DÉPRESSION: Les psychologues doivent-ils aller se rhabiller?

[Kraepelin]

Les psychologues doivent-ils aller se rhabiller?

Il semblerait que la flore intestinale et les troubles de l'humeur seraient corrélés. Certaines bactéries seraient absentes (ou très sous-représentés) dans l'intestin de personnes atteintes de dépressions majeures.


Microbiote: certaines bactéries pourraient jouer un rôle dans la dépression

The neuroactive potential of the human gut microbiota in quality of life and depression

On parle parfois de l'intestin comme du «deuxième cerveau». il semblerait que cette affirmation trouve de nouvelles applications.

[thewild]

Il semblerait que la flore intestinale et les troubles de l'humeur seraient corrélés. Certaines bactéries seraient absentes (ou très sous-représentés) dans l'intestin de personnes atteintes de dépressions majeures.

Cum hoc ergo propter hoc !

[LePsychoSophe]

Les antidépresseurs font actuellement partie des médicaments les plus prescrits dans de nombreux pays, mais ces recherches pourraient ouvrir la voie à de nouveaux types de traitements pour cette maladie, estime Jeroen Raes.

Ouais, pourquoi pas... Mais mettre au même niveau les TCCs serait sage également... Si le ttt chimique est nécessaire, la psychothérapie l'est tout autant. Si s'y invitent les bactéries, pourquoi pas... Mais ce manque de bactéries n'est-il pas du à la merde qu'on bouffe? Ou l'eau et l'air viciés que l'on absorbe? L'intestin n'est pas la plus surface de contact entre nous et le monde environnant (plus grand que la peau et les poumons)?

Cause ou effet, ne nous emballons pas...

Néanmoins, @Kraepelin, je n'ai pas le moindre doute sur le fait que les psychologues auront le temps de finir leur carrière tranquilou jusqu'à leur mort (jenecroispasenlaretraite...) en pratiquant la psychothérapie sans s'abaisser à vendre des bactéries trademarkées... La thérapie psy n'est pas encore un produit industrialisable comme les médocs... et ça freine peut-être à partir de là... ou pas?

[lefauve]

Salut du dis Kraepelin

Du dis:

Les psychologues doivent-ils aller se rhabiller?

J’espère! C'est indécent de se promener tout nu!

[Jean-Francois]

On parle parfois de l'intestin comme du «deuxième cerveau»

C'est plutôt l'ensemble du tube digestif qui est qualifié ainsi. C'est assez niaiseux: ce n'est pas parce qu'il y a pas mal de neurones dans la paroi du tube digestif que c'est un cerveau.

Jean-François

[Invité]

On parle parfois de l'intestin comme du «deuxième cerveau»

C'est plutôt l'ensemble du tube digestif qui est qualifié ainsi. C'est assez niaiseux: ce n'est pas parce qu'il y a pas mal de neurones dans la paroi du tube digestif que c'est un cerveau.

Jean-François

Au niveau du colon, des neurones qui ont pour fonction d'activer les mouvements d'expulsion des selles, je crois.

I.

[Kraepelin]

Il semblerait que la flore intestinale et les troubles de l'humeur seraient corrélés. Certaines bactéries seraient absentes (ou très sous-représentés) dans l'intestin de personnes atteintes de dépressions majeures.

Cum hoc ergo propter hoc !

Non! il ne faut pas confondre corrélation et causalité. L'hypothèse d'une effet anti inflammatoire reste intéressante.

[Kraepelin]

On parle parfois de l'intestin comme du «deuxième cerveau»

C'est plutôt l'ensemble du tube digestif qui est qualifié ainsi. C'est assez niaiseux: ce n'est pas parce qu'il y a pas mal de neurones dans la paroi du tube digestif que c'est un cerveau.

Les formules de ce genre sont toujours fausses. Leur seule valeur est leur pouvoir "d'évocation" qui aide parfois à déloger des idées préconçus plus fausses encore.

[nikola]

Pour en installer d’autres ?

[Wooden Ali]

Encore une qui passerait du statut de maladie psycho-somatique à celui de somato-psychique !

