Comment un REDICO se termine ?

[Francois Tremblay]

Au lieu de laisser les REDICOS se terminer par manque d'intérêt ou temps, je recommenderais une "proposition stoppeuse" ou "terminus". Quand cette proposition voit un accord complet entre tous les joueurs, le REDICO devrait être terminé.

[Denis]

Salut François,

Normalement une partie de Redico se termine comme la phase des enchères, au Bridge : par "passe - passe - passe - ...".

Passer signifie "ne pas salver".

Mais, comme tu le suggères, rien n'empêche un joueur d'émettre une proposition de fin de partie. Si tous sont d'accord pour arrêter, je vois mal pourquoi on continuerait.

Évidemment, rien n'empêche un joueur de quitter. Les joueurs restants peuvent très bien décider de poursuivre sans lui. Évidemment, si un seul joueur souhaite continuer, il va tout simplement se retrouver seul.

Il aura alors pas mal de misère à détordre quoi que ce soit.

Denis

[Francois Tremblay]

Ce que je veut dire, est ceci :

Il semble que pas mal tous les REDICOs commencent par une dispute portant sur une proposition donée P. Le REDICO explore les discordes qui se forment dans les prémisses de P. Alors pourquoi ne pas utiliser P comme un baromêtre de "comment avancé est la partie ?".

Si tous les pourcentages pour P sont égaux, alors la partie est nécessairement terminée... En fait, la différence entre les participants pour P pourrait être une mesure objective de "comment avancée est la partie"...

Ou on peut déterminer ce chiffre à partir des prémisses de P, comme par exemple...

P1 : Les humains sont mortels.
D : 100%, I : 50%

P2 : Socrate est un humain.
D : 100%, I : 80%

P3 : Si les humains sont mortels, alors Socrate est mortel.
D : 100%, I : 30%

P : Socrate est mortel. = P1 * P2 * P3
D : 1*1*1=1 (100%)
I : 0.5*0.8*0.3=0.12 (12%)
Désaccord : 88%

[Denis]

Salut François,

Tu dis :

Il semble que pas mal tous les REDICOs commencent par une dispute portant sur une proposition donée P.
(...)
Si tous les pourcentages pour P sont égaux, alors la partie est nécessairement terminée... En fait, la différence entre les participants pour P pourrait être une mesure objective de "comment avancée est la partie"...

En effet, une partie de Redico a habituellement un thème, que tu caractérises par P. Mais ce thème peut se développer (se préciser ou se généraliser) en cours de route.

Je vois mal comment "la différence entre les participants pour P" pourrait varier, à moins que l'un d'eux modifie son évaluation initiale de P (via la Loi 15).

L'exemple que tu donnes (avec P1, P2 et P3) ma paraît excessivement pointu. Dans ton exemple, la proposition P était-elle le sujet de départ? Si tel est le cas, il aurait mieux valu la noter P1 plutôt que P.

Peux tu me donner d'autres exemples, structurellement différents? Je verrais mieux où, en pratique, tu veux en venir.

Denis

[A.T.]

Au lieu de laisser les REDICOS se terminer par manque d'intérêt ou temps, je recommenderais une "proposition stoppeuse" ou "terminus". Quand cette proposition voit un accord complet entre tous les joueurs, le REDICO devrait être terminé.

C'est vrai que c'est un problème du redico: chacun part quantité de tangentes dans toutes les directions et bien souvent cela ne mène nulle part. J'avais proposé dans un redico spécial que le but était d'énoncer une proposition qui rallierait le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico. Voir ici: viewtopic.php?t=1229

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

J'avais proposé dans un redico spécial que le but était d'énoncer une proposition qui rallierait le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico.

Ton expérience de Redico spécial avait foiré d'aplomb.

Limiter à 5 (par joueur) le nombre de propositions pour toute la partie était une très très très mauvaise idée. Pourquoi pas limiter à 20 lignes le style libre de chacun? Ton idée, c'était pas un mix des deux, c'était plutôt du 1% Redico, 99% style libre.

Des propositions qui ont rallié pratiquement tous les joueurs, on en a trouvé plusieurs. Ton A1, par exemple :

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D: 98%

On a même eu un accord parfait sur Y3 :

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer (Reformulé: Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit.)
A : 100% | Y : 100 % | D: 100%

Un accord parfait, c'est difficile à battre. On a donc atteint ton objectif : « le but était d'énoncer une proposition qui rallierait le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico. »

À moins que tu juges que ce Y3 "ne répond pas pertinemment à la question du Redico", qui était "pourquoi croit-on au surnaturel/paranormal?" Moi, je la trouve en plein dans le coeur de ton sujet, cette proposition Y3.

Si tu en veux une plus à ton goût, (et où tous les joueurs seraient en accord parfait) tu n'as qu'à la formuler toi-même. C'est toi qui sais où il est, le coeur de ton sujet.

