L'article noir de la psychanalyse.

[LePsychoSophe]

https://www.nouvelobs.com/justice/20191 ... unaux.html

[LePsychoSophe]

https://www.nouvelobs.com/justice/20191 ... tiere.html

[DictionnairErroné]

https://www.nouvelobs.com/justice/20191 ... unaux.html

Ça démontre une chose si tel est le cas, je ne consulterais jamais un psychanalyste français. Si tel est le but de l'auteure, c'est réussi.

[LePsychoSophe]

Une vidéo de Sam, Mr Sam, le sceptique. Sur le sujet.

[spin-up]

La présence des psychanalystes parmi les experts des tribunaux est une véritable calamité en France.

[unptitgab]

Ça démontre une chose si tel est le cas, je ne consulterais jamais un psychanalyste français. Si tel est le but de l'auteure, c'est réussi.

Français ou pas la psychanalyse reste une pseudoscience qui ne devrait pas avoir sa place dans un parcours de soin et dans les universités, les Freud, Lacan et Jung devraient rester des curiosités littéraires du 20ème siècle, mais en aucun des bases d'études de la réalité.

[DictionnairErroné]

Français ou pas la psychanalyse reste une pseudoscience qui ne devrait pas avoir sa place dans un parcours de soin et dans les universités, les Freud, Lacan et Jung devraient rester des curiosités littéraires du 20ème siècle, mais en aucun des bases d'études de la réalité.

Ainsi vous croyez que le psychisme est en dehors de la portée d'études? Pourtant, il existe. Reniez-vous qu'il existe?

[unptitgab]

Ainsi vous croyez que le psychisme est en dehors de la portée d'études? Pourtant, il existe. Reniez-vous qu'il existe?

Si l'on entend psychisme par fonctionnement du cerveau l'étude de celui-ci par la méthode psychanalytique et aussi foireuse que l'étude des infections virales par la méthode homéopathique, mais cela ne veut pas dire qu'il est impossible de faire des études scientifiques sur le fonctionnement du cerveau.

[DictionnairErroné]

Si l'on entend psychisme par fonctionnement du cerveau l'étude de celui-ci par la méthode psychanalytique et aussi foireuse que l'étude des infections virales par la méthode homéopathique, mais cela ne veut pas dire qu'il est impossible de faire des études scientifiques sur le fonctionnement du cerveau.

Comme la neuroscience? À la limite la neuropsychologie?

[Kant Locke]

Comme la neuroscience? À la limite la neuropsychologie?

Le diagnostique de neuroscience s'améliore dans le temps.
Le diagnostique d'un psychiatre s'améliore avec un langage toujours plus compliqué à comprendre.

[Kraepelin]

Psychosophe

Tu t'en vas où avec des ski? Tu publis des articles sans commentaires. J'imagine que tu partages les idées, mais quel pertinance ici? Est-ce le "centième Djihad lancé contre la psychanalyse sur ce forum?

[Horus]

Le diagnostique de neuroscience s'améliore dans le temps.
Le diagnostique d'un psychiatre s'améliore avec un langage toujours plus compliqué à comprendre.

Et le diagnostic du psychanalyste? Compréhensible et farfelu avec Freud, pas trop compréhensible et encore plus farfelu avec Jung, et complètement incompréhensible avec Lacan.

[Etienne Beauman]

Est-ce le "centième Djihad lancé contre la psychanalyse sur ce forum?

Nous affirmons que la psychiatrie est une discipline médicale, fondée, comme la psychologie, sur des connaissances scientifiques, devant s’exercer dans le respect du patient et la recherche de son mieux-être, conformément au code de santé publique et au code de déontologie des professionnels de la santé mentale. L’exercice de la psychanalyse à titre privé, pour des requêtes d’ordre existentiel ou philosophique, n’est pas critiquable, sous réserve que cela n’ait pas de conséquences pour la santé physique ou psychique de la personne. Face aux troubles mentaux, cependant, d’autres exigences s’imposent. Notre premier devoir est de proposer un accompagnement adapté, fondé sur les preuves et les données acquises de la science.

Es tu fondamentalement en désaccord avec le premier paragraphe de cette tribune ?

