La revue Science sur le libre arbitre.

[Mary Shostakov]

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La revue Science nous indique une nouvelle façon d'étudier scientifiquement la question du libre arbitre (ou du serf arbitre, ajouterais-je).

« Philosophers and neuroscientists join forces to see whether science can solve the mystery of free will »

Des philosophes et des scientifiques s'associent pour voir si la science peut résoudre le mystère du libre arbitre.

C'est là (en anglais) :

https://www.sciencemag.org/news/2019/03 ... id=2727825

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[LePsychoSophe]

Je suis un poil en périphérie du sujet mais pour les néophytes, Arte a fait un bon petit doc' sur la conscience.
On y voit des gens que je trouve brillants : Laureys, Damasio, Dehaene...
ça fait beaucoup de Cerveaux pour parler du cerveau...

https://www.arte.tv/fr/videos/057414-002-A/les-pouvoirs-du-cerveau-dechiffrer-la-conscience/?fbclid=IwAR0UF61kZWQplahQqhP8xj1Y4W9lVuuJYRburG_JSYzkwiZCl2ppCX44AEE

[LePsychoSophe]

Lisez le Livre de Krystel Appourchaux pour ceux qui veulent une vision "sauvée" du libre-arbitre.
Et lisez celui de Gazzaniga si vous voulez une version "anéantie" du libre-arbitre, ou Laborit dans un autre style.

[Jean-Francois]

« Philosophers and neuroscientists join forces to see whether science can solve the mystery of free will »
Des philosophes et des scientifiques s'associent pour voir si la science peut résoudre le mystère du libre arbitre.

Juste une remarque de traduction: c'est neuroscientifiques. De nombreux physiciens, chimistes, mathématiciens ont des idées sur la conscience (comme pas mal tout le monde*) mais, ce faisant, ils courent le risque de sortir de leur champ de compétence... surtout quand ils tiennent comme plus ou moins négligeable un élément fondamental: l'organisation cérébrale.

Jean-François

* "Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."
(“People willingly concede that when it comes to nuclear physics or kidney dialysis, specialized knowledge is essential. But let the conversation turn to consciousness, and everybody chimes in, on the assumption that they are all entitled to their own pet theory in the absence of pertinent facts. Nothing could be further from the truth.
An immense stockpile of psychological, neurobiological, and medical knowledge about the brain and the mind has accumulated. The travails of more than fifty thousand brain and cognitive scientists worldwide add thousands of new studies each year to this vast collection.”
(Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

[Dash]

Merci pour l'info Mary!

Puisque nous avons souvent (euphémisme) débattu sur le sujet, je mets la version traduite (j'ai utilisé DeepL et effectué quelques ajustements moi-même) :

Philosophes et neuroscientifiques unissent leurs forces pour voir si la science peut résoudre le mystère du libre arbitre.

Par Bahar GholipourMar. 21, 2019, 11:05 AM

Les philosophes ont passé des millénaires à se demander si nous avons un libre arbitre, sans parvenir à une réponse concluante. Les neuroscientifiques sont entrés dans le domaine avec optimisme dans les années 1980, armés d'outils dont ils étaient convaincus qu'ils pouvaient révéler l'origine des actions dans le cerveau. Trois décennies plus tard, ils sont arrivés à la même conclusion que les philosophes : le libre arbitre est compliqué.

Aujourd'hui, un nouveau programme de recherche regroupant 17 universités et appuyé par plus de 7 millions de dollars de deux fondations privées espère sortir de l'impasse en réunissant des neuroscientifiques et des philosophes. Selon les chercheurs, cette collaboration peut les aider à s'attaquer à deux questions importantes : que faut-il pour avoir le libre arbitre ? Et, peu importe ce que c'est, l'avons-nous?

La première et la plus célèbre rencontre des neurosciences avec le libre arbitre a eu lieu en 1983, lorsque le physiologiste Benjamin Libet a fait une découverte particulière. On savait qu'un signal cérébral, appelé potentiel de préparation, précédait les actions auto-initiées, comme lever la main ou toucher spontanément un doigt. Libet a constaté que le potentiel de préparation commence à augmenter avant que les gens ne signalent qu'ils sont au courant de leur décision de bouger. Beaucoup ont pris cela comme défiant l'existence du libre arbitre. Mais des études subséquentes ont soutenu que c'était là une interprétation erronée et que les résultats en disaient en faitpeu sur le libre arbitre.

