2018, 22:46 À vrai dire je ne tombe que sur une étude peu fiable disant que les vacciné sont beaucoup plus malade . Est-ce que vous auriez des sources et des études fiables pour prouver le contraire parce que là j'avoue que je cale. Merci d'avance

Il s'agit de la grande étude KIGGS menée par l’Institut Robert Koch, avec des données de santé générales concernant 18000 enfants.

L'étude KIGGS ? Elle conclut :

The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.

Référence de l'étude : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

Voir les méthodes d'interprétation que font les anti-vaccinations : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... tude-kiggs

Merci beaucoup !

Tout d'abord, cette étude n'a jamais été réalisée dans le but de déterminer la santé des enfants vaccinés par rapport aux non vaccinés.

Dans cette étude on a simplement inclut la question "vacciné ou non vacciné", et les anti-vaccinistes ont saisi les données brutes afin de justifier leur cause.
On peut donc comparer pathologie par pathologie avec les enfants vaccinés et non vaccinés en fonction de ce qui arrange. En fin de compte, tout le monde peut analyser les données brutes et comparer ce qu'il a envie de comparer. Mais il faut déplorer qu'en fonction de ce qu'on veut démontrer on jouera sur cet l'aspect significatif des écarts. Ce terme significatif est à géométrie très variable en fonction de la prise de position, que ce soit pour les pro ou anti vaccinsites.

Les chiffres bruts sont ce qu'ils sont et ne sont pas falsifiables. La différence se fera en accusant l'autre de tricher en mal interprétant les données disponibles.
Précisons qu'en Allemagne, on n'a pas ces 11 vaccins obligatoire. D'après ce que j'ai cru comprendre, on fait abstraction du type de vaccins inoculés et surtout de la quantité d'aluminium emmagasinée par l'organismes.
Les résultats d'une étude similaire en France pourraient s'avérer très différents.

Salut à tous.

julien99 a écrit : 22 juil. 2018, 00:33 Tout d'abord, cette étude n'a jamais été réalisée dans le but de déterminer la santé des enfants vaccinés par rapport aux non vaccinés.

Le titre de l'étude :  « Vaccination Status and Health in Children and Adolescents ».

Que disent les auteurs dans l'introduction ?

Le collectif de l'étude KiGGS a écrit :[...] The benefits, efficacy, and safety of protective vaccinations are widely scientifically proven. Furthermore, modern vaccines are well tolerated (4, 5). In spite of all this, some parents and doctors have reservations against vaccinations. The fear is that vaccinations overburden, stress, or weaken a child’s immune system and may therefore cause harm. As a result they think that vaccinated children are more prone to falling ill than non-vaccinated children. In addition, vaccinations are deemed to be responsible for the occurrence or increased incidence of other diseases, including chronic diseases (6, 7).

The current exploratory study uses data from the German Health Interview and Examination Survey for Children and Adolescents (KiGGS) to investigate and compare the occurrence of vaccine preventable diseases, infections, and atopic disorders in vaccinated and unvaccinated children.

« [...] Les avantages, l'efficacité et l'innocuité des vaccins protecteurs sont largement prouvés scientifiquement. De plus, les vaccins modernes sont bien tolérés (4, 5). Malgré tout cela, certains parents et médecins ont des réserves contre les vaccinations. La crainte est que les vaccins surchargent, stressent ou affaiblissent le système immunitaire de l'enfant et peuvent donc causer des dommages. Par conséquent, ils pensent que les enfants vaccinés sont plus susceptibles de tomber malades que les enfants non vaccinés. En outre, les vaccinations sont considérées comme responsables de l'apparition ou de l'augmentation de l'incidence d'autres maladies, y compris les maladies chroniques (6, 7).

La présente étude exploratoire utilise les données de l'enquête allemande sur la santé des enfants et des adolescents (KiGGS) pour étudier et comparer l'apparition de maladies évitables par la vaccination, d'infections et de troubles atopiques chez les enfants vaccinés et non vaccinés. »
[Traduction automatique DeepL ; c'est moi qui souligne.]

Julien99 a écrit :Dans cette étude on a simplement inclut la question "vacciné ou non vacciné", et les anti-vaccinistes ont saisi les données brutes afin de justifier leur cause.

On a « simplement » inclus la question de la vaccination parce que c'était l'objectif de l'étude...

L’expression « pour justifier leur cause » révèle plus la volonté de faire correspondre les données à une idée préconçue qu'à une réelle recherche d'établir la réalité des faits.

julien99 a écrit :Mais il faut déplorer qu'en fonction de ce qu'on veut démontrer on jouera sur cet l'aspect significatif des écarts. Ce terme significatif est à géométrie très variable en fonction de la prise de position, que ce soit pour les pro ou anti vaccinsites.

La notion est parfois mal comprise, mais n'est pas « à géométrie variable ».

KIGGS n'a jamais été réalisé cette immense collecte de données dans le but de déterminer si les enfants non vaccinés sont en meilleure santé :
KIGGS veut dire : KInder- und JuGendGesundheitsSurvey
https://www.kiggs-studie.de/fileadmin/K ... re_web.pdf

Il s'agissait de collecter des données sur la santé des enfants allemands et ce sur des périodes de 4 ans, jusqu'à mettre inclure des conditions sociales et des blessures accidentelles.
L'exploitation et interprétation de chiffres est bien à géométrie variable, que ce soit pour les pro-vax ou les anti-vax.
C'est ça le monde des statistiques !

julien99 a écrit : 22 juil. 2018, 10:36 KIGGS n'a jamais été réalisé cette immense collecte de données dans le but de déterminer si les enfants non vaccinés sont en meilleure santé [...]

Le collectif d'auteurs de l'étude citée supra a écrit :Abstract
Background
Whether unvaccinated children and adolescents differ from those vaccinated in terms of health is subject to some discussion.

« Résumé / Contexte / La question de savoir si les enfants et les adolescents non vaccinés diffèrent de ceux qui sont vaccinés en termes de santé fait l'objet d'un certain débat. »
[Traduction automatique DeepL ; c'est moi qui souligne.]

Par ailleurs, la recherche des termes unvaccinated et vaccinated fournit plus de 40 occurrences pour chacun d'eux.

julien99 a écrit :L'exploitation et interprétation de chiffres est bien à géométrie variable, que ce soit pour les pro-vax ou les anti-vax.
C'est ça le monde des statistiques !

À tirer dans le tas, on reçoit une balle dans le pied par ricochet...