L'agriculture biologique AB

[LePsychoSophe]

Bonjour à tous,
ça fait longtemps que je voulais lancer une discussion là-dessus mais... j'ai tellement de sous-sujets à aborder que je ne savais pas trop comment procéder.
M'est venue l'idée d'un Redico sur ce thème avec la possibilité qui lui est propre : aborder pleins de croyances et essayer d'avancer pas-à-pas.
Voilà, s'il y a des gens intéressés, on y va.

Et j'espère que je ne ressortirai pas de cette aventure comme avec celui sur l'homéopathie... genre : "l'AB n'a aucun effet valable réel directement".

A vous.

[Nicolas78]

L'AB, c'est comme le nucléaire et l’énergie en général, il y à bcp d'infos, et peut qui ne soit pas entremêlé de conflits d’intérêts économiques, idéologiques et de projections dans le futur. Aussi bien chez les pros que les anti amha.
Ceci-dit, je pense qu'il reste possible de faire le tri et de dégrossir les données, un minima.
Le soucis, c'est que ce tris n'est plus possible quand la réponse scientifique doit s'adapter ensuite à : une politique intérieure, une géopolitique, une économie locale/nationale/mondiale, des normes de santés, des normes de préventions concernant ce qui reste flou scientifiquement, l’éthique, des normes industrielles, des budgets d’état, des budgets privés, les habitudes des consommateurs VS leurs attentes futures et celles des producteurs, etc.
Bonne chance...

[LePsychoSophe]

L'AB, c'est comme le nucléaire et l’énergie en général, il y à bcp d'infos, et peut qui ne soit pas entremêlé de conflits d’intérêts économiques, idéologiques et de projections dans le futur. Aussi bien chez les pros que les anti amha.
Ceci-dit, je pense qu'il reste possible de faire le tri et de dégrossir les données, un minima.
Le soucis, c'est que ce tris n'est plus possible quand la réponse scientifique doit s'adapter ensuite à : une politique intérieure, une géopolitique, une économie locale/nationale/mondiale, des normes de santés, des normes de préventions concernant ce qui reste flou scientifiquement, l’éthique, des normes industrielles, des budgets d’état, des budgets privés, les habitudes des consommateurs VS leurs attentes futures et celles des producteurs, etc.
Bonne chance...

C'est bien pour ça que le débat vaut la peine, pour y voir clair.

Le redico me semble un bon outil pour cela.

J'ai une forte conviction sur la bio. Mais j’aimerais au travers d'un débat avec références, savoir à quel moment ma conviction pédale dans l'imaginaire et à quel moment elle correspond à des données tangibles. J'ai lu beaucoup de trucs sur le sujet, le temps est donc à la confrontation.

[Nicolas78]

C'est louable !

[Jean-Francois]

J'ai une forte conviction sur la bio

Pas le temps de m'impliquer dans ce genre de querelles, je ne donne que mon avis: la justification de base du bio me semble un peu zozoe (i.e., "le naturel c'est bon"). Évidemment, ce n'est pas que ça*, mais très souvent à ça que tout revient. Donc, si vous voulez progresser dans des échanges, je vous conseille de bien définir ce qu'est l'AB.

Surtout qu'il est fallacieux de prétendre qu'il existe une agriculture biologique qui serait différente d'une agriculture non-biologique. Une tomate n'est pas moins un être biologique quand on ne lui accole pas le label "biologique". (Et du maïs "biologique" n'est pas moins une forme d'OGM que du maïs transgénique... je sors avant que les tomates pleuvent, je ne suis pas chanteur** )

Jean-François

* Il y a d'autres arguments comme, soit disant, l'AB utiliserait moins de pesticides (ce qui n'est pas tout à fait juste dans les faits).
** Document .pdf

[richard]

Sauf que pour avoir le label AB il faut montrer patte blanche.