L'ulcère à l'estomac était, pour le plus grand bonheur pécuniaire des chirurgiens qui les opéraient à tour de bras, la maladie des gens qui avait des soucis. Avoir un ulcère en devenait presque un statut social, témoin des responsabilités accablantes de celui qui en souffrait. Quasiment une maladie professionnelle. La découverte que le responsable était une bactérie a définitivement mis fin à cette âge d'or. Un traitement aux antibio et hop ! C'est guéri !

Soignera-t-on bientôt la dépression par un traitement de petites pilules de matière fécale sélectionnée ?

Je plains les chirurgiens qui s'étaient recyclés en psychologues. Encore raté !

[thewild]

Il semblerait que la flore intestinale et les troubles de l'humeur seraient corrélés. Certaines bactéries seraient absentes (ou très sous-représentés) dans l'intestin de personnes atteintes de dépressions majeures.

Cum hoc ergo propter hoc !

Non! il ne faut pas confondre corrélation et causalité.

C'est exactement ce que veux dire "Cum hoc ergo propter hoc", qui est le nom donné à ce sophisme. Il me semble donc qu'on est d'accord.

[Nicolas78]

Les psychologues doivent-ils aller se rhabiller?

Il semblerait que la flore intestinale et les troubles de l'humeur seraient corrélés. Certaines bactéries seraient absentes (ou très sous-représentés) dans l'intestin de personnes atteintes de dépressions majeures.


Microbiote: certaines bactéries pourraient jouer un rôle dans la dépression

Je n'ai aucune objectivité sur ce sujet, ayant une colopathie*, pour moi l’état de mon ventre à tjr été corrélé à un état de stress voir à un état anxieux qui, quand mon ventre va mieux, s’apaise. J'ai toujours eu l'impression de cet ordre chronologique alors que l'inverse est plus que probable Je ne sais pas qui est responsable même si l'hypothèse de la boucle rétro-active est séduisante (comme un compromis entre mon impression et mon esprit critique). Quoi qu'il en soit j'ai toujours crus (sans en avoir trop le choix en fait) que mon ventre avait un effet sur ma psyché et inversement. Pour moi, depuis tout petit, l’état de mon mental et de mon ventre sont corrélés de manière si puissante et évidente que je ne me pose même plus la question de savoir si c'est liée ou pas, pour moi, subjectivement, ça l'est.
Mais les "évidences subjectives"...on sais tous ce que ça vaut Ainsi, savoir que certaines causes de problèmes psychologiques puissent être amplifiées par ce genre de causes aurait été un vrai espoir pour moi à une époque.

De la à sous-entendre que les psychologues doivent aller se rhabiller...Ça n'a pas de sens. Aucun sens.
Puis cette étude, avant quoi que ce soit d'autre, est un monticule de conditionnel et de relativisme (ce qui est humble et très bien, mais du coup il est trop top pour se poser des questions sur les psychologues, et même si c’était confirmé, ça ne remettrait pas en cause l’intérêt et le soin de la psyché et du cerveau qui va avec...même si ça la relativiserait)...

* Génétique fragile possible et environnement psychologique qui va avec, ma mère ayant une maladie de Crohn et en ayant bcp souffert avant l'arrivé de nouveaux traitements.

[Jean-Francois]

Au niveau du colon, des neurones qui ont pour fonction d'activer les mouvements d'expulsion des selles, je crois.

Tout au long du tube digestif, il y a des neurones responsables du péristaltisme qui fragmente et fait "avancer vers l'arrière" les aliments. Il y a des neurones, et d'autre types cellulaires, qui préparent les régions plus caudales à jouer leur rôle (ex., stimuler la production d'acide dans l'estomac ou de mucus dans le duodénum).

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Les formules de ce genre sont toujours fausses

Il y en a de plus fausses que d'autres et celle-là est pas mal niaiseuse parce que les neurones sont dispersés en réseaux et non rassemblés en un organe. À ce prix-là, autant prétendre qu'une anémone de mer ou un ver est un cerveau...

