Forum Sceptique

J'ouvre ce sujet pour prendre le contrepied d'une idée souvent défendu, à savoir qu'au vue de la taille gigantesque de l'univers et du nombre énormes d'étoiles et donc de planètes situées dans les zones habitables de ces dernières, la vie doit forcément exister ailleurs dans l'univers, y compris la vie intelligente. Seulement voilà objectivement nous n'en savons rien, et il existe une possibilité aussi effrayante que déprimante, à savoir que nous sommes réellement seuls dans l'univers. Par exemple les créationnistes ont peut-être raison sur un point, et si l'abiogenèse était un phénomène si improbable qu'elle ne s'est produite qu'une seule foi dans notre vaste univers? Après tout nous ignorons à ce jour encore comment l'abiogenèse a eu lieu exactement et la probabilité que celle-ci se produise. Mais pour mieux comprendre ce point de vue voici la vidéo qui m'a inspiré ce dernier.

Why we might be alone in the Universe

Dès lors si l'abiogenèse est réellement d'une improbabilité telle alors il est tout à fait possible que la vie n'existe nul part ailleurs dans l'univers. Ensuite il y a le point de vue de Arnaud de la chaine Youtube «Astronogeek», point de vue plus modéré mais néanmoins pessimiste voulant que la vie, y compris la vie intelligente, existe ailleurs dans l'univers mais que les lois de la physique interdisent tout voyage interstellaire et condamne chaque écosystème et civilisation intelligente à demeurer prêt de son étoile jusqu'à la mort de cette dernière. Bref nous pouvons peut-être oublier les fantasmes de la science fiction voulant que l'univers grouille de vie et de civilisations intelligentes colonisant de nouveaux mondes et pire nous pouvons probablement également oublier de voir dans un futur lointain l'humanité explorer l'univers. La réalité est sans doute beaucoup moins glorieuse que ce nous avons pu imaginer.

C'est fort possible aussi, de toute façon nos connaissances actuelles nous empêchent d'aller vérifier sur place.

Le problème c’est qu’ont comprend « mal » l’abiogénese, du moins pas asses bien, et surtout que la planète grouille de vie. Donc que la vie est possible massivement sur une planète bien placée.
Mais on sais aussi qu’elle est rare et surtout très dépendante de sont environnement.
Apres rien ne dit que l´abiogenese ne s’avèrera pas plus facile à « reproduire » qu’ont ne le pense quand on la connaîtra mieux...
Avoir une opinion « du futur » sur ce sujet me paraît risqué. Meme si effectivement tout laisse penser que l’apparition de la vie est un phénomène très rare. Et l’intelligence possiblement unique (mais on en sais rien quoi...).

Aussi, pour avoir une idée statistique il faudrait connaître toute l’étendue « géographique » du réel, si il existe par exemple une infinité d’univers ou non. Dans ce cas, il y a probablement une infinité de vies...
Mais on ne le sera pas...

Quand aux fameuses lois interdisant le voyage dans l’espace, c’est toujours risqué de dire ce qu’il est possible de faire ou non technologiquement, encore plus en se projetant dans une intelligence E.T qui ne serait pas la nôtre... (et se rapprocher de la vitesse de la lumière peut permettre d’aller loin en peut de temps, mais bon...il y à un soucis de facteurs de charge à résoudre).

N’oublions pas que pour certains il était impossible de passer le mur du son, ou d’évoluer dans le vide spatial, il n’y a pas si longtemps de cela...
Au point que la presse à littéralement fournis des excuses a ceux qui y croyaient et qui ont fait leurs boulots pour lancer des objets dans l’espace...
On à fini sur la Lune, et meme envoyé des robots sur d’autres planètes. Il y a pas si long temps tu serait passé pour un zozo aux yeux de certains en pensant cela hypothétiquement possible.

Tout ce qui existe aujourd’hui sur ce sujet ce sont des opinions plus ou moins étayées.
Mais perso j’aime bien aussi l’approche (logique) d’astronogeek. Mais je ne sais de quoi sera fait le futur.