Ta formule de discussion n'a pas mené loin. Plutôt que combiner les qualités du Redico et du style libre, elle en a plutôt combiné les défauts. Je pense que tu souhaitais simplement parler de ton sujet, en style 99% libre. Sinon, tu n'aurais pas limité à 5 le nombre de propositions pour toute la discussion.

Denis

[Francois Tremblay]

Je pense qu'il y a une différence dans notre optique alors. Tu sembles voir REDICO comme un moyen de détordre seulement, mais je pense que la plupart des participants, m'incluant, le voient aussi comme un moyen de faire les autres progresser - évidemment, chacun veut faire progresser les autres, pas nous-mêmes.

[A.T.]

Salut AT,

Tu dis :

J'avais proposé dans un redico spécial que le but était d'énoncer une proposition qui rallierait le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico.

Ton expérience de Redico spécial avait foiré d'aplomb.

Limiter à 5 (par joueur) le nombre de propositions pour toute la partie était une très très très mauvaise idée. Pourquoi pas limiter à 20 lignes le style libre de chacun? Ton idée, c'était pas un mix des deux, c'était plutôt du 1% Redico, 99% style libre.

Des propositions qui ont rallié pratiquement tous les joueurs, on en a trouvé plusieurs. Ton A1, par exemple :

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D: 98%

On a même eu un accord parfait sur Y3 :

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer (Reformulé: Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit.)
A : 100% | Y : 100 % | D: 100%

Un accord parfait, c'est difficile à battre. On a donc atteint ton objectif : « le but était d'énoncer une proposition qui rallierait le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico. »

À moins que tu juges que ce Y3 "ne répond pas pertinemment à la question du Redico", qui était "pourquoi croit-on au surnaturel/paranormal?" Moi, je la trouve en plein dans le coeur de ton sujet, cette proposition Y3.

Si tu en veux une plus à ton goût, (et où tous les joueurs seraient en accord parfait) tu n'as qu'à la formuler toi-même. C'est toi qui sais où il est, le coeur de ton sujet.

Ta formule de discussion n'a pas mené loin. Plutôt que combiner les qualités du Redico et du style libre, elle en a plutôt combiné les défauts. Je pense que tu souhaitais simplement parler de ton sujet, en style 99% libre. Sinon, tu n'aurais pas limité à 5 le nombre de propositions pour toute la discussion.

Denis

Et voilà Denis qui monte sur ses grands chevaux quand on essaie de modifier,ne fusse que d'un iota, son redico. Je trouve qu'on aurait pu faire bien mieux que se s'entendre sur la proposition "Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit" pour répondre à la question "pourquoi croit-on au surnaturel/paranormal?"

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

Et voilà Denis qui monte sur ses grands chevaux quand on essaie de modifier, ne fusse que d'un iota, son redico.

Pas vraiment. Je n'ai rien contre les améliorations. C'est contre les détériorations que j'en ai. Et ta limite de maximum 5 propositions pour toute la discussion était une détérioration king size.

Tu dis aussi :

Je trouve qu'on aurait pu faire bien mieux que se s'entendre sur la proposition "Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit" pour répondre à la question "pourquoi croit-on au surnaturel/paranormal?"

C'est possible. Mais souviens toi que cette proposition idéale (à ton goût) doit faire unanimité~consensus. Si tu as une autre idée que tes A2, A3, je t'écoute.

A2 : On croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : 0%* | D : 80%
(*) Ça dépend des cas à mon avis (séances de spiritisme organisées pour un néophyte par exemple).

A3 : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A: 99.999% | Y : ? | D : 98% (*)
(*) Ce sont là 3 causes parmi d'autres. La liste est loin d'être exhaustive.

J'admets que ton A3 n'est pas loin de faire unanimité. C'est un chaud candidat contre Y3.

Mais si tu penses que j'ai envie de reprendre cette discussion (en style libre, en plus), tu t'es rarement plus trompé de ta vie. Et je ne pense pas me tromper beaucoup en supposant que toi non plus tu ne tiens pas plus que ça à la poursuivre avec autant de Redico que de style libre.

Denis

[Francois Tremblay]

Ma question demeure cependant : comment arrêter l'inflation des propositions, et donner une fin à un REDICO, à part du simple manque d'intérêt ? Il devrait y avoir un moyen simple et élégant de le faire.

[Denis]

Salut François,

Tu dis :

Ma question demeure cependant : comment arrêter l'inflation des propositions, et donner une fin à un REDICO, à part du simple manque d'intérêt ? Il devrait y avoir un moyen simple et élégant de le faire.

Pour juguler l'inflation, il y a la Loi 5. J'admets qu'elle ne résout pas tout, surtout quand on ne l'applique pas.

Moi, pour sceller une fin de partie, je trouve pas mal élégante la règle du "passe - passe - passe -...", comme au bridge. Tout le monde y a son mot à dire.

