Atelier constituant - en ligne... Ready?

[LePsychoSophe]

Bonjour,
je ne sais pas si les modos laisseront ce sujet ouvert mais je me demandais dans quelle mesure, les membres ici présents, seraient prêt à donner leurs opinions (toujours en gardant la logique de la preuve et du fait, ou l'étude scientifique) à propos des paramètres du RIC lorsqu'on l'imagine et ce à plusieurs niveaux : hyperlocal, local ou national.

Le 1° vote est la base : le seuil de majorité, qu'en pensez-vous? La majorité qui valide un vote en somme.

J'aurais aimé avoir vos avis et vos votes là-dessus si cela vous intéresse bien-sûr. Ce sondage est dans le cas "d'une manière très générale".

Le groupe avec lequel je bosse en atelier constituant (RIC) a voté majoritairement sur le 50%+1. Pour l'instant nous prenons cela pour notre Constitution à nous mais nous en débattrons car certains ne sont pas pacifiés sur cette question et d'autres pensent que pour certains votes (des sujets brûlants) le seuil doit être augmenté. Je suis assez d'accord.

[Florence]

Impossible de répondre sans connaître

a) le taux de participation (50+1% de 30% des votants potentiels, bof ... et c'est ce qui se passe régulièrement dans l'empire de l'initiative / référendum, à savoir la Suisse)

b) la définition de "sujet brûlant"

[LePsychoSophe]

Impossible de répondre sans connaître

a) le taux de participation (50+1% de 30% des votants potentiels, bof ... et c'est ce qui se passe régulièrement dans l'empire de l'initiative / référendum, à savoir la Suisse)

b) la définition de "sujet brûlant"

Merci pour le retour Suisse car je m'inspire de cela, en partie.
La question du quorum! Merci, j'avais oublié ce paramètre RIC. Alors, quel quorum vous paraîtrez juste. Parce que dans votre exemple, cela signifie que 15%+1 de gens peuvent choisir "démocratiquement" (ce qui est faux, ce n'est pas la demos kratos du coup) la politique d'un groupe. Quelle oligarchie du coup!
Merci, je note de paramètre en plus. A la volée, je dirais quorum de 75%, à voir.

Sujets brûlants est à définir en atelier constituant justement car nous avons tous notre définition de cela, et il faut trouver un consensus.
Instantanément, je dirais la peine de mort, l'avortement, la fin et le début de la vie en somme... Euthanasie, droits des minorités...
Que sais-je... D'ailleurs doit-on revenir sur des sujets entérinés comme la peine de mort? Voilà, un autre paramètre important du RIC à travailler en AC, les gardes-fous.
Perso, ce sujet progressiste, j'y mettrais une impossibilité de revenir dessus dans la nouvelle constitution incluant le RIC ou alors, je demanderais un seuil de majorité de 75%, voire 80%. Mais je pense perso que ce n'est pas l'avenir de l'Homme que de tuer un être humain pour des raisons de justice, mais je ne suis pas fermé au débat. Je m'arrête là car ce n'est pas l'objet de mon topic.

Merci pour vos retours, cela m'aide vraiment à préparer mes ateliers constituants. ;-)

[Etienne Beauman]

Impossible de répondre sans connaître

a) le taux de participation (50+1% de 30% des votants potentiels, bof ... et c'est ce qui se passe régulièrement dans l'empire de l'initiative / référendum, à savoir la Suisse)

b) la définition de "sujet brûlant"

Je plussoie.

La validation d'un scrutin devrait être conditionné à la participation.

De plus ça élimine tout seul le problème des sujets brûlant, un sujet brûlant sera un sujet qui recueille beaucoup de participation.

Un vote ne peut pas êtes à mon sens validé s'il y a pas au moins la moitié des votants qui sont pour.
Vu qu'on ne sait pas si un projet de loi devra ou non être débattu, 50% minimum me semble encore très peu.

Une piste comme ça à chaud :

_une référence simple à comprendre : minimum 65% des voix si on a 65% de participation.
Ensuite
_ si la participation monte, le nombre de oui nécessaire diminue proportionnellement, et inversement.
Et on borne avec :
_Une valeur minimale de oui pour un vote valide
_Une valeur minimale de votant pour un vote valide.

ex :

participation ____|_ % vote nécessaire pour faire passer une loi

< 35% _____________ vote invalide
35% ______________ 95% de oui
40% _______________ 90% de oui
45% _______________ 85% de oui
50% _______________ 80% de oui
55% _______________ 75% de oui
60% _______________ 70% de oui
65% _______________ 65% de oui
70% _______________ 60% de oui
75% _______________ 55% de oui
à partir de 80% _____ 50% de oui +1 voix

[MaisBienSur]

ex :

participation ____|_ % vote nécessaire pour faire passer une loi

< 35% _____________ vote invalide
35% ______________ 95% de oui
40% _______________ 90% de oui
45% _______________ 85% de oui
50% _______________ 80% de oui
55% _______________ 75% de oui
60% _______________ 70% de oui
65% _______________ 65% de oui
70% _______________ 60% de oui
75% _______________ 55% de oui
à partir de 80% _____ 50% de oui +1 voix

Je vote pour

[Florence]

La validation d'un scrutin devrait être conditionné à la participation.