Leur seule valeur est leur pouvoir "d'évocation" qui aide parfois à déloger des idées préconçus plus fausses encore

Sauf que là, il n'y a pas vraiment d'idées préconçues à renverser et il est plus simple (et aussi évocateur) de dire qu'il y a beaucoup de neurones dans le tube digestif.

Jean-François

[Kraepelin]

C'est exactement ce que veux dire "Cum hoc ergo propter hoc", qui est le nom donné à ce sophisme. Il me semble donc qu'on est d'accord.

Oui, je connais cette locution latine qui définit un sophisme courant le médecine. Et, oui, en effet, nous disons la même chose.

[lefauve]

J'ai trouver un article intéressant sur quillette à propos d'un guide pour "géré" la "masculinité".

Le problème est que le guide n'est pas supporté par des cas mais est strictement idéologique.

Voici l’article.

Bonne lecture.
https://quillette.com/2019/02/04/psycho ... -and-boys/

[LePsychoSophe]

Je n'ai aucune objectivité sur ce sujet, ayant une colopathie*, pour moi l’état de mon ventre à tjr été corrélé à un état de stress voir à un état anxieux qui, quand mon ventre va mieux, s’apaise. J'ai toujours eu l'impression de cet ordre chronologique alors que l'inverse est plus que probable Je ne sais pas qui est responsable même si l'hypothèse de la boucle rétro-active est séduisante (comme un compromis entre mon impression et mon esprit critique). Quoi qu'il en soit j'ai toujours crus (sans en avoir trop le choix en fait) que mon ventre avait un effet sur ma psyché et inversement. Pour moi, depuis tout petit, l’état de mon mental et de mon ventre sont corrélés de manière si puissante et évidente que je ne me pose même plus la question de savoir si c'est liée ou pas, pour moi, subjectivement, ça l'est.
Mais les "évidences subjectives"...on sais tous ce que ça vaut Ainsi, savoir que certaines causes de problèmes psychologiques puissent être amplifiées par ce genre de causes aurait été un vrai espoir pour moi à une époque.

De la à sous-entendre que les psychologues doivent aller se rhabiller...Ça n'a pas de sens. Aucun sens.
Puis cette étude, avant quoi que ce soit d'autre, est un monticule de conditionnel et de relativisme (ce qui est humble et très bien, mais du coup il est trop top pour se poser des questions sur les psychologues, et même si c’était confirmé, ça ne remettrait pas en cause l’intérêt et le soin de la psyché et du cerveau qui va avec...même si ça la relativiserait)...

* Génétique fragile possible et environnement psychologique qui va avec, ma mère ayant une maladie de Crohn et en ayant bcp souffert avant l'arrivé de nouveaux traitements.

Le problème avec le psycho//soma, c'est comme les complots, c'est soit d'en voir partout, soit d'en voir nulle part.

Les neurosciences devraient lâcher un peu la tête et aller dans le ventre, car les neurosciences dites affectives ont beaucoup à explorer aussi sur les viscères abdominales.

On a un mal fou à être holistique...

[LePsychoSophe]

On parle parfois de l'intestin comme du «deuxième cerveau»

C'est plutôt l'ensemble du tube digestif qui est qualifié ainsi. C'est assez niaiseux: ce n'est pas parce qu'il y a pas mal de neurones dans la paroi du tube digestif que c'est un cerveau.

Jean-François

200 millions de neurones, ça parait plus que "pas mal". partie de cerveau déportée?

Terrible! Mais ce qui m'intéresserait, ça serait de savoir comment est la vie mentale d'une personne dépourvue de ce réseau secondaire (si tant est que le vrai cerveau soit viable sans la partie basse du buste...). Imaginons, un être humain en vie sans le bas du buste (il aurait un apport de nutriments et du reste autrement que par le système digestif classique) et donc sans les afférences sensitives du ventre... Aurait-il une vie mentale, subjective, émotionnelle différente? L'équilibre mental en saurait-il favoriser ou amoindri?

C'est à cause d'un film où l'on voit un mec vivant à qui il ne reste quasiment plus que la tête en état et cette vie est possible grâce au miracle du transhumanisme... que je pense à ça...