[LePsychoSophe]

La présence des psychanlaystes parmi les experts des tribunaux est une véritable calamité en France.

Vous avez des preuves de ce que vous avancez?

[LePsychoSophe]

Psychosophe

Tu t'en vas où avec des ski? Tu publis des articles sans commentaires. J'imagine que tu partages les idées, mais quel pertinance ici? Est-ce le "centième Djihad lancé contre la psychanalyse sur ce forum?

Hé, c'est que mon envie de discourir est telle que j'ai du mal à me retenir
L'idée était une MAJ, un update de ce fameux débat...

C'était pour relancer car je suis toujours mitigé et en conflit interne à propos des sciences humaines...

Je suis d'accord avec les deux parties en fait aujourd'hui.

Je n'ai jamais été autant en accord avec certaines propositions de la psychanalyse alors que j'ai lutté des années contre et je comprends de + en + pourquoi...
Derrière le débat rationnel autour de sa scientificité et de son efficacité... qui tient au logos et est intéressant, j'aime amené les autres mobiles qui poussent certains à se mettre en guerre, je parle de mobiles davantage émotionnels et "identitaires" : le pathos et l'ethos. J'aime avoir un autre angle d'analyse...

Le fait de dire (dans la réponse à la tribune contre) que les "dys" et le TDAH sont le fait de problème sociaux et familiaux (relationnel et émotionnel) bien plus que de déficits cérébraux intrinsèques me convainc assez pour donner du crédit aux psychanalystes qui répondent.

Tous les gens que je connais qui bossent avec des enfants médicalisés sous le terme dys-quelquechose ou TDAH... en reviennent de leur conception neurocentrée et intrinsèque du trouble. Ils en reviennent et donnent la part-belle davantage à l'environnement familial comme raison et levier thérapeutique.

[spin-up]

Vous avez des preuves de ce que vous avancez?

Des preuves de la presence de psychanalystes parmi les experts judiciaires? Oui.
Ici par exemple.

Ou des preuves que c'est une calamité?
La psychanalyse est une pseudo-science. Je trouve trouve que c'est une calamité de baser des décisions de justice qui affectent profondément la vie des gens sur une pseudo-science.

[LoutredeMer]

Le fait de dire (dans la réponse à la tribune contre) que les "dys" et le TDAH sont le fait de problème sociaux et familiaux (relationnel et émotionnel) bien plus que de déficits cérébraux intrinsèques me convainc assez pour donner du crédit aux psychanalystes qui répondent.

Tous les gens que je connais qui bossent avec des enfants médicalisés sous le terme dys-quelquechose ou TDAH... en reviennent de leur conception neurocentrée et intrinsèque du trouble. Ils en reviennent et donnent la part-belle davantage à l'environnement familial comme raison et levier thérapeutique.

Donc tu n'as pas d'opinion tranchée en postant ces 2 liens et tu cherches.

Dans le 1er paragraphe de ta citation ci-dessus, tu mentionnes "problème sociaux et familiaux (relationnel et émotionnel)" tandis que dans le 2ème, tu ne cites que " l'environnement familial comme raison et levier thérapeutique.". C'est une première contradiction.

En admettant que ce soit vrai , il faudrait se décider. Or, comme l'environnement familial dépend de l'environnement social pour une part, la famille étant conditionnée par ses milieux d'origine ainsi que son milieu propre qu'elle a elle-meme créé, on ne peut considérer l'un sans l'autre.

Ensuite, concernant TDAH et "dys", il semble maintenant prouvé qu'il y a une origine neurologique ou physiologique. Et il faut les séparer ama des autres pathologies comme les comportements schizoïdes et paranoïaques par exemple, dont l'origine semble nettement plus compliquée (inné ou acquis, ou les deux)? Je rêve peut etre mais j'ai l'impression que la recherche en 2019 est très peu avancée en la matière et que c'est une question de laxisme des états (en tout cas l'état français), de conflits d'intérêts entre les différents secteurs de la santé mentale, de budget, autre?