De plus ça élimine tout seul le problème des sujets brûlant, un sujet brûlant sera un sujet qui recueille beaucoup de participation.

Pas le moins du monde. Ca n'a aucun rapport, d'autant plus que la majorité des gens ne fait pas la différence entre ce qui est personnel et ce qui est important. Ca fait qu'énormément de monde se déplace(ra) pour voter sur des pouilleries loco-locales ou des sujets hautement émotionnels mais fondamentalement sans importance (mettre l'interdiction de décorner les vaches ou la proportion de pistes cyclables dans la constitution, exemples récents réels en Suisse) ni capacité de véritablement résoudre un problème donné (et encore faudrait-il que les objets mis au vote aient clairement défini le problème, sa solution et les conséquences potentielles d'ycelle ).

[Dash]

+1

[LePsychoSophe]

La validation d'un scrutin devrait être conditionné à la participation.

Un vote ne peut pas êtes à mon sens validé s'il y a pas au moins la moitié des votants qui sont pour.
Vu qu'on ne sait pas si un projet de loi devra ou non être débattu, 50% minimum me semble encore très peu.



_une référence simple à comprendre : minimum 65% des voix si on a 65% de participation.
Ensuite
_ si la participation monte, le nombre de oui nécessaire diminue proportionnellement, et inversement.
Et on borne avec :
_Une valeur minimale de oui pour un vote valide
_Une valeur minimale de votant pour un vote valide.

ex :

participation ____|_ % vote nécessaire pour faire passer une loi

< 35% _____________ vote invalide
35% ______________ 95% de oui
40% _______________ 90% de oui
45% _______________ 85% de oui
50% _______________ 80% de oui
55% _______________ 75% de oui
60% _______________ 70% de oui
65% _______________ 65% de oui
70% _______________ 60% de oui
75% _______________ 55% de oui
à partir de 80% _____ 50% de oui +1 voix

Merci pour votre apport.
Mais, votre calcul me donne l'impression qu'une loi peut être validée par 40% des citoyens droit-de-votants . Ce qui me paraît faible. Ne peut-on pas avec la même logique arriver à 50%+1 (quorum compris)?

Avez-vous un algo ou une simple équation pour votre calcul intéressant?

Genre :

< 50% _____________ vote invalide
50% ______________ 99% de oui
55% _______________ 95% de oui
60% _______________ 90% de oui
65% _______________ 85% de oui
70% _______________ 80% de oui
...
à partir de 99% _____ 50% de oui +1 voix

Cela est probablement trop exigeant. Et aucun vote n'aboutira... Je vais me baser sur vos calculs pour proposer cela à mon groupe, Merci.

La phase de débat est obligatoire dans le RIC à la 'french'. Après, la question, c'est faut-il obliger les gens à s'informer/débattre pour voter. ça fait un peu dictature de l'esprit critique, non? Faut-il en arriver-là pour une démocratie réelle et intelligente?

Vous êtes amRICalment convié à nos ateliers constituants

Mon rêve est une plate-forme RIC en ligne avec un algo ultime et chiadé à mort... avec un poilou d'intelligence artificielle, afin qu'on se gère sans gouvernement... MMMhhhh, aaaahhhh... Je rêvE...

[LePsychoSophe]

La validation d'un scrutin devrait être conditionné à la participation.

De plus ça élimine tout seul le problème des sujets brûlant, un sujet brûlant sera un sujet qui recueille beaucoup de participation.

Pas le moins du monde. Ca n'a aucun rapport, d'autant plus que la majorité des gens ne fait pas la différence entre ce qui est personnel et ce qui est important. Ca fait qu'énormément de monde se déplace(ra) pour voter sur des pouilleries loco-locales ou des sujets hautement émotionnels mais fondamentalement sans importance (mettre l'interdiction de décorner les vaches ou la proportion de pistes cyclables dans la constitution, exemples récents réels en Suisse) ni capacité de véritablement résoudre un problème donné (et encore faudrait-il que les objets mis au vote aient clairement défini le problème, sa solution et les conséquences potentielles d'ycelle ).

C'est un pari de confiance dans tous les cas. Car qui sait aujourd'hui combien de frenchies iraient voter s'il y avait un RIC sur l'euthanasie? Les gens craignent un bourrage d'urne par un petit groupe extrémiste donc même avec le système de Beauman, ça n'est pas un garde-fou contre cela. Moi, ça me va car je n'ai pas de cela avec un RIC, j'ai peur de cela sans le RIC justement et de me retrouver dans 3 ans avec la fille de noeil-noeil le trappeur au poste en chef, c'est ce qui nous pend grave au nez...