Les huit neuroscientifiques et les neuf philosophes participant au nouveau programme s'engagent à faire mieux cette fois-ci en posant des questions plus précises et en concevant des expériences philosophiquement éclairées. Grâce à une subvention de quatre ans de la John Templeton Foundation de West Conshohocken, en Pennsylvanie, et du Fetzer Institute de Kalamazoo, au Michigan, l'équipe prévoit étudier comment le cerveau permet un contrôle conscient des décisions et actions. Dans l'ensemble, elle espère établir un nouveau champ d'études du cerveau : la neurophilosophie du libre arbitre.

Le week-end dernier, dans le cadre du lancement du programme, 90 chercheurs de 40 universités se sont réunis à la Conférence internationale sur les neurosciences du libre arbitre, tenue au Brain Institute de l'Université Chapman à Irvine, en Californie. Science (la revue) s'est entretenue avec Uri Maoz, chef de projet, psychologue et neuroscientifique informaticien à Chapman, sur la façon dont ce nouvel effort vise à changer l'avenir de la recherche sur le libre arbitre.

Q : Les scientifiques étudient le libre arbitre depuis plus de trois décennies. Ont-ils fait des progrès ?

R : L'étude de Libet a été la publication qui a engendré un millier de publications et qui a lancé le champ. Mais il y a eu beaucoup de critiques à l'encontre des conclusions de Libet. Je pense que ce que les scientifiques ont fait depuis, à titre individuel, c'est d'essayer d'écarter certaines des critiques. Ils ont essayé de répondre à des questions telles que l'activité cérébrale ne prédit-elle que le moment où vous allez bouger une main, ou pourrait-elle prédire quelle main vous allez bouger ? Combien de temps d'avance pouvez-vous voir le signal ? Ces signaux prédictifs précoces signifient-ils que la décision a été prise plusieurs secondes à l'avance ? Ou s'agit-il d'une activité qui biaise la décision ? Je dirais donc que deux types de progrès ont été réalisés. L'une est que nous avons essayé d'élucider lesquelles des affirmations faites dans l'article original sont valables, ce reproductible ou non. Deuxièmement, nous savons maintenant que la question est beaucoup plus complexe et nuancée. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin de nos collègues philosophes qui réfléchissent au libre arbitre depuis de nombreuses années. La première est que nous avons essayé d’élucider laquelle des affirmations faites dans le document original est valable et a été reproduite ou non.

Q : Comment le nouveau programme de recherche a-t-il vu le jour ?

R : C'est une histoire un peu drôle. Il y a trois ans, le scientifique suédois Hans Liljenström m'a demandé d'organiser une conférence sur le libre arbitre. J'ai pensé que c'était une excellente idée parce que même si quelques laboratoires travaillent sur le sujet, il n'y a jamais eu de conférence sur les neurosciences et la philosophie du libre arbitre. Le financement a été confirmé très tard, environ deux mois avant la date de la conférence. Pourtant, presque tous ceux que j'ai invités ont trouvé un moyen de sortir de leur emploi du temps chargé pour se rendre en Suède pour la réunion. Il était clair pour moi qu'il y avait beaucoup d'enthousiasme sur le terrain. Puis, dans le cadre de cette conférence, nous avons fait une croisière à la crevette. C'est une activité populaire en Suède, où l'on vous donne bols après des bols de crevettes à manger.

À un moment donné, lorsque nous étions sur ce bateau, quelqu'un est venu me dire : « Vous réalisez que si ce bateau coule, le champ des neurosciences du libre arbitre va couler avec lui ? » Presque tout le monde était là. Et cela nous a donné l'idée, avec enthousiasme, d'approcher l'un des organismes de financement pour essayer de voir si nous pouvions avoir un projet conjoint avec des neuroscientifiques et des philosophes.

Q : Les deux domaines ont-ils déjà collaboré auparavant ?