Enfin, tu es toi-même psychothérapeuthe je crois, pourquoi veux-tu assimiler psychanalyse freudienne, lacanienne et youngienne avec les formes de psychothérapie actuelles? Celles-ci me semblent incontournables et toujours enrichissantes pour le patient (a condition de faire peut etre le bon choix entre différentes méthodes) alors que la psychanalyse ne fonctionne qu'avec le levier (toi qui parles de levier) de la culpabilité, du rejet de la faute sur l'autre et de la misogynie? (correspondant a l'etat d'esprit judéo-chrétien d'une époque révolue et qui tente de réapparaître).

Il faut ama ne pas tomber dans ce piège qui fait partie de l'état d'esprit résurgent actuel de bienséance, bien-pensance, politiquement correct dont les représentants de la psychanalyse pourraient parfaitement s'emparer pour la remettre au goût du jour.

[LePsychoSophe]

Vous avez des preuves de ce que vous avancez?

Des preuves de la presence de psychanalystes parmi les experts judiciaires? Oui.
Ici par exemple.

Ou des preuves que c'est une calamité?
La psychanalyse est une pseudo-science. Je trouve trouve que c'est une calamité de baser des décisions de justice qui affectent profondément la vie des gens sur une pseudo-science.

J'ai vu des Pr de psychiatrie... Dont la lecture peut être psychanalytique. Que vous parliez d'un pervers ou d'un psychopathe? quelle différence devant une cours d'assise ou autre? Il y va de la conscience et de la délibération de l'acte... pour la justice. Et quand on voit que la science n'est pas foutu d'apporter de réponse au libre-arbitre... et que quand elle en donne on rejette la possibilité d'une absence de libre-arbitre car cela nous rend fou pour organiser une société... alors dites m'en davantage sur la raison de votre gêne...

Que les décisions affectent profondément la vie des gens, ça, c'est pas la science qui va changer ou améliorer le sort des gens dans les tribunaux. Qu'un prévenu soit scientifiquement coupable ne l'empêche pas de souffrir atrocement jusqu'à se pendre (et encore, on l'y empêchera au-delà de toute éthique...).

Vous allez me dire que la science éviterait des faux-positifs en culpabilité? En quoi la psychanalyse rend plus de coupable qu'il y en a ou en quoi rend elle moins victime les victimes?
Parce que comme édité dans l'article les enfants abusés seraient "demandeurs" de sexualité infantile? Donner une place à la sexualité de l'enfant ne rend pas le consentement plus simple à étudier... et n'invalide pas la responsabilité ou culpabilité?
Dire que "l'inceste n'est pas si traumatisant que cela" ne signifie pas qu'il ne l'est pas...

Je pense que les dires que l'on prête aux psychanalystes dans les tribunaux sont soit biaisés soit détournés, soit mal compris.

Si Sophie Robert pense que "les enfants n'ont pas de désirs sexuels" ou d'intentions pour être plus précis, elle a un bagage en psychologie de l'enfant encore plus naze que le mien... Intention inconsciente... on en parle?

Mais si vous avez mieux que l'article, je prends.

[LePsychoSophe]

Les Systèmes de PASSION/sexuel typiques mâles et femelles. Gravés dans le cerveau des nourrissons au cours des premiers mois du développement (pendant le deuxième trimestre chez l’être humain), ils favorisent l’apparition d’une forme de sexualité chez l’enfant et « prennent vie » à l’adolescence alors qu’une sécrétion massive d’hormones sexuelles produites par les testicules, les ovaires et les surrénales entraîne la maturité sexuelle de façon typiquement féminine et masculine.

Source Une bibliographie avec des vrais articles scientifiques.


Sujet transverse mais qui m'ont valu des attaques ici même il y a fort longtemps : pourquoi malheureusement les victimes d'abus sexuels sont majoritairement en amont déjà victimes d'abus par carences (abus de carence si on veut) affectives et donc les parents n'y sont pas pour rien (majoritairement) . Un petit article ici mais c'est de la psychanalyse alors faites attention.

[LePsychoSophe]

Si vous vous renseigner sur la théorie qui drive le travail des chercheurs/enquêteurs et enseignants à Quantico... vous verrez que la psychologie dynamique n'est pas en reste, loin de là.
Une psychanalyse dépoussiérée de ses oripeaux est bien plus sympa que celle que l'on se représente et que l'on nous sert trop souvent.