Selon moi, la probabilité est suffisamment importante qu'une forme de vie se soit développée ailleurs sur d'autres planètes pour me laisser penser que c'est le cas.
La forme la plus probable est la même que celle qui occupe la quasi totalité des espèces vivantes de notre planète: les bactéries (cf. Stephen Jay Gould: L'éventail du vivant).
Quand tu dis "sommes-nous" je suppose que tu parles des homo sapiens? Dans ce cas, la probabilité que cette race se soit développée ailleurs devient quasiment nulle, du fait du très grand nombre d'enchaînements aléatoires qui ont permis son émergence sur la Terre. Il doit normalement en être de même pour toute autre forme de vie "intelligente".
Encore faut-il savoir ce que l'on met dans le vocable "forme de vie intelligente", un récent ouvrage intitulé La vie secrète des arbres (Peter Wohlleben) permettrait de démontrer une forme d'intelligence des végétaux.
Si l'on étant se concept d'intelligence aux bactéries alors il existe très probablement des formes de vies intelligentes dans l'univers, en dehors de la Terre.

uno a écrit : 15 mai 2019, 10:28 J'ouvre ce sujet pour prendre le contrepied d'une idée souvent défendu, à savoir qu'au vue de la taille gigantesque de l'univers et du nombre énormes d'étoiles et donc de planètes situées dans les zones habitables de ces dernières, la vie doit forcément exister ailleurs dans l'univers, y compris la vie intelligente.

Compte tenu de la taille de l'univers et du temps écoulé depuis le "big bang", penser qu'un monde portant une vie, intelligente ou non, ne soit pas une occurence unique est une position tout à fait raisonnable. Ceci étant, tu as raison de souligner que nous n'en savons rien (n'en déplaise à tous ceux qui prétendent le contraire) et que dans un univers infini, les possibilités sont tout aussi possibles que les impossibilités

il y a le point de vue de Arnaud de la chaine Youtube «Astronogeek», point de vue plus modéré mais néanmoins pessimiste voulant que la vie, y compris la vie intelligente, existe ailleurs dans l'univers mais que les lois de la physique interdisent tout voyage interstellaire et condamne chaque écosystème et civilisation intelligente à demeurer prêt de son étoile jusqu'à la mort de cette dernière.

On peut ajouter à cela que la vie a pu ou pourra exister ailleurs, mais à une autre époque, ce qui empêche que nous n'en ayons connaissance ...

uno a écrit : 15 mai 2019, 10:28J'ouvre ce sujet pour prendre le contrepied d'une idée souvent défendue

Ce sujet peut exercer une certaine fascination pour ceux qui le découvrent mais sur le forum, ça fait des années qu'il en est question. (Ne serait-ce que parce que c'est une des "arguments" favoris des pro-ovnis: "c'est trop impossible qu'il n'y ait pas de vie ailleurs dans l'univers [... étapes magiques de raisonnement laissées dans le flou...] donc ils nous visitent" )

Ce qui me semble plus intéressant, ce sont les tentatives pour vérifier ce qu'on peut apprendre là-dessus. Même si elles sont forcément imparfaites car limitées, des initiatives comme SETI sont des tentatives de ne pas en rester à de la spéculation rhétorique.

Ce genre de spéculations me semble partir d'une forme d'impatience qui consiste à vouloir des réponses hic et nunc qui conduit régulièrement à avoir tort faute d'éléments pour raisonner juste. Les questionnements existentiels n'ont rien de nouveau, et cela peut avoir des côté positifs en stimulant la curiosité, mais ça peut aussi avoir des côtés négatifs en entrainant des visions dogmatiques qui - au contraire - éteignent la curiosité.

Seulement voilà objectivement nous n'en savons rien, et il existe une possibilité aussi effrayante que déprimante, à savoir que nous sommes réellement seuls dans l'univers

Pourquoi est-ce effrayant et déprimant? Personnellement, j'y vois une forte incitation à modifier la culture humaine afin de rendre l'espèce moins saccageuse. Déjà là, il y a fort à faire. (Mais ça demande plus d'efforts que les rêveries spéculatives car le concret est rude alors que les pensées sont ouatées )

Par exemple les créationnistes ont peut-être raison sur un point, et si l'abiogenèse était un phénomène si improbable qu'elle ne s'est produite qu'une seule foi dans notre vaste univers?

Tu sais très bien que "nous sommes seuls dans l'univers donc dieu existe" n'est pas un raisonnement logique. Pareil pour "nous ne savons pas si la vie existe dans l'univers donc l'abiogenèse a dû se produire une seule fois".