R : Auparavant, différents groupes de philosophes et de neuroscientifiques travaillaient séparément et se rencontraient une fois par an pour se dire ce qu'ils faisaient. C'était bien de commencer à intéresser les gens au libre arbitre, mais maintenant nous avons dépassé ce stade. Maintenant, nous pouvons commencer à travailler ensemble plutôt que chaque groupe dans ses propres silos.

Q : A quoi ressemblerait une collaboration entre philosophes et neuroscientifiques ?

R : Cette subvention s'inscrit dans le cadre de la subvention si au moins deux neuroscientifiques et au moins un philosophe participent à chaque projet. C'est écrit dans le contrat. Ce que j'attends des philosophes, ce n'est pas qu'ils restent assis là à analyser des données. Ce que j'espère d'eux, c'est qu'ils m'aideront d'abord à décider quelles sont les bonnes questions à poser. Ce qu'il faut étudier n'est pas une question scientifique. C'est une question théorique ou philosophique. Alors, si nous sommes d'accord sur la question, comment pouvons-nous concevoir l'expérience qui répondrait exactement à cette question ? Ensuite, une fois l'expérience terminée, ils aident à interpréter la signification des résultats et à produire des publications conjointes.

En fin de compte, nous aimerions poser deux questions. Premièrement, qu'est-ce qui est nécessaire pour que les gens aient le libre arbitre ? C'est une question philosophique sur laquelle nos collègues philosophes devraient s'entendre. En tant que scientifique, je ne sais pas ce que cela implique d'avoir le libre arbitre. Ensuite, il y a la deuxième question, qui est la suivante : quelle que soit la chose qui est requise pour le libre arbitre, l'avons-nous ? Est-ce que les humains la possede ? C'est une question empirique. Il se peut que je n'aie pas la technologie pour le mesurer, mais c'est du moins une question empirique à laquelle je pourrais répondre.

Q : Quelles questions posez-vous ?

R : L'important, c'est qu'en ce moment, nous essayons d'aller au-delà des expériences de type Libet. Plutôt que de demander si nous avons le libre arbitre, nous essayons d'obtenir des questions plus nuancées et mieux définies. Comment le cerveau permet-il un contrôle causal conscient de nos actions et de nos décisions ? Comment nos intentions conscientes conduisent-elles à des actions ? Une troisième question concerne les actions délibérées. Nous essayons de voir si les résultats de ces expériences de type Libet (impliquant de lever la main ou de bouger les doigts) se généralisent à des décisions plus délibérées, ce que les philosophes vous diraient être plus pertinents pour la responsabilité morale. Ce sont ceux-là qui nous tiennent à cœur. Qui vous poursuivrait en justice pour avoir levé la main droite et non la gauche sans raison et sans but ? Ça n'a pas de sens. Donc, le fait que je peux prédire certaines actions, en me basant sur un signal de rupture de symétrie dans votre cerveau, veut-il dire que je peux aussi (prédire vos actions) si vous êtes face à une situation moralement chargée ? Il y a une voiture qui brûle et un bébé à l'intérieur. Allez-vous courir jusqu'à la voiture, même si elle risque d'exploser, ou allez-vous rester planté là ? Voilà le genre de décisions qu'il serait intéressant d'examiner. Bien sûr, nous n'allons pas créer ce genre de scénario horrible, mais ce que nous essayons d'examiner, ce sont des choses qui imitent ce genre de décisions.

Q : Que voulez-vous dire quand vous dites que vous espérez que cela va créer un nouveau champ de neurophilosophie du libre arbitre ?

R : Je ne prétends pas qu'aucune recherche n'a été faite à ce sujet auparavant, mais ce que j'essaie de faire, c'est de rassembler les gens de façon plus formelle et d'essayer de penser à ce que ce champ exige. Il exige, par exemple, des conférences où les gens se réunissent de temps à autre pour parler spécifiquement du sujet, au lieu de se réunir en marge d'une autre conférence, sur la vision, la prise de décision ou la conscience, pour parler du libre arbitre. Nous essayons de trouver des moyens de faire participer les élèves, en tant que partenaires égaux. Nous avons eu une séance dirigée par des étudiants à cette conférence, par exemple. Nous devons enthousiasmer les jeunes à ce sujet. Sinon, le champ stagne et meurt. Et c'est une bonne idée d'avoir des étudiants formés sur le terrain par des neuroscientifiques et des philosophes dès le départ.