[spin-up]

J'ai vu des Pr de psychiatrie... Dont la lecture peut être psychanalytique. Que vous parliez d'un pervers ou d'un psychopathe? quelle différence devant une cours d'assise ou autre? Il y va de la conscience et de la délibération de l'acte... pour la justice.

Selon cette logique, autant remplacer les psychanalystes par des patrons de bistrot: il sont pas scientifiques et ils connaissent bien les gens.
Qu'on parle d'un pervers ou d'un enfoiré, quelle différence devant une cour d'assise?

Et quand on voit que la science n'est pas foutu d'apporter de réponse au libre-arbitre... et que quand elle en donne on rejette la possibilité d'une absence de libre-arbitre car cela nous rend fou pour organiser une société... alors dites m'en davantage sur la raison de votre gêne...

Tu as tort.
Le libre arbitre est tout a fait evaluable selon un approche scientifque/clinique. Il suffit de le définir correctement et pas selon des délires metaphysiques.

Que les décisions affectent profondément la vie des gens, ça, c'est pas la science qui va changer ou améliorer le sort des gens dans les tribunaux. Qu'un prévenu soit scientifiquement coupable ne l'empêche pas de souffrir atrocement jusqu'à se pendre (et encore, on l'y empêchera au-delà de toute éthique...).

Sais tu qu'en France des tribunaux valident le placement forcé d'enfants autistes sur la base des theories physchanalytiques imputant la responsabilité à la relation maternelle?
Ne crois tu pas qu'une approche plus au fait des connaissances scientifiques ameliorerait le sort des gens vivant ces situations?

Je pense que les dires que l'on prête aux psychanalystes dans les tribunaux sont soit biaisés soit détournés, soit mal compris.

Gros manque de clarté de leur part, donc. Pas le genre de qualité qu'on recherche chez un expert judiciaire.

Si Sophie Robert pense que "les enfants n'ont pas de désirs sexuels" ou d'intentions pour être plus précis, elle a un bagage en psychologie de l'enfant encore plus naze que le mien... Intention inconsciente... on en parle?

Tu as posté un tribune signée non pas par Sophie Robert mais par une soixantaine de psychologue et psychiaytres,
Et voici la citation exacte:
"Nous refusons que soient instrumentalisées la psychiatrie et la psychologie pour légitimer des dogmes aussi néfastes que prêter des intentions sexuelles aux bébés, prétendre qu’un enfant puisse être consentant à un inceste ou un rapport sexuel avec un adulte, affirmer que tout rapport sexuel serait du registre de la perversion et du rapport de force, prétendre qu’un crime sexuel n’aurait pas de conséquence grave sur sa victime, et déresponsabiliser les auteurs de violences sexuelles."

[LePsychoSophe]

Donc tu n'as pas d'opinion tranchée en postant ces 2 liens et tu cherches.

Dans le 1er paragraphe de ta citation ci-dessus, tu mentionnes "problème sociaux et familiaux (relationnel et émotionnel)" tandis que dans le 2ème, tu ne cites que " l'environnement familial comme raison et levier thérapeutique.". C'est une première contradiction.

Je suis ambivalent. Et je cherche une symbiose plutôt qu'une opposition. Opposition qui n'amène à rien dans la clinique auprès du patient. Il y a l'officiel des compte-rendus scientifiques de la recherche et l'officieux qui encadrent tous les jours les patients. Il est bon de faire des compromis.

Être imprécis me vaut un objection de "contradiction".
Pour évoquer les problèmes sociaux (cette fois-ci attendons sociétaux et pas familiaux) dans une approche clinique même pluridisciplinaire, c'est très limité.
Les problèmes sociaux (attendons familiaux ici, une famille étant une société microcosmique) dont les membres sont accessibles sont déjà bien plus malléables et encore les dispositifs ne sont pas parfaits.