Après tout nous ignorons à ce jour encore comment l'abiogenèse a eu lieu exactement et la probabilité que celle-ci se produise

Donc, àma, le truc fertile est d'essayer de comprendre comment l'abiogenèse aurait pu se produire. C'est seulement si on en arrive à la conclusion que c'est impossible qu'on pourra "déprimer". Pour l'instant, je suis pessimiste quant à l'impossibilité

l'univers. Ensuite il y a le point de vue de Arnaud de la chaine Youtube «Astronogeek», point de vue plus modéré mais néanmoins pessimiste voulant que la vie, y compris la vie intelligente, existe ailleurs dans l'univers mais que les lois de la physique interdisent tout voyage interstellaire

Sans aller jusqu'à "la vie intelligente existe forcément ailleurs dans l'univers", que les lois de la physique et l'immensité de l'univers interdisent les (ou nuisent fortement aux) rencontres interstellaires est mon hypothèse privilégiée. Même si certains sont très optimistes sur la question, je pense qu'il faudrait vraiment une découverte révolutionnaire pour rendre plausible le voyage interstellaire (surtout habité).

La réalité est sans doute beaucoup moins glorieuse que ce nous avons pu imaginer

Trouves-tu vraiment que l'idée des civilisations sélénites est plus captivante que Laniakea ou l'existence des trous noirs? Je trouve la première trop anthropocentrique pour être aussi glorieuse que la réalité (et j'aime bien la SF ).

Jean-François

Lambert85 a écrit : 15 mai 2019, 10:40C'est fort possible aussi, de toute façon nos connaissances actuelles nous empêchent d'aller vérifier sur place.

Dans un sens c'est tant mieux parce qu'à l'occasion il 'servent' l'homme en plat bien croustillant avec des p'tits oignons.

Jean-Francois a écrit : 15 mai 2019, 13:45 Tu sais très bien que "nous sommes seuls dans l'univers donc dieu existe" n'est pas un raisonnement logique. Pareil pour "nous ne savons pas si la vie existe dans l'univers donc l'abiogenèse a dû se produire une seule fois".

Je vais peut-être vous étonner, mais je suis extrêmement curieux en matière de sciences et de techniques, la méthode principale pour progresser dans les sciences consiste à faire usage du raisonnement logique, donc dans certaines matières très précises cette méthode est optimale.
Maintenant, la raison est une faculté comme une autre du cerveau, avec ses champs d’applications, ses limites et ses biais.
Je trouve que si le doute est essentiel pour progresser en sciences, il pourrait cependant devenir très toxique dans d’autre domaines, j’ignore si vous êtes en couple et je ne vous le demande pas mais si tel est le cas, imaginez que vous doutiez constamment de l’amour (que l’on peut décliner de multiples façons) de votre partenaire, de sa bienveillance, etc…ça pourrait rapidement devenir très sympa comme relation…non ?
Ma version définitive de l’amour c’est : 1 Corinthiens 13, il est question de dons spirituels ,donc d’amour .

Aggée a écrit : 16 mai 2019, 14:24Maintenant, la raison est une faculté comme une autre du cerveau, avec ses champs d’applications, ses limites et ses biais

Comme vous me posez une question sans rapport avec ce que j'ai dit, je me permets de garder une réserve sur votre compréhension de ce qu'est la raison, ses champs d'applications, limites et biais.

Si vous essayez de défendre quelque chose comme "l'amour existe donc dieu existe"* ce ne serait qu'une autre manifestation de votre incapacité à ne pas raisonner en boucle. Commencez par amener des arguments sérieux et non-biaisés** en faveur de l'existence de votre dieu... là, il y aura un progrès. Si ce n'est pas possible, soit vous sortez de votre dogmatisme stérile, soit vous êtes un peu condamné à répéter les mêmes erreurs de raisonnement en ne changeant que la forme.

Jean-François

* À moins que, dans le contexte de l'enfilade, ce ne soit "l'amour existe donc les ET existent et nous visitent"?
** I.e., pas des interprétations de la bible.

imaginez que vous doutiez constamment de l’amour (que l’on peut décliner de multiples façons) de votre partenaire, de sa bienveillance, etc…ça pourrait rapidement devenir très sympa comme relation…non ?

Douter n’est pas une pétition de principe (dans ce cas c’est plutôt de la paranoïa), on doute devant une affirmation, un fait suspicieux, etc. Si tu trouves sous ton lit une petite culotte qui t’appartient pas, tu peux t’auto-persuader qu’elle est arrivée là par l’opération du saint-esprit, mais tu peux aussi légitimement douter de la fidélité de ton conjoint, non ? Et c’est même surement mieux pour ton couple d’ailleurs, la politique de l’autruche a ses limites…

Pancrace a écrit : 16 mai 2019, 14:51Si tu trouves sous ton lit une petite culotte qui t’appartient pas, tu peux t’auto-persuader qu’elle est arrivée là par l’opération du saint-esprit

Cette excuse a marché avec un charpentier il y a 2000 ans, alors pourquoi pas

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2019, 14:38 Commencez par amener des arguments sérieux et non-biaisés** en faveur de l'existence de votre dieu... là, il y aura un progrès.