Enfin , tout ça pour dire, qu'il y a peut-être beaucoup de fantasmes autour de ce nombril et qu'en réalité, rien de complexe n'est entrepris en terme de traitement de l'information dans le ventre et il ne s'agit que de motricité et de messages à remonter à l'unité centrale. Donc cerveau serait un bel abus de langage...

Quand est-ce qu'on passe à la phase d'expérimentation? Retirer le réseau de neurones secondaire pour faire des tests? Ou le désactiver temporairement? Sur les êtres humains?

[Nicolas78]

Le problème avec le psycho//soma, c'est comme les complots, c'est soit d'en voir partout, soit d'en voir nulle part.

A priori, sans aucune objectivité de ma part, je suis d'accord

Les neurosciences devraient lâcher un peu la tête et aller dans le ventre, car les neurosciences dites affectives ont beaucoup à explorer aussi sur les viscères abdominales.

Rien n’empêche de faire les deux.

On a un mal fou à être holistique...

Amha, c'est plutôt qu'on à plus trop le choix
La science à tellement créée de savoirs et de littérature qu’être holistique est de plus en plus impossible.
Il faut donc compter sur du partenariats entre différentes expertises à travers une approche commune.

[Nicolas78]

Imaginons, un être humain en vie sans le bas du buste (il aurait un apport de nutriments et du reste autrement que par le système digestif classique) et donc sans les afférences sensitives du ventre... Aurait-il une vie mentale, subjective, émotionnelle différente? L'équilibre mental en saurait-il favoriser ou amoindri?

Je ne sais pas si ça serait possible de le savoir actuellement. On ne peut pas vivre sans systeme digestif et je doute qu'on puisse palier artificiellement à sont apport sans simuler le dit systeme ? Et je doute qu'on puisse le simuler tout en permettant au patient de vivre "normalement" sans recréer un systeme biologique (tissus cellulaire vivant / Organique) ?
Contrairement au cœur (métaux, plastiques, électroniques, biomatériaux*...bref, une majorité de matériaux minéraux).

On peut se poser la question avec le cœur donc, qui à bcp de neurones lui aussi.
On peut le simuler sans recréer un systeme entièrement vivant et cellulaire, bref, organique. Et la question c'est déjà posée pour des transplantation de cœurs organiques aussi !
https://www.allodocteurs.fr/actualite-s ... _4689.html
Et il s'avère que la question des émotions est très complexe et les axes de recherches à leurs balbutiements scientifiques. Entre extrapolation et science, parfois la frontière semble floue, surtout quand le domaine (et les acteurs) sont précurseurs (et très médiatisés...).
Il n’empêche, les personnes transplantés ne se transforment pas en d'autres personnes ...

Extrait : Pr. Vincent Lelièvre : "Le cœur greffé sécrète donc ces micro-protéines qui passent en partie dans la circulation sanguine. Au niveau du cerveau, elles peuvent moduler l’activité des neurones pour les émotions, l’appétit, la douleur, ou les rythmes veille/sommeil, par exemple. D’où une éventuelle modification des goûts et du comportement. Des changements d’autant plus plausibles que le système immunitaire aussi produit et interfère avec ce type de messager ! Et celui d'une personne greffée est justement modifié par les traitements qui l’« endorment » pour tolérer l’organe étranger.

"Il peut donc y avoir des influences à certains niveaux. Mais attention, il ne s’agit que d’éventuelles interférences ! Le cœur lui-même n’a pas de mémoire ! On ne peut pas imaginer que la mémoire elle-même vienne du greffon ! Le cerveau, et plus précisément les structures de l’hippocampe, restent le lieu où s’accumulent nos souvenirs. Et les neuropeptides ne sont qu’un des nombreux facteurs capables de moduler l’activité d’apprentissage et la mémorisation !"

Pour les cœurs artificiels (métaux, plastiques, électroniques, biomatériaux*) voici un témoignage :
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... en-arriere
Amha, si changement il y à dans la personnalité, il est loin d’être aussi impressionnant qu'on ne le fantasme.
La causalité reste aussi asses floue, effet de l'opération ? "Placebo" ?
Le patient implanté en France récemment est mort 8 mois après l'opération (complication circulatoire), mais semblais mener une vie de famille, donc relationnelle et émotionnelle. Mais dans le détail, comment était cette vie, était t'il "bien lui et entier" ? Aucune idée.