[eatsalad]

L AB est un label il faut donc répondre/respecter sa charte pour y pretendre.
Cet été je suis allé chez des ardéchois qui sont des militants d extreme gauche et pour eux l AB c est le bio des industriels

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

Tout ça pour dire que l AB à théoriquement des positions non scientifique comme la différence entre pesticide de synthés et organique qui n a pas vraiment de raison d être.
Mais y a pire

Du coup parler de l AB en globalité c est un peu compliqué il me semble qu il y a des pratiques intéressantes et certaines plus idéologique que scientifiques.

[richard]

L’AB c’est peut-être le bio des industriels n’empèche que si tu veux vendre tes produits dans un marché bio ou dans une boutique bio, ben tu dois avoir ce label. Maintenant il est vrai qu’il y a des petits producteurs qui nOnt pas le label mais qui font quand même du bio ou du quasiment bio.

[eatsalad]

L’AB c’est peut-être le bio des industriels n’empèche que si tu veux vendre tes produits dans un marché bio ou dans une boutique bio, ben tu dois avoir ce label. Maintenant il est vrai qu’il y a des petits producteurs qui nOnt pas le label mais qui font quand même du bio ou du quasiment bio.

Je relayais leur point de vue qui n est pas le mien.
J ai précisé que ce sont des miitants d extreme gauche, leurs positions sont par definition extrême.

Perso je n achete pas bio, je trouve ça cher pour rien.

Je trouve aussi qu un petit artisan agriculteur n a pas besoin de label bio ou de suivre des chartes de ce type pour faire des bons produits.

Je ne banni pas non plus la nourriture industrielle de mon alimentation car elle ne me semble pas mauvaise sauf peut être le vraiment bas de gamme.

[richard]

Salut eatsalad! Moi je choque beaucoup quand je dis que je préfère les confitures industrielles aux confitures artisanales, pire les confitures maison qui n’ont de confitures que le nom; en général elles ne se tiennent pas car ils mettent moins de sucre.

[Christian]

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

La bio dynamie, c'est la secte Steiner qui hallucine avec les phases de la Lune et les engrais à base de cornes de boeuf?

[eatsalad]

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

La bio dynamie, c'est la secte Steiner qui hallucine avec les phases de la Lune et les engrais à base de cornes de boeuf?

Entre autres, il y aussi les panses de brebis sorties les soirs de pleine lune afin de capter les énergies cosmiques.
Enfin il faudrait que je la vérifie celle la, je la trouve enorme, c est peut être un mythe !

[LePsychoSophe]

J'ai une forte conviction sur la bio

la justification de base du bio me semble un peu zozoe (i.e., "le naturel c'est bon"). Évidemment, ce n'est pas que ça*, mais très souvent à ça que tout revient. Donc, si vous voulez progresser dans des échanges, je vous conseille de bien définir ce qu'est l'AB.

L’agriculture biologique est une méthode de production agricole qui exclut le recours à la plupart des produits chimiques de synthèse, utilisés notamment par l'agriculture industrielle et intensive depuis le début du xxe siècle, les organismes génétiquement modifiés par transgénèse, et la conservation des cultures par irradiation.

Source : wikipéd'

Plus de biais naturaliste dans mon cerveau. Donc pas d'appel à la nature.

Surtout qu'il est fallacieux de prétendre qu'il existe une agriculture biologique qui serait différente d'une agriculture non-biologique. Une tomate n'est pas moins un être biologique quand on ne lui accole pas le label "biologique". (Et du maïs "biologique" n'est pas moins une forme d'OGM que du maïs transgénique... je sors avant que les tomates pleuvent, je ne suis pas chanteur** )

Jean-François

* Il y a d'autres arguments comme, soit disant, l'AB utiliserait moins de pesticides (ce qui n'est pas tout à fait juste dans les faits).
** Document .pdf

Oui, je pense qu'on a pas la même définition...

Ne jouez-vous pas sur les mots, franchement?

Le mot biologique a évidemment une définition bien plus large. La tomate bio contient moins de produit de synthèse que l'autre. Des organismes font des prélèvements aléatoires dans les marchandises. Et les analyses chimiques montrent une moins grande présence de produits toxiques (souvent étiquetés cancérogènes certains par les organismes référents, mais pas que...).