Embrasser une idéologie totalement extrême-droite ou alors embrasser la démocratie réelle? Certains diraient encore que c'est encore peste ou choléra (comme en 2017) mais moi je ne suis pas du tout d'accord avec cela non plus.

Vous oubliez un autre garde-fou, la durée de la phase de débat entre l'annonce du référendum et le vote du référendum, phase qui en moyenne va de 6 mois à un an. Voire plus si on veut + de garde-fou.

Quelle légitimité avez-vous pour juger ce qui est important de ce qui ne l'est pas? N'est-ce pas prétentieux de balayer de la sorte la VALEUR du vote relativement au sujet...?
Vous semblez avoir un bien mauvais avis sur vos concitoyens...
Certes, Macron est passé, ce qui me tenterait à la même catégorie de conclusion mais de l'espoir que diable, que risquons-nous de pire? cf. Théorie de l'effondrement, collapsologie.

[Florence]

C'est un pari de confiance dans tous les cas.

Jouer à l'Euromillions aussi

Car qui sait aujourd'hui combien de frenchies iraient voter s'il y avait un RIC sur l'euthanasie? Les gens craignent un bourrage d'urne par un petit groupe extrémiste donc même avec le système de Beauman, ça n'est pas un garde-fou contre cela.

L'expérience Suisse montre à l'envi que a) la majorité des initiatives/référendum populaires sont initiés par des individus/ groupes extrémistes, b) que l'abstention est tout autant un problème avec ce système qu'avec des élections.

Embrasser une idéologie totalement extrême-droite ou alors embrasser la démocratie réelle?

Fausse dichotomie et de plus il faudrait définir ce qu'est une démocratie "réelle" ...

Vous oubliez un autre garde-fou, la durée de la phase de débat entre l'annonce du référendum et le vote du référendum, phase qui en moyenne va de 6 mois à un an. Voire plus si on veut + de garde-fou.

Ce n'est pas un garde-fou contre des idéologies potentiellement délétères mais (en principe) contre les violations du droit que pourrait impliquer un projet de vote. De plus, ça assure qu'une grande partie des objets soumis au verdict populaire sont obsolètes au moment où ils sont mis en votation.

Quelle légitimité avez-vous pour juger ce qui est important de ce qui ne l'est pas? N'est-ce pas prétentieux de balayer de la sorte la VALEUR du vote relativement au sujet...?

J'ai autant de légitimité que vous et vos petits camarades, et ne suis pas plus prétentieuse que ceux qui attribuent de la VALEUR à l'objet qu'ils veulent voir voté

Vous semblez avoir un bien mauvais avis sur vos concitoyens...

... et je ne suis pas la seule, ici comme à l'étranger où nous passons pour des couillons.

Certes, Macron est passé, ce qui me tenterait à la même catégorie de conclusion mais de l'espoir que diable, que risquons-nous de pire? cf. Théorie de l'effondrement, collapsologie.

Arrêtez avec le refrain "Macron = l'Antéchrist", c'est ridicule, les problèmes (réels comme imaginés) du pays ne sont pas apparus soudainement le lendemain de son élection.

[Lambert85]

Avec un seuil élevé il est plus facile de s'opposer en s'abstenant d'aller voter que de voter contre ! En plus on reste tranquille chez soi.

[LePsychoSophe]

Bon merci, ça m'aide à réfléchir. Pour l'instant, nous partons à 50%+1. Cette semaine je vais en mode disciple voir un atelier constituant pour élargir mes apports.

Je pense finalement que le seuil de majorité doit être fixe sinon on peut manipuler les résultats en manipulant le seuil. Car oui qui juge que le sujet est "brûlant"? Ceux qui lancent le référendum? Biais oligarque inacceptable. Bon je sais quoi voter pour le seuil.

2° vote : le quorum (qui d'ailleurs aurait du être le 1° )

seuil de votes exprimés. En suisse 30% me parait trop peu. Je partirais sur 50% (votes blancs compris). La moitié doit se positionner, blanc est une opinion. J'aurais tendance même à donner un seuil plus haut. Car je pense que le citoyens (s'il veut vivre en société) doit s'exprimer. L'abstention est le signe d'un individualisme pour moi. Je me retire de la société tellement elle me dégoûte or on ne peut pas selon moi réellement se défaire du sociétal. Dans mes élans de dictateur de la démocratie, j'aurais presque envie d'un vote obligatoire (blanc comptant) qui irait de pair avec l'obligation de s'informer, de se former à l'esprit critique (merci la chaîne YT hygiène mentale) et surtout de débattre. Mais je rêve.

Quels sont vos avis sur le quorum?, Mr Beauman m'a déjà aidé là-dessus.