Q : Pourquoi avons-nous besoin d'étudier le libre arbitre en premier lieu ? Et ce que nous pourrions trouver pourra-t-il avoir des applications pratiques en neurologie et en droit ?

R : Comme je le dis toujours, la première chose à faire en science fondamentale est de vouloir satisfaire la curiosité humaine, car nous ne savons jamais quelles applications il pourrait y avoir dans 10 ans que nous n'avons pas encore envisagées. Il est donc utile de faire de la science fondamentale pour elle-même.

Deuxièmement, il se peut fort bien que les neurosciences ne soient pas en mesure de nous dire complètement s'il y a libre arbitre ou non. Mais je pense que l'étudier est important parce qu'il nous enseigne les processus du cerveau et comment des choses comme la volition se produisent. Cela a des implications pour le système juridique, par exemple, qui fait la distinction entre les actions volontaires et les actions involontaires. Elle peut également avoir des répercussions sur les troubles moteurs comme la maladie de Parkinson, où les gens ont de la difficulté à faire des mouvements qu'ils ont eux-mêmes entrepris. Si nous comprenons mieux comment le cerveau produit des mouvements auto-initiés, nous pourrons peut-être ajouter une autre couche à la recherche sur la maladie de Parkinson. Je dirais que plus nous comprenons le cerveau, mieux nous pouvons faire dans de nombreux domaines.

*Correction, 21 mars, 15h25 : Cette histoire a été mise à jour pour corriger l'année de la découverte de Benjamin Libet.

Je trouve ça plutôt intéressant. Nous-mêmes, ici (enfin, certains), avions fait plusieurs reproches sur l'expérience de Libet et sur son interprétation.

J'ai hâte d'observer les résultats concernant les situations plus complexes (qu'un simple levé de doigt). Et le fait de bien (tenter de) cibler ce qu'on (enfin, « ils ») cherche à évaluer avant de procéder va rendre le tout bcp plus pertinent que les expériences « simplistes » de Libet.

Bref, nous allons probablement avoir matière à échanger et/ou débattre sur le sujet à la lumière des résultats de ces nouvelles expériences!

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Sinon, en attendant, voici les principaux sujets dans lesquels l'on a déjà abordé, ici, le libre arbitre ces 10 dernières années (certains titres ne semblent pas pertinents, mais c'est que le sujet de départ a bifurqué vers le LA et ce, parfois sur des dizaines de pages. Sinon j'ai exclu quelques sujets n'ayant pas levé et ne faisant qu'une page ou deux) :


Le libre arbitre débunké (14 avr. 2008)


Déterminisme et libre arbitre (23 juin 2010)


Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas (29 janv. 2013)


La mort nous va si bien (10 mars 2013)


Un argument pour l'absence de libre-arbitre (30 mars 2014)


libre arbitre et neuroscience... Bulshit !? (02 sept. 2015)


L'esprit du cerveau, l'immatériel (13 mars 2018)


Dualisme cartésien (01 avr. 2018)


Le libre-arbritre et les biais cognitifs (28 juin 2018)


Pourquoi vous faites la propagande du déterminisme (14 juil. 2018)

[LePsychoSophe]

je mets la version traduite

[Dash]

...mais, ce faisant, ils courent le risque de sortir de leur champ de compétence... surtout quand ils tiennent comme plus ou moins négligeable un élément fondamental: l'organisation cérébrale.

Je te trouve un tantinet « hors propos » JF. Après avoir lu l'article en entier, moi je comprends que les philosophes impliqués vont surtout servir à « brainstormer » — avec les neurologistes — pour tenter de cibler plus précisément ce qu'ils vont tester afin d'éviter de tester des situations n'ayant que peu rapport avec le LA. Justement pour éviter que des philosophes puissent critiquer après coup. Mais ce sont bien les neurologistes qui vont procéder!

[Jean-Francois]

...mais, ce faisant, ils courent le risque de sortir de leur champ de compétence... surtout quand ils tiennent comme plus ou moins négligeable un élément fondamental: l'organisation cérébrale.