Comme bcp d'axes de recherches précurseurs et innovants (et médiatisés et dépendant de ressources financières au passage) il y à les rêveurs d'un coté et les moqueurs de l'autre... même si ils sont indispensables. Difficile d'y voir clair pour les profanes...

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Biomat%C3%A9riau

[Jean-Francois]

C'est plutôt l'ensemble du tube digestif qui est qualifié [de «deuxième cerveau»]. C'est assez niaiseux: ce n'est pas parce qu'il y a pas mal de neurones dans la paroi du tube digestif que c'est un cerveau

200 millions de neurones, ça parait plus que "pas mal"

On parle de 80-90 milliards de neurones pour l'encéphale humain. Et, quand on parle de cerveau, on parle essentiellement de tissu nerveux (central) alors que les neurones du système entérique sont dispersés dans un nombre encore plus considérable de cellules d'autres tissus (musculaire notamment). En plus, il n'y a aucune organisation de type céphalique dans le tube digestif. C'est pourquoi je comparais le système entérique au système nerveux diffus d'une anémone de mer (qui n'est jamais qualifiée de cerveau... et on ne se demande pas pourquoi).

Le système entérique est considéré comme une des grandes subdivision du système nerveux autonome (ortho- et parasympathique, entérique). Mais ce n'est pas un cerveau.

partie de cerveau déportée?

Partie de crête neurale. La crête neurale est du tissu neurectodermique embryonnaire formée de cellules qui migrent dans la couche mésodermique. Elle est à l'origine d'un grand nombre de structures dont les cellules ganglionnaires périphériques (neurones et glies) mais d'autres types cellulaires (mélanocytes dans la peau par exemple). Au niveau de la tête, la crête neurale (aka, ectomésenchyme) est à l'origine d'un grand nombre de structures dont des os et des muscles. Autant qu'on sache, les cellules (neurones et glies) entériques proviennent uniquement d'une portion restreinte de crête neurale du niveau du cou embryonnaire.

Imaginons, un être humain en vie sans le bas du buste (il aurait un apport de nutriments et du reste autrement que par le système digestif classique) et donc sans les afférences sensitives du ventre...

Si on comprend les afférences sensorielles (qui font partie du système périphérique plus qu'entérique), je pense que cela se répercuterait effectivement sur sa conscience de soi, ses émotions, etc. Toutefois, sans neurones entériques, il est probable que la personne mourrait d'obstruction chronique des voies digestives. C'est souvent une conséquence de la maladie de Hirschsprung qui comprend un non-développement des ganglions sympathiques qui contrôlent l'activité entérique.

Notez cependant que la corrélation entre dépression et flore bactérienne ne concerne peut-être pas le système entérique. Cela peut être dû à une modification des substances ingérées, voire même de la conséquence d'une modification du système immunitaire. Il existe en effet des indices à l'effet que le système nerveux immunitaire puisse influencer l'activité de certaines régions du cerveau. Mais ça reste encore hypothétique.

Jean-François

[Kraepelin]

On parle de 80-90 milliards de neurones pour l'encéphale humain. Et, quand on parle de cerveau, on parle essentiellement de tissu nerveux (central) alors que les neurones du système entérique sont dispersés dans un nombre encore plus considérable de cellules d'autres tissus (musculaire notamment). En plus, il n'y a aucune organisation de type céphalique dans le tube digestif. C'est pourquoi je comparais le système entérique au système nerveux diffus d'une anémone de mer (qui n'est jamais qualifiée de cerveau... et on ne se demande pas pourquoi).

Faut-il ne tenir compte que des neurones? Les bactéries ne seraient-elle pas partie à tenir compte. Je remarque cette affaire de dépression, mais je me souviens aussi de l'hypothèse de plus en plus étayé du rôle de la flore intestinale dans l'apparition de l'autisme. On parle aussi parfois de la maladie de Parkinson. Nos amies la bactéries font peut-être plus que simplement nous aider à digérer.