[Etienne Beauman]

Avez-vous un algo ou une simple équation pour votre calcul intéressant?

pour mon exemple c'est très simple :

vote_oui_min en %
participation en %

si (participation < 35)
alors vote invalide
FinSi

sinon
vote_oui_min = 130 - participation.
si (vote_oui_min <= 50)
alors vote_oui_min prends-la_valeur 50 (+ 1 voix)
FinSi
FinSinon

[LePsychoSophe]

C'est un pari de confiance dans tous les cas.

Jouer à l'Euromillions aussi

Faire confiance en les êtres humains n'a aucun rapport avec faire confiance aux probabilités de boules et de nombres. Encore une certaine marque de mépris envers votre espèce... vous ne devez pas être très humaniste... en même temps, il y a des jours aussi où les membres sapiens me créent des émotions de rejet (dégoût et colère)

Car qui sait aujourd'hui combien de frenchies iraient voter s'il y avait un RIC sur l'euthanasie? Les gens craignent un bourrage d'urne par un petit groupe extrémiste donc même avec le système de Beauman, ça n'est pas un garde-fou contre cela.

L'expérience Suisse montre à l'envi que a) la majorité des initiatives/référendum populaires sont initiés par des individus/ groupes extrémistes, b) que l'abstention est tout autant un problème avec ce système qu'avec des élections.

Cette minorité que vous pointez (les extrémistes) n'ont peut être aucune autre voie pour faire entendre leur voix. Est-ce normal qu'en France, dite démocratique, les minorités de cette ordre n'aient pas de moyens de politiser l'espace sociétal? Pourquoi ils n'auraient pas droit à un RIC pour jouer un peu de la manette politique? ça montre bien qu'on est pas en démocratie, car dans peuple (demos) il y a aussi les extrémistes. Résultats de ce manque de démocratie (et d'autres causes), on a une montée d'une idéologie FN dans les élections et le risque, c'est d'avoir MLP au pouvoir dans 3 ans, àmha.
Qui vous dit qu'en France, les utilisateurs du RIC seront forcément des extrémistes (le suis-je vraiment? les GJ le sont-ils?)? Qui vous dit que ce sera forcément une minorité qui proposera et/ou votera ces RIC? D'autres minorités pourraient l'utiliser (ex. des transgenres aux EU, des homos en Irlande...) et libre à chaque citoyen d'aller voter ensuite sur une action bénéfique pour la minorité. Ce pourrait être également les agriculteurs en France, les aides à domicile, les juifs, les gens du voyage, les femmes seules avec enfants... Bref, c'est une expérience qu'il ne faut pas craindre selon moi.
Abstention selon moi moindre avec le RIC grâce à l'action directe (démocratie participative et directe en somme) et la phase de débat.

Embrasser une idéologie totalement extrême-droite ou alors embrasser la démocratie réelle?

Fausse dichotomie et de plus il faudrait définir ce qu'est une démocratie "réelle" ...

Certes, c'est simpliste mais c'est ma conviction pour 2022. Je reviendrai ici dans 3 ans ;-).
Demos Kratos : chaque citoyen a une micro-manette de levier sur la politique générale. Etudiez la Constitution de 1958 et vous verrez l'absence du citoyen direct. Et la massive présence du Président...
Nous ne décidons de rien en politique lorsque nous ne sommes pas élus. Même les élus, on se demande, alors nous...
C'est la constitution qui veut ça. Faut la changer.
Si je peux voter demain sur le passage à la 5G en France (pour les télécommunications) je voterai. Car j'ai envie de donner un avis pragmatique, pas une opinion abstraite. Je veux agir sur le réel. Même si la majorité voterait à l'inverse de mon avis, au moins j'ai participais et cela est d'une importance capitale pour l'égo et la santé mentale des êtres humains, àmha.
Actuellement, on peut aller élire, on peut brailler, on peut manifester, créer des asso' pour ou contre la 5G... ça ne sert à rien car au final, nous ne décidons de rien, rien de rien même. Quand bien même un élu aurait cela dans son programme, le fait qu'il n'y ait pas de révocatoire possible par les citoyens (RIC CARL), cet élu peut se torcher avec la 5G, il n'a aucun compte à rendre. Finalité, il fait ce qu'il veut et il y a donc déception des citoyens, massivement. Donc abstention, résignation, aggravation des idéologies politiques, dépression, effondrement...

Vous oubliez un autre garde-fou, la durée de la phase de débat entre l'annonce du référendum et le vote du référendum, phase qui en moyenne va de 6 mois à un an. Voire plus si on veut + de garde-fou.

Ce n'est pas un garde-fou contre des idéologies potentiellement délétères mais (en principe) contre les violations du droit que pourrait impliquer un projet de vote. De plus, ça assure qu'une grande partie des objets soumis au verdict populaire sont obsolètes au moment où ils sont mis en votation.