Je te trouve un tantinet « hors propos » JF

Sans doute parce que tu as lu "philosophes" là où je ne mentionnais aucunement les philosophes. Si j'ai corrigé la traduction de "neuroscientists" en "scientifiques" c'est qu'il y a des scientifiques ("physiciens, chimistes, mathématiciens") qui s'imaginent que la conscience est seulement une histoire de, par exemple, physique fondamentale.

J'admets sans problème que des philosophes peuvent aider à organiser une réflexion rationnelle sur la question de la conscience (et du libre arbitre). Daniel Dennett, par exemple.

Jean-François

[Dash]

@JF

Ok, désolé, my bad!

[Mary Shostakov]

...mais, ce faisant, ils courent le risque de sortir de leur champ de compétence... surtout quand ils tiennent comme plus ou moins négligeable un élément fondamental: l'organisation cérébrale.

Je te trouve un tantinet « hors propos » JF

Sans doute parce que tu as lu "philosophes" là où que je ne mentionnais aucunement les philosophes. Si j'ai corrigé la traduction de "neuroscientists" en "scientifiques" c'est qu'il y a des scientifiques ("physiciens, chimistes, mathématiciens") qui s'imaginent que la conscience est seulement une histoire de, par exemple, physique fondamentale.

J'admets sans problème que des philosophes peuvent aider à organiser une réflexion rationnelle sur la question de la conscience (et du libre arbitre). Daniel Dennett, par exemple.

Jean-François

Spinoza, qui impressionne pas mal de monde, à commencer par Einstein, et Laborit aussi si je me souviens bien, et qui maîtrise l'art de supprimer Dieu en en parlant sans arrêt sous la forme d'un panthéisme l'ayant complètement évacué, il ne va par définition pas participer aux travaux dont il est question dans Science, mais quel costaux de la pensée il aurait été, ce maître du point de vue déterministe de toute action humaine ! Quel courage, face au risque catholique de son époque, que de réfuter le libre arbitre si cher à l'idée que l'Église se faisait de l'humain pour lui reprocher toute action et toute pensée d'essence pécamineuse qu'elle voyait pour le rendre responsable de tout ! ...

Pour mémoire Spinoza disait

«Les hommes se trompent lorsqu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés »

Aujourd'hui, la question du libre arbitre opposée à celle du serf arbitre (l'expression serf arbitre est je crois de Nietzsche, qui avait lu et compris Spinoza) se pose dans le champ d'une réflexion sur la biologie, mais il ne faudrait pas oublier que cette question se pose surtout dans le champ d'une éthique et d'une politique multimillénaire.

Le libre arbitre permet d'accuser.

Le serf arbitre permet d'être innocent.

Le libre arbitre permet au juge d'accuser, de condamner et de faire exécuter.

Mais le serf arbitre, qui permet à l'accusé d'être innocent, peut très bien s'appliquer au comportement du juge, qui, lui, peut très bien montrer sous l'effet de son serf arbitre que l'accusé est coupable.

Le problème du libre ou du serf arbitre est un faux problème en ce sens qu'il ne fait pas place à une généalogie de l'émergence de l'un ou de l'autre ou des deux à la fois.

Le moindre effort généalogique d'une telle émergence montrerait un déterminisme social à en crever les yeux.

Il se peut que les neurosciences appuyées par la philosophie permettent de savoir quoi, du libre arbitre ou du serf arbitre l'emporte ou non dans le cadre d'une pensée s'étalant sur plusieurs millénaires, mais si je me permettais de donner mon avis, je souhaiterais vivement que les études associant la philosophie et la science concluent au fait que Spinoza avait raison et que le libre arbitre soit mis à la poubelle des réflexions inutiles, car sinon, le peuple, vous, toi, moi, nous, cette réalité sur lequel s'exercent tous les pouvoirs, il va continuer à en baver sous l'effet de toutes les accusations ...

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[25 décembre]

mais si je me permettais de donner mon avis sur la capacité d’agir à sa guise de telle sorte que chacune de ses actions soit le fruit d’un acte volontaire dont il serait totalement responsable, je dirais que c'est impossible. Encore une fois tout est une question de niveau.