OGM sans transgénèse réalisée par la main de l'homme si vous préférez.

Vous jouez des mots pour glisser une mauvaise foi ou vous craignez que des gens s'illusionnent et se méprennent sur le réel de LA BIO.

[LePsychoSophe]

Sauf que pour avoir le label AB il faut montrer patte blanche.

Un magasin bio qui veut le label AB sur sa devanture doit avoir TOUS les produit AB (même pas le droit à une référence bio UE) et payer quelques centaines d'€.

Les mauvaises langues diront que tout ça, c'est qu'une histoire de bizness mais les plus sages diront que ça coûte effectivement de payer des gens pour scanner tous les produits régulièrement en magasin et de veiller à l'absence de fraude.

[Nicolas78]

Les mauvaises langues diront que tout ça, c'est qu'une histoire de bizness mais les plus sages diront que ça coûte effectivement de payer des gens pour scanner tous les produits régulièrement en magasin et de veiller à l'absence de fraude.

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles

[LePsychoSophe]

L AB est un label il faut donc répondre/respecter sa charte pour y pretendre.
Cet été je suis allé chez des ardéchois qui sont des militants d extreme gauche et pour eux l AB c est le bio des industriels

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

... so what? Il y a de l'AB non industriel aussi... le consommateur paye une garantie.

La biodynamie, c'est le label Demeter qui s'en occupe. On est d'accord que la pratique repose, en partie seulement, sur de l'eso probablement pur et dur (la lune surtout la lune pour le pinard!) mais leur cahier des charges est encore plus strict que l'AB.

Les cahiers des charges Demeter pour la production agricole et pour la transformation des produits agricoles sont également plus stricts que le règlement bio européen (mixité des fermes interdites, CMS interdits, moins d’intrants autorisés, cahier des charges vinification plus stricts….).

Donc ne réduisons pas la BioDy à l'éso... Les glissements de terrains alors causés seraient bien ceux que vous critiquez en terme de biais cognitifs...

Tout ça pour dire que l AB à théoriquement des positions non scientifique comme la différence entre pesticide de synthés et organique qui n a pas vraiment de raison d être.
Mais y a pire

Du coup parler de l AB en globalité c est un peu compliqué il me semble qu il y a des pratiques intéressantes et certaines plus idéologique que scientifiques.

Les pesticides sont non-artificiels mais à la limite, on s'en cogne. Ce qui compte c'est qu'ils ne présentent pas de substances nocives pour le corps et l'environnement.

Mangez des pommes non-bio si vous souhaitez... Je vous les laisse.

[Jean-Francois]

Plus de biais naturaliste dans mon cerveau. Donc pas d'appel à la nature

Je ne parlais pas de vous mais d'une partie non-négligeable des pro-AB.

Ne jouez-vous pas sur les mots, franchement?

Je n'ai pas inventé le terme "agriculture biologique". Ce sont eux qui jouent parfois sur les mots. Moi, je voulais simplement attirer votre attention sur ce problème potentiel pour que vous évitiez de prendre trop de temps en quiproquos.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Maintenant il est vrai qu’il y a des petits producteurs qui nOnt pas le label mais qui font quand même du bio ou du quasiment bio.

Ou parfois encore mieux que certains BIO. Ex. : si tu achètes un jambon bio AB, tu te grignotes du nitrite de sodium.

Les nitrosamines comptent parmi les plus puissants agents cancérogènes connus. On les trouve également dans la fumée des cigarettes, sous forme de TSNA ("Tobacco specific nitrosamines"). L'exposition aux nitrosamines par nitrosation en milieu acide (au niveau de l'estomac) du nitrite de sodium ajouté à la charcuterie est classée dans le groupe 2A (probablement cancérogènes pour l’homme) par le CIRC.

Wiki

Ce qui est franchement aberrant... Alors qu'un jambon non-bio peut ne peut pas présenter cette merde.