Aussi, comme j'ai déjà dit, rien n'empêche un joueur de proposer explicitement la fin de la partie. C'est tout à fait dans l'esprit de la caractéristique 15 (tout joueur peut salver où bon lui semble).

Comment souhaiterais tu traiter le cas où un joueur veut arrêter et les autres veulent continuer? Moi il me semble que, dans un cas pareil, la solution la plus élégante est du domaine de la Loi 11.

Toi, tu voudrais traiter ça autrement? Plus élégamment? Comment?

Denis

[Francois Tremblay]

Je suppose que l'idée du passe-passe est la meilleure, mais je ne vois pas de loi à ce sujet.

En passant, je m'excuse pour mes nombreuses infractions à la loi 8, que j'avais oubliée.

[A.T.]

Je suppose que l'idée du passe-passe est la meilleure, mais je ne vois pas de loi à ce sujet.

Cela n'empêche pas l'explosion de propositions dans tous les sens!

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

Cela n'empêche pas l'explosion de propositions dans tous les sens!

J'en conviens. Mais je considère que cette critique est inadmissible puisqu'elle s'applique beaucoup plus au style libre qu'au Redico.

Il est vrai que, surtout si on est nombreux dans la partie (ou qu'il y a un débile dans l'équipe), on parle souvent de plusieurs sujets en même temps. C'est une conséquence de la caractéristique 15. Chaque joueur a son coeur du sujet à lui. Chacun aborde la "problématique" de son point de vue à lui.

C'est ce que j'ai récemment essayé d'expliquer à Ricardo :

Évidemment, votre coeur du sujet n'est probablement pas le même que le mien. Le contraire serait surprenant. On voit difficilement soi-même où l'on est tordu. Il y a là une sorte de point aveugle cognitif. Votre coeur du sujet (...) sera autant discuté que le mien. Il n'y aura pas de jaloux.

Es-tu d'accord avec moi sur le D1 que voici ?

D1 : On voit difficilement soi-même où l'on est tordu. Il y a là une sorte de point aveugle cognitif.
Denis : 99.9% | A.T. : ? | Quivoudra : ?

Je pense aussi que ce D1 explique en grande partie l'impression d'"explosion dans tous les sens" que chacun (dont toi) observe. Évidemment, ça existe aussi (encore plus?) en style libre, mais là c'est plus facile à gérer : on n'a qu'à sauter les sujets qui nous embêtent. Voir Caractéristique 7.

Bon. Avant d'aller plus loin dans cette discussion, j'aimerais savoir en quel code on est, sur D1.

Denis

[A.T.]

Je ne veux pas reprendre ce vieux débat avec toi Denis, après la conclusion où j'en étais arrivé à ton sujet et d'ailleurs le ton que tu prends encore ne prédispose pas à une discussion sereine. Non, je voulais simplement appuyer François dans sa suggestion d'améliorer la terminaison des redicos.

[Denis]

Salut AT,

Je ne vois pas ce que tu reproches à mon ton.

Je le trouve tout à fait amical, neutre et objectif, mon ton. Idéal pour une discussion sereine.

Tu dis :

Non, je voulais simplement appuyer François dans sa suggestion d'améliorer la terminaison des redicos.

Pour l'instant, la règle du "passe - passe - passe..." me paraît difficile à battre. Si François ou toi avez une meilleure idée, j'en serai encore plus content que vous.

Denis

[Francois Tremblay]

Bon d'accord, en autant que ce soit codifié dans les règles.

[Denis]

Salut François,

Tu dis :

Je suppose que l'idée du passe-passe est la meilleure, mais je ne vois pas de loi à ce sujet.

Tu as raison. Les règles sont incomplètes.

Je songe à ajouter une Loi 19 qui ressemblerait à ça:

Loi 19 : Une partie de REDICO se termine quand tous les joueurs, à tour de rôle, passent (i.e. ne salvent pas). Tout joueur peut aussi proposer (en proposition régulière) la fin de la partie.

Cette formulation ne me satisfait pas pleinement. La seconde partie me paraît inutile puisque c'est un cas particulier de la Loi 16.

As-tu une meilleure formulation pour cette Loi 19 ?

Denis

[Francois Tremblay]

Non, j'aime mieux la loi 19 telle qu'écrite - ça ne me serait jamais venu à l'idée de faire une proposition sur la fin d'un REDICO.

[Denis]

Salut François,

O.K. Tu m'as convaincu.

Je viens d'éditer cette page en y ajoutant la Loi 19.

Loi 19 : Une partie de REDICO se termine quand tous les joueurs, à tour de rôle, passent (i.e. ne salvent pas). Tout joueur peut aussi proposer (en proposition régulière) la fin de la partie.

Je compte sur toi pour éditer ta page.

N'oublie pas d'y remplacer "version du 7 novembre 2004" par "version du 24 décembre 2004".

Merci.

Denis

[Francois Tremblay]

Quand je pourrai. Ça devra attendre au moins après ma sieste et le souper de Noël.