??? Si car c'est le lien social et le débat qui pacifie les idées et évitent les extrémismes (voire les délires). Si on en est là en France, comme ailleurs en occident, c'est en partie à cause d'un cruel manque de qualité de lien social. Nous sommes à chier pour débattre en France, car nous ne savons pas débattre et gérer nos émotions. Nous nous enfermons en nous même et devenons violents (les idéologies extrémistes ont le vent en poupe en occident) ou malades selon le degré d'introversion/extraversion qui nous habite pour réguler nos émotions douloureuses. Soit de l'extrémisme soit de la maladie mentale. Les pourcentage sont intéressants : 30% des gens en Fr en 2018 ont besoin de soins psys, 45% voire 60% voterait pour des extrêmes... si on ne recoupe pas les deux groupes (ce qui n'est pas très honnête de ma part ) cela montre qu'il y a un sérieux problème mental au sein des cerveaux de nos concitoyens.
Et ce n'est qu'un début...

Il n'y a pas une obsolescence aussi rapide en politique selon moi. Au contraire, le sujet peut mûrir au moins et évite les votes émotionnels.

Quelle légitimité avez-vous pour juger ce qui est important de ce qui ne l'est pas? N'est-ce pas prétentieux de balayer de la sorte la VALEUR du vote relativement au sujet...?

J'ai autant de légitimité que vous et vos petits camarades, et ne suis pas plus prétentieuse que ceux qui attribuent de la VALEUR à l'objet qu'ils veulent voir voté

Est-il alors légitime que chaque citoyen, leurs votes plus précisément, soit légitimés dans leur exercice politique via le RIC même sur des sujets qui nous déplaisent fortement comme la peine de mort ou le non-IVG... ?

Vous semblez avoir un bien mauvais avis sur vos concitoyens...

... et je ne suis pas la seule, ici comme à l'étranger où nous passons pour des couillons.

Le mot miséreux serait plus approprié et attire plus de sympathie... Oui, les français souffrent... Et juger de leur souffrance ou de leur moyen d’essayer autre chose que le suicide est de mon point de vue peu intelligent et fin. Si les étrangers sont étrangers de leur propre humanité et humanisme, c'est qu'ils ne doivent pas regarder les mouvements sociaux par la bonne lorgnette ou tout du moins par une lorgnette autre que la mienne... S'ouvrir l'esprit coûte plus qu'une belle bagnole et rapporte plus au bien commun.

Certes, Macron est passé, ce qui me tenterait à la même catégorie de conclusion mais de l'espoir que diable, que risquons-nous de pire? cf. Théorie de l'effondrement, collapsologie.

Arrêtez avec le refrain "Macron = l'Antéchrist", c'est ridicule, les problèmes (réels comme imaginés) du pays ne sont pas apparus soudainement le lendemain de son élection.

Ridicule de votre position, pas de la mienne qui parfois est très imagée et symbolique. Les horreurs étaient déjà dans les tuyaux, c'est sûr mais elles ont bonne nourriture avec EM. Je ne veux pas diaboliser Macron, encore en ce moment j'écoute pendant 8 heures (sic!) le "débat" de ce cher et tendre face aux "intellectuels" que vous pouvez d'ailleurs trouver sur France Culture en podcast...
Il m'est difficile de "juger" le bonhomme car avant les élections de 2017, mon approche de la politique est faiblarde.
Il représente néanmoins quasi tout ce que je hais. M'efforcer de lui trouver des politiques à mon goût est ardu.

[thewild]

Parce que dans votre exemple, cela signifie que 15%+1 de gens peuvent choisir "démocratiquement" (ce qui est faux, ce n'est pas la demos kratos du coup) la politique d'un groupe. Quelle oligarchie du coup!

En quoi est-ce non démocratique ?
La question a été soumise à tous les citoyens. Que seule une partie ait décidé de répondre ne rend pas la décision oligarchique.
Ce serait oligarchique si seule une partie avait la possibilité de voter.

[LePsychoSophe]

Parce que dans votre exemple, cela signifie que 15%+1 de gens peuvent choisir "démocratiquement" (ce qui est faux, ce n'est pas la demos kratos du coup) la politique d'un groupe. Quelle oligarchie du coup!

En quoi est-ce non démocratique ?
La question a été soumise à tous les citoyens. Que seule une partie ait décidé de répondre ne rend pas la décision oligarchique.
Ce serait oligarchique si seule une partie avait la possibilité de voter.

Excellente question! Si on en arrive là, 15% décident, poussent la manette en état démocratique, c'est que de facto il ne l'est pas. Si parfois vous pouvez tomber enceint, c'est que vous n'êtes pas un homme. Non?
Une démocratie réelle aurait des décisions majoritaires (au sens 50%+1 de toute la population droitdevotante) entraînant actions tout le temps, ce qui n'est pas le cas en majorité en ce moment voire depuis longtemps.
La démocratie est un projet, un processus, et il n'est pas abouti. Sinon, le 15% décideurs n'existerait pas.
Donc il y a oligarchie au sein d'une démocratie car la constitution a été rédigé sans les citoyens... Hé, les élus écrivent le contrat social à leur avantage, c'est logique.