[LePsychoSophe]

Plus de biais naturaliste dans mon cerveau. Donc pas d'appel à la nature

Je ne parlais pas de vous mais d'une partie non-négligeable des pro-AB.

Ne jouez-vous pas sur les mots, franchement?

Je n'ai pas inventé le terme "agriculture biologique". Ce sont eux qui jouent parfois sur les mots. Moi, je voulais simplement attirer votre attention sur ce problème potentiel pour que vous évitiez de prendre trop de temps en quiproquos.

Jean-François

On est d'accord qu'il existe des dérives autour de cela et qu'avoir un esprit critique affûté permet de limiter les pièges. Mais je parlais de ce qui est labialisé AB en France. Histoire d'avoir une section "60 millions de consommateurs / UFC-Que choisir?" dans le forum... Ou d'avoir une section forum sceptique sur les sites de ces 2 associations.

[LePsychoSophe]

Perso je n achete pas bio, je trouve ça cher pour rien.

Je trouve aussi qu un petit artisan agriculteur n a pas besoin de label bio ou de suivre des chartes de ce type pour faire des bons produits.

Je ne banni pas non plus la nourriture industrielle de mon alimentation car elle ne me semble pas mauvaise sauf peut être le vraiment bas de gamme.

Cher oui, pour rien... je peux vous laisser dire ça.

Pour le petit artisan, on est d'accord. Les tomates du jardin de papy n'ont rien a envié aux AB, ce serait même l'inverse.

L'industrielle, je pense, peut être bonne. Je veux dire que mon papy fasse 20 pieds de tomate ou 100000, ça peut rester propre. Ce n'est que son jardin perso multiplié par 5000...

[LePsychoSophe]

Ils m ont parlé de bio dynamie, Je leur ai parlé de pratiques un peu ésotérique de la bio dynamie mais bon ça n a pas été bien loin.

La bio dynamie, c'est la secte Steiner qui hallucine avec les phases de la Lune et les engrais à base de cornes de boeuf?

[cible touchée dans le mille]

[unptitgab]

Concernant la biodynamie hallucigenia avait proposé ce blog. On y trouve quelques recettes sympathiques pour attirer les forces cosmiques qui aident les plantes potagères, mais pas le liseron, ce ne serait pas vendable si c'était cohérent.

[LePsychoSophe]

M'est venue l'idée d'un Redico sur ce thème

http://redico.alwaysdata.net/redico/48/


Si vous voulez faire une partie...

[eatsalad]

Tout ça pour dire que l AB à théoriquement des positions non scientifique comme la différence entre pesticide de synthés et organique qui n a pas vraiment de raison d être.
Mais y a pire

Du coup parler de l AB en globalité c est un peu compliqué il me semble qu il y a des pratiques intéressantes et certaines plus idéologique que scientifiques.

Les pesticides sont non-artificiels mais à la limite, on s'en cogne. Ce qui compte c'est qu'ils ne présentent pas de substances nocives pour le corps et l'environnement.

Mangez des pommes non-bio si vous souhaitez... Je vous les laisse.

Comment arrivez vous a imaginer que des produits destines a eliminer des ravageurs de recoltes puissent etre inoffensifs? bio ou pas bio c est pareil.

Pour les pommes, il faut avoir une notion de quantités, par exemple retrouve des traces au picogramme ne me.semble.pas bien dangereux.
De plus ce n est pas tout le temps en faveur du bio :

Pesticides : l'agriculture biologique est-elle vraiment vertueuse ?

[eatsalad]

M'est venue l'idée d'un Redico sur ce thème

http://redico.alwaysdata.net/redico/48/


Si vous voulez faire une partie...

J ai oublié mon mot de passe sur le site du redico. Et la je suis à l aéroport. Je me creerai un compte lorsque je serai en France.

Par contre c un peu léger comme lancement de partie une salve bien générale je trouve perso je dirais 0% le bio n est 0as meilleur. Il.peut même être piire si on regarde les intoxications avec des fromages 9/10 sont ses produits bio.