Le raisonnement logique n’est qu’un raisonnement comme un autre, il fonctionne pour peu que la matière à traiter réponde à des critères logiques, or Dieu qui est un tout immatériel ne peut être décomposé en parties ou ramené à une unité quelconque, vos propres « instruments » de mesure pourraient bien constituer le biais qui empêche cette démonstration. Je vous ai dit que 1 Corinthiens 13 était une référence pour moi, ce texte parle de ces problèmes de perceptions, et bien entendu, il parle de l’amour de Dieu, vous devez confondre la mort apparente et l’absence d’amour de Dieu.

9 Notre connaissance est partielle, et partielles sont nos prophéties.
12 Aujourd’hui, certes, nous ne voyons que d’une manière indirecte[d], comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d’une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît.

Vathar a écrit : 16 mai 2019, 15:15 Cette excuse a marché avec un charpentier il y a 2000 ans, alors pourquoi pas

Je ne savais pas que Joseph avait retrouvé une culotte de Saint-Esprit sous son lit. Pourrais-tu citer tes sources (Evangile, page et chapitre) ?

maxaler a écrit : 16 mai 2019, 15:24

Vathar a écrit : 16 mai 2019, 15:15 Cette excuse a marché avec un charpentier il y a 2000 ans, alors pourquoi pas

Je ne savais pas que Joseph avait retrouvé une culotte de Saint-Esprit sous son lit. Pourrais-tu citer tes sources (Evangile, page et chapitre) ?

Sa femme "vierge" s'est retrouvée enceinte, pas besoin de petite culotte !

uno a écrit : 15 mai 2019, 10:28Par exemple les créationnistes ont peut-être raison sur un point, et si l'abiogenèse était un phénomène si improbable qu'elle ne s'est produite qu'une seule foi dans notre vaste univers? Après tout nous ignorons à ce jour encore comment l'abiogenèse a eu lieu exactement et la probabilité que celle-ci se produise. Mais pour mieux comprendre ce point de vue voici la vidéo qui m'a inspiré ce dernier.

Why we might be alone in the Universe

Je suis plutot d'accord avec lui.
La probablité implique des nombres tellement grands a tous les niveaux que l'incertitude est simplement gigantesque. Ca va de "virtuellement certains que l'univers regorge de vie", a "quasi-impossible que la vie existe".

Mias le fait est qu'on ne sait pas si l'abiogenese est improbable. Elle est peut etre quasi-inevitable.

Vathar a écrit : 16 mai 2019, 15:15 Cette excuse a marché avec un charpentier il y a 2000 ans, alors pourquoi pas

Pas mal, mais dites-moi aussi ce qui vous semblerait le plus probable, ou improbable depuis ces 2 derniers millénaires, un cas de parthénogenèse humaine ou un cas d’abiogenèse ?

Aggée a écrit : 16 mai 2019, 15:53 Pas mal, mais dites-moi aussi ce qui vous semblerait le plus probable, ou improbable depuis ces 2 derniers millénaires, un cas de parthénogenèse humaine ou un cas d’abiogenèse ?

La parthénogenèse humaine ne donnerait que des filles... On ne peut transmettre que ce qu'on a ! Pas de chromosome Y = pas moyen d'avoir un garçon...

Aggée a écrit : 16 mai 2019, 15:22

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2019, 14:38 Commencez par amener des arguments sérieux et non-biaisés** en faveur de l'existence de votre dieu... là, il y aura un progrès.

Le raisonnement logique n’est qu’un raisonnement comme un autre

La logique a pour principal avantage de permettre de corriger les raisonnements, donc de permettre une meilleure approximation de la vérité (et, si on le désire, une meilleure adéquation entre raisonnement et réalité observable). Être illogique permet de dire n'importe quoi, et même de se contredire, sans jamais permettre de correction des raisonnements.