D'ailleurs, erreur de langage non sans conséquences, on ne vote pas, on élit, nuance majeure.

[Dash]

Faire confiance en les êtres humains n'a aucun rapport avec faire confiance aux probabilités de boules et de nombres.

Euh, en fait, si, c'est pareil!

« Faire confiance en les êtres humains » (sic), c'est équivalent à jouer à la roulette russe avec plus d'une balle dans le barillet.

En « one on one », il y a deux sortes de confiances :

- la pseudo confiance « par défaut », qui consiste à prendre une chance selon ce qu'inspire un sujet,

- la confiance résultant de l'expérience (observation du passé du [et/ou de notre interaction avec le] sujet).

La première n'est rien d'autre qu'un « guess », un pari. La deuxième n'apporte aucune garantie absolue, mais plus la plage de temps pris en compte est longue (et plus le sujet est constant concernant un aspect précis), moins il y a de probabilité que le sujet agisse différemment. Mais encore, c'est valable uniquement pour certains aspects précis puisque toutes les situations possibles n'ont pas nécessairement été vécues (par le sujet) et observées (par celui qui fait confiance).

Appliqué à plusieurs individus simultanément qu'on ne connaît pas du tout, je ne vois pas comment l'on peut faire confiance en des milliers de personnes (« les êtres humains ») concernant des dizaines de sujets complètement différents (dont certain sont parfois « pointus » et complexes). D'autant plus que, pour le sujet du RIC/vote, cette confiance est forcément en rapport, relative avec ce que nous, personnellement, trouvons approprié de faire/choisir/voter ==> arbitraire. ...ce qui veut dire qu'on croie que les gens choisiront et voterons comme nous.

L'un des avantages de voter pour ceux qui nous représentent (dans nos présents régimes), c'est qu'on peut analyser le programme des différents partis, observer les connaissances, les qualifications et le passé des candidats avant des les élire. Ce qui nous permet d'avoir, a minima, une petite idée (à défaut d'avoir pleine confiance) de ce qu'ils vont traiter et faire lorsqu'au pouvoir.

Ok, ce n'est pas parfait, ok, l'éventail de choix n'est parfois pas des plus intéressant, mais je demeure sceptique quant au fait qu'un « pot-pourri » composé de « M. & Mme tout le monde » puisse :

- choisir les sujets les plus appropriés et les plus pressants à traiter pour le pays et le bien collectif de ses citoyens,

- prendre la moins pire des décisions — pour le bien collectif — lors du vote d'un sujet précis.

...de façon moins dommageable que des candidats qu'on élit selon leur parcours (que l'on peut observer et juger d'avance).

[LePsychoSophe]

Faire confiance en les êtres humains n'a aucun rapport avec faire confiance aux probabilités de boules et de nombres.

Euh, en fait, si, c'est pareil!

T'es sûr de ta phrase là!?
Tu penses la complexité du cerveau au sein d'autres cerveaux = à une boule numérotée au sein d'autres boules numérotées?
Réducteur ta phrase.

Si tu veux partir sur le sujet de la confiance accordée à nos pairs... je vais avoir mal aux membres me servant à clavioter...

[Dash]

C'est tout ce que t'as retenu de mon post?

[thewild]

Excellente question! Si on en arrive là, 15% décident, poussent la manette en état démocratique, c'est que de facto il ne l'est pas. Si parfois vous pouvez tomber enceint, c'est que vous n'êtes pas un homme. Non?
Une démocratie réelle aurait des décisions majoritaires (au sens 50%+1 de toute la population droitdevotante) entraînant actions tout le temps, ce qui n'est pas le cas en majorité en ce moment voire depuis longtemps.

Je ne comprends pas l'analogie avec le fait de tomber enceint.
Je ne comprends pas non plus en quoi une décision soumise au vote de l'ensemble du peuple mais à laquelle seule une minorité aurait décidé de répondre serait non démocratique.

Nous ne décidons de rien en politique lorsque nous ne sommes pas élus. Même les élus, on se demande, alors nous...
C'est la constitution qui veut ça. Faut la changer.

C'est une opinion.
Ne parlez pas au nom de tous, ce n'est pas très démocratique.
Il se pourrait que les citoyens soient majoritairement satisfaits par la démocratie représentative, qu'en savez-vous ?

Si je peux voter demain sur le passage à la 5G en France (pour les télécommunications) je voterai. Car j'ai envie de donner un avis pragmatique, pas une opinion abstraite. Je veux agir sur le réel. Même si la majorité voterait à l'inverse de mon avis, au moins j'ai participais et cela est d'une importance capitale pour l'égo et la santé mentale des êtres humains, àmha.

C'est un exemple intéressant.
En quoi êtes-vous compétent pour voter sur ce sujet de la 5G ?
Et si vous estimez que vous ne l'êtes pas, pourquoi ne pourriez-vous pas choisir de vous abstenir et de laisser ceux qui se sentent compétents décider (on revient à la question du quorum et de l'abstention).