Bon, je sais bien que c'est plus que spéculatif ...

[Jean-Francois]

Faut-il ne tenir compte que des neurones? Les bactéries ne seraient-elle pas partie à tenir compte

Si on veut que le terme "cerveau" ne veuille plus rien dire, on peut tenir compte de tout ce qu'on veut (quitte à, éventuellement, devenir un bon zozo). Si on pense qu'il est louable de donner un sens au mots afin que le langage puisse atteindre un certain degré de précision, on évitera de suggérer qu'un cerveau est composé de bactéries.

Après tout, ce n'est pas parce que la viande de boeuf ou la betterave que l'on ingère influence notre organisme et indirectement notre cerveau que le boeuf ou la betterave sont des cerveaux. Pareillement, ce n'est pas parce que l'activité de notre flore intestinale pourrait influencer l'activité des neurones encéphaliques que la-dite flore fait partie de l'encéphale.

Cette manière de parler de "2e cerveau" est a) inutile (il suffit de dire que l'intestin à des neurones ou que ce qu'on ingère peut influencer le cerveau*) et b) contreproductive (parce que le parallèle n'est pas juste du tout). Mais, évidemment, c'est une bonne astuce publicitaire, une image-choc pour attirer l'attention sur un bouquin à vendre... se contenter de parler de tube digestif pourrait faire chier ennuyer le public. (Quoique, quand ils se laissent un peu aller les gens aiment souvent parler de leurs troubles digestifs, entre autres ennuis de santé.)

Quand aux liens entre flore intestinale et autisme ou maladie de parkinson (ou d'Alzheimer), je pense qu'il faudra attendre encore quelques années avant de conclure. Faut pas prendre des pistes de recherche pour des faits bien avérés.

Jean-François

* De manière plus spécifique que ce qu'on pensait auparavant.

[Cadenas]

Mais, évidemment, c'est une bonne astuce publicitaire, une image-choc pour attirer l'attention sur un bouquin à vendre...

Voyons ne soit pas si négatif... Une petite séance d'hypnose entéro-cérébrale pour te faire du bien ?

[Jean-Francois]

Une petite séance d'hypnose entéro-cérébrale pour te faire du bien ?

L'"inconscient entérique", hein, vraiment? C'est écrit en langage tellement subtil qu'il assez difficile de se faire une idée de de kossédonkossé:
"L’H.E.C.* est un accès direct à l’inconscient cérébral (le cerveau) et l’inconscient entérique (le ventre), lieu où se réfugient toutes les émotions , le mode de fonctionnement d’une personne ainsi que son héritage génétique et transgénérationnel.
[...]
Le Neuro-Praticien en H.E.C. utilise de manière permissive et en position basse cette nouvelle technique dans le but d’établir une communication simple, rapide, efficace et respectueuse, favorisant le changement, la cohérence corps/esprit et aussi un état de bien-être instantané.
[...]
Elle est un outil de thérapie brève riche et efficace et s’utilise au sein d’une approche visant à être pluridisciplinaire car bien souvent les causes d’une problématique sont multi-causales. L’objectif principal de l’Hypnose Entéro–Cérébrale est de traiter efficacement et à long terme des troubles liés à l’angoisse, la dépression, l’estime de soi, l’héritage transgénérationnel, la blessure originelle et divers troubles du comportement tels que les addictions, les TCA (Trouble du Comportement Alimentaire) , les phobies…"

Ce que je comprends, c'est qu'on se fait enc*** en position basse (mais brièvement) et que l'"héritage transgénérationnel" y passe (mais aussi le péché originel). J'ai bon?

Voir quelqu'un essayer d'hypnotiser un intestin doit être une expérience qu'on n'oublie pas de sitôt. Mais Toi n'essayera pas sur moi.

Jean-François

* Hypnose Entéro-Cérébrale et non Hautes Études Commerciales.

[unptitgab]

En voilà qui ont pris au pied de la lettre l'expression "parle à mon cul, ma tête est malade."