Je vous ai dit que 1 Corinthiens 13 était une référence pour moi

Et? Puisque vous suggérez qu'être illogique est une qualité pour comprendre dieu, vous pourriez aussi bien me sortir n'importe quoi: l'argument n'est pas la source mais le "pour Aggée" (autrement dit "Aggée croit que"). Et comme je ne suis pas Aggée, je n'ai pas tendance à trouver les textes vagues et datés comme très fascinants.

Si vous essayez de me convaincre de l'existence de dieu avec des arguments (toujours) aussi foireux, vous n'êtes (toujours) pas prêt d'y arriver.

Jean-François

alraune a écrit : 16 mai 2019, 15:55 La parthénogenèse humaine ne donnerait que des filles... On ne peut transmettre que ce qu'on a ! Pas de chromosome Y = pas moyen d'avoir un garçon...

En théorie oui, mais n’existerait-il pas des possibilités de chromosomes Y qui par anomalie pourraient se trouver dans le programme génétique sans s’exprimer.
Il existe bien des cas de trisomie n’est-ce pas, entendez 3 chromosomes.

https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... es-xy_6233

Des chercheurs français ont découvert une espèce de souris dont les femelles ont un génotype XY, habituellement pourvoyeur de mâles

Suggérez-vous que Marie était une souris ? Chat alors !

Aggée a écrit : 16 mai 2019, 15:53 Pas mal, mais dites-moi aussi ce qui vous semblerait le plus probable, ou improbable depuis ces 2 derniers millénaires, un cas de parthénogenèse humaine ou un cas d’abiogenèse ?

C'était juste une boutade, mais si vous tenez à le prendre au pied de la lettre, il n'y a aucune raison de parler d’abiogenèse dans le cas de Jésus. Si Jésus a existé, historiens et théologiens s'accordent pour dire qu'il est né d'une femme. Exit donc l’abiogenèse.

La question de probabilité serait donc entre :

- Un miracle "explicable" scientifiquement (Parthénogenèse humaine)
- Un miracle purement divin, qu'il est donc inutile de chercher a expliquer scientifiquement.
- Une raison bien plus terre à terre (cocufiage, pieux mensonge pour préserver la dignité de la communauté dans le cas d'une histoire plus sordide, la liste est vaste)

Je vous laisse deviner quelle hypothèse est la plus parcimonieuse que je privilégierai.

Tout ceci en considérant qu'on accepte à minima l'existence d'un Jésus historique et qu'on considere comme vrai l'essentiel du mythe entourant sa naissance.

Aggée a écrit : 16 mai 2019, 16:24

Des chercheurs français ont découvert une espèce de souris dont les femelles ont un génotype XY, habituellement pourvoyeur de mâles

Il me semble que ces anomalies ne se trouvent que chez certains rongeurs, et qu'elle implique encore une reproduction sexuée, il ne s'agit pas de parthénogenèse (comme chez certains lézards) et ces souris XY sont tout de même des femelles... Donc on en revient au même : le Jésus des écritures n'était pas une fille, exit la tentative de nous faire avaler cette hypothèse là.

Vathar a écrit : 16 mai 2019, 16:43 La question de probabilité serait donc entre :
- Un miracle "explicable" scientifiquement (Parthénogenèse humaine)
- Un miracle purement divin, qu'il est donc inutile de chercher à expliquer scientifiquement.
- Une raison bien plus terre à terre (cocufiage, pieux mensonge pour préserver la dignité de la communauté dans le cas d'une histoire plus sordide, la liste est vaste)

J’avais bien compris la boutade, rassurez-vous, mais peut être avais-je mal formulé ma question, je ne parlais évidemment pas d’abiogenèse concernant le Christ, je parlais d’abiogenèse en tant que phénomène jamais encore observé, jamais constatée comme l’existence d’une parthénogenèse humaine, du moins en l’état actuel de nos connaissances.
Moi qui ne conteste pas le principe de l’évolution ni celui de l’abiogenèse sur le fond, je trouve votre attitude étrange, il me semble que la question est pourtant intéressante scientifiquement parlant.
Une femme peut-elle donner naissance à un enfant male par parthénogenèse, je ne vous demande pas de confirmer que c’était le cas pour le personnage de Marie, je vous demande de considérer les possibilités techniques en tenant compte d’éventuelles anomalies chromosomiques, rares certes mais pas formellement impossibles, donc dans les 3 possibilités que vous formulez, quelles sont celles que vous élimineriez par stricte impossibilité scientifique.

Il faudrait déjà que l'on se mette d'accord sur ce qu'est la vie...
https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... nts_111864