Oui, les français souffrent...

Certains Français. Encore une fois, parler au nom de tous ce n'est pas très démocratique.

Etudiez la Constitution de 1958 et vous verrez l'absence du citoyen direct. Et la massive présence du Président...

... et pourtant approuvée par près de 80% des citoyens, avec un quorum très largement réuni selon vos critères (15% d'abstention).
Démocratique ou oligarchique ? Selon vos critères, cette constitution a été approuvée de façon parfaitement démocratique.

[Dash]

Tu penses la complexité du cerveau au sein d'autres cerveaux [...]

Je trouve que tu mises beaucoup trop sur une espèce de « conscience collective positive » (qui émergerait supposément soudainement) pour ce sujet précis.

Oui, ça existe (comme d'autre effet de nombres : effet de groupe/foule, etc.), mais ça s'observe surtout sous d'autres formes, comme (dans sa forme positive) l'entraide, le support lors de situation de crise/désastre/drame (« nous sommes Charlie », P., Ex.), etc.

Quand il s'agit de s'exprimer sur des sujets de sociétés qui touchent (et je me répète) : des jeunes, des moins jeunes, des vieux, des étudiants, des retraités, des ouvriers, des professionnels, des pauvres, des prolétaires, des bourgeois, des riches, des entrepreneurs, des hommes, des femmes, des LGBT, des croyants, des athées, des ignorants, des instruits, etc., les intérêts, les préoccupations et les réalités de tous sont tellement différent que je ne vois pas comment un quelconque phénomène de « pensée constructive~créative, » emprunte de sagesse et de discernement pourrait émerger d'un groupe constitué de millions de tous ces gens (sauf drame et/ou désastre majeur parce que face à ces situations, tous sont égaux face à la mort, ce qui est extrêmement « fédérateur »).

[Invité]

L'expérience Suisse montre à l'envi que a) la majorité des initiatives/référendum populaires sont initiés par des individus/ groupes extrémistes,

Intéressant. J'aimerais lire là-dessus, vous avez une source ?

I.

[Florence]

L'expérience Suisse montre à l'envi que a) la majorité des initiatives/référendum populaires sont initiés par des individus/ groupes extrémistes,

Intéressant. J'aimerais lire là-dessus, vous avez une source ?

I.

Non, pas à proprement parler. L'analyse globale est difficile et très rare, car la majorité des problématiques en cause relève du niveau local (cantonal/communal), avec divers obstacles tels que les différentes mentalités entre régions linguistiques, l'implantation inégale de groupes politiques plus ou moins structurés et/ou liés à des intérêts économiques particuliers qui s'impliquent ponctuellement en fonction des sujets traités, la multiplication des groupes d'initiants qui tentent de masquer leur appartenance politique, etc.

De plus, il n'y a pas en Suisse de partis politiques aussi extrêmes que le FN, quoique certains (UDC au niveau national, MCG à Genève, ...) ont raffiné à l'excès l'art de masquer leurs idées réactionnaires, xénophobes et isolationnistes derrière une prétendue défense de la suissitude, prétendue neutralité politico-économique comprise *, ainsi que celui de déléguer à des groupuscules relativement "anonymes" la paternité des idées les plus extrêmes. Il n'est pourtant pas bien difficile de voir qui tire les ficelles lorsqu'on connaît de l'intérieur le fonctionnement du pays.

* le début de l'accélération remonte aux initiatives "Schwartzenbach" en 1974, lesquelles prévoyaient de foutre à la porte quasiment TOUS les étrangers établis en Suisse. Ca n'a pas passé uniquement parce que les bons Suisses ne se voyaient pas balayer les rues ou torcher les malades eux-mêmes ...

[LePsychoSophe]

L'expérience Suisse montre à l'envi que a) la majorité des initiatives/référendum populaires sont initiés par des individus/ groupes extrémistes,

Intéressant. J'aimerais lire là-dessus, vous avez une source ?

I.

http://www.theses.fr/s128494

Une thèse sur le sujet. J'ai rencontré le doctorant en question et il m'a passionné. Il nous a enseigné ses connaissances et nous a parlé des ses projets concrets. Je ne sais pas s'il publie des articles sur CAIRN... I'll check it.

J'ai trouvé ça : pour l'instant : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 4/document

[LePsychoSophe]

Je ne comprends pas l'analogie avec le fait de tomber enceint.
Je ne comprends pas non plus en quoi une décision soumise au vote de l'ensemble du peuple mais à laquelle seule une minorité aurait décidé de répondre serait non démocratique.

Mon cerveau a un peu trop comprimé le raisonnement...
C'était pour dire que si selon certaines conditions réunies (et qui aboutissent au fait que 15% peuvent voter une loi), on arrive à une petite portion du peuple qui impose son vote, donc cela crée de l'oligarchie relative. 15% qui décident s'appelle oligarchie. Cela montre donc que nous sommes dans un système qui n'est pas ou qui peut ne pas être démocratique. Et si on ne peut pas être en démocratie parfois, alors c'est qu'on y est pas ou pas assez. D'où le bordel actuel.

Car si une seule partie va y répondre, c'est que le système sociétal permet à des gens de ne pas avoir la motivation de s'investir dans le choix politique. Or le résultat est une oligarchie. Le but n'est pas de forcer les gens à voter car on piétinerait sur la liberté.
Mais c'est d'offrir la possibilité à tous de se plaire au jeu politique. Mais pour cela, il ne suffit pas de s'informer ou de débattre, non, il faut aussi avoir le pouvoir de la finalité de notre vote. Or ça en France, c'est zéro. Du moins zéro pour la majorité car 70/80% des citoyens ne sont pas contents de la politique du gouvernement actuel.

C'est une opinion.
Ne parlez pas au nom de tous, ce n'est pas très démocratique.
Il se pourrait que les citoyens soient majoritairement satisfaits par la démocratie représentative, qu'en savez-vous ?

Vous avez raison, pas tout le monde. Moi je ne suis aucunement satisfait de la structure actuelle du pouvoir en Fr.
JE ne parle pas d'idées politiques ou de partis, je parle de structure institutionnelles.
Si la majorité est satisfaite de la société et de comment sont les choses... tant mieux et puisque je suis démocrate, je me plierai à cette réalité.
Mais non, la majorité des gens sont insatisfaits de la société et du socius... ils partent dans l'individualisme pour se sauver. Et cela crée un cercle vicieux bien huilé qui divise comme jamais une partie du peuple au grand plaisir de ceux qui profits de cela : les gouvernants politiques et économiques.

Vous n'imaginez peut-être pas le nombre de personnes qui souffrent en Fr. Il sont de 2 catégories :
- ceux qui se mentent et se leurrent en niant les faits et consommant la société du spectacle : les écrans de partout, le rire, les consommables à outrance, le repli égotique, ...
- ceux qui ressentent la douleur plus vivement : les GJ, les patients (30% en 2018 en soins psychiques), les extrémistes (au bout de souffle), les suicidés, les "jeserslesdents", les "c'estlecorpsquipète" (décompensation somatique),...

Or, ces souffrances sont bio-psycho-sociales : donc sociétale à un certain niveau de la réalité.

Et vous, vous aimez la société française et sa gouvernance/politique?

En quoi êtes-vous compétent pour voter sur ce sujet de la 5G ?
Et si vous estimez que vous ne l'êtes pas, pourquoi ne pourriez-vous pas choisir de vous abstenir et de laisser ceux qui se sentent compétents décider (on revient à la question du quorum et de l'abstention).

C'était un exemple et je ne veux lancer dans ce topic un débat sur l'effet des ondes sur la santé physique et l'effet des portables sur la santé mentale mais je vous laisse ouvrir un post.
Compétent ne veut rien dire, c'est binaire comme raisonnement.
J'ai un degré de savoir comme tout le monde sur cette question. L'OMS classe probable ou certain ( ) cancérigène certaines ondes électromagnétiques. Et je ne parlerai pas de la santé mentale en lien avec cette folie du toujours +...
Mais même un ignare a le droit de vote pour moi, l'intelligence collective de la démocratie, c'est que cela crée une moyenne et je suis pour la pensée libre. Ce qui fait que si un ignare vote sur la 5G, il a le droit selon moi. Bien ou mal, il a un avis et cela doit être exprimé.
Que ceux qui ne veulent pas voter ne vote pas mais cela n'a rien avoir avec la compétence... C'est un désir, un droit... Vous mélangez compétence et droit/désir.

Certains Français. Encore une fois, parler au nom de tous ce n'est pas très démocratique.

C'est vrai mais les estimations sont mauvaises en fonction de certains pronostics. Et le nombre est impressionnant. Le nombre de demande de consultation psy explose. Même les psys payant en privé sont en rupture... ça n'est jamais arrivé avant.

... et pourtant approuvée par près de 80% des citoyens, avec un quorum très largement réuni selon vos critères (15% d'abstention).
Démocratique ou oligarchique ? Selon vos critères, cette constitution a été approuvée de façon parfaitement démocratique.

Certes, comme élire n'est pas voter, voter n'est pas s'exprimer... L'idée de la démocratie + aboutie n'est pas de dire oui ou non à un texte écrit par les élus mais d'écrire nous-même le texte et après de le soumettre à nous-même. Bien-sûr, Les citoyens qui écrivent le texte sont moins nombreux que ceux qui votent. Normal, ça prend plus de temps d'écrire par / à voter.
Et le RIC c'est ça, dans le cas présent c'est un RIC CARL (le C veut dire constituant).

Hier, j'ai rencontré un think tank qui bosse sur un projet où les citoyens eux-même écrivent une constitution locale. Et en parallèle, ils créent le même projet au niveau national mais là, je crois qu'ils s'emballent un peu .