Ensuite, concernant TDAH et "dys", il semble maintenant prouvé qu'il y a une origine neurologique ou physiologique. Et il faut les séparer ama des autres pathologies comme les comportements schizoïdes et paranoïaques par exemple, dont l'origine semble nettement plus compliquée (inné ou acquis, ou les deux)? Je rêve peut etre mais j'ai l'impression que la recherche en 2019 est très peu avancée en la matière et que c'est une question de laxisme des états (en tout cas l'état français), de conflits d'intérêts entre les différents secteurs de la santé mentale, de budget, autre?

Je vous transmets sans trop de filtres les observations rigoureuses de mes collègues spé. enfance. Il va de soi que ces collègues ont fait en parallèle de leurs acquis rationnels sur l'enfance (l'école et les formations) un acquis personnel via une très longue thérapie (ethos et pathos, j'y tiens, et Aristote me soutient, nac! (je sais ici la place de la philo )) où leurs avis a évolué tout au long de leur pratique (après une dizaine d'année de pratique). Ces collègues ont une formation à la base non psychanalytique du tout.

Le fait qu'il doit y avoir des apports de neuropsychologues en CMPP ou CMP comme certains chercheurs en neurosciences l'ont demandé dans certains articles grand public me semble une très bonne chose mais SVP laisser un poil de place aux psychanalystes (ceux ouverts, si, il y en a, il faut simplement faire des efforts pour les trouver, en se corrigeant aussi).

Enfin, tu es toi-même psychothérapeuthe je crois, pourquoi veux-tu assimiler psychanalyse freudienne, lacanienne et youngienne avec les formes de psychothérapie actuelles? Celles-ci me semblent incontournables et toujours enrichissantes pour le patient (a condition de faire peut etre le bon choix entre différentes méthodes) alors que la psychanalyse ne fonctionne qu'avec le levier (toi qui parles de levier) de la culpabilité, du rejet de la faute sur l'autre et de la misogynie? (correspondant a l'etat d'esprit judéo-chrétien d'une époque révolue et qui tente de réapparaître).

Oulà!
La responsabilité remplacera la culpabilité dans ma bouche. Personne n'est coupable àmha. Lisez mes propos sur le LA (je pense d'ailleurs que Dash veut refaire une partie...). Responsable, oui, malheureusement. C'est bien là toute la misère de l'être humain... Responsable d'un lot psychique dont il n'est pas coupable.
Rejet sur l'autre... oui, cela fait partie du processus de différenciation (terme de Palo Alto si vous êtes allergiques à Vienne et Rennes ). Les parents ne sont pas épargnés... Ils ont choisi de vous créer. Nul ne cherche de coupable ou de responsable en tant que tel en psychothérapie, ce n'est pas un tribunal. C'est simplement comprendre comment et pourquoi se forme des symptômes et comment les décharger là où l'on peut. Oui, la psychothérapie se défait de la morale sociétale et familiale, c'est une approche individualiste au possible.
Il s'agit davantage d'un système économique à remettre à l'équilibre plutôt que d'un tribunal.

Quant à la misogynie... pas dans ma bouche non plus. Le sexisme, une dose pour reconnaître des différences structurales dans les groupes et des différences organiques mais rien de dévalorisant, bien au contraire. Valoriser, c'est mettre en lumière les différences, les apports. Comment valoriser des semblables absolus??? Il n'y a pas de misogynie dans ma façon de conduire une thérapie. Parler de mère est plus symbolique qu'autre chose, mais ne vous faites pas de souci, les pères sont tout autant responsables de l'état mental de leur bambin. Loin de moi l'idée que l'absence soit une couverture de responsabilité valable. Systématiquement, ça n'a aucun sens. Chacun a sa part. C'est finalement très égalitaire.

Pour le judéo-christianimse, j'estime ne pas être en reste pour critique ce modèle... Je suis même aller lire LaVey pour lui trouver une qualité de sceptique rationnel VS croyant.

Il faut ama ne pas tomber dans ce piège qui fait partie de l'état d'esprit résurgent actuel de bienséance, bien-pensance, politiquement correct dont les représentants de la psychanalyse pourraient parfaitement s'emparer pour la remettre au goût du jour.

Le peu de psychanalyse et psychanalystes que je connais... sont très loin d'une bien... jenesaisquoi... Je crois qu'on prête aux psychanalystes/psychanalyse tous nos fantasmes obscures... et c'est bien le jeu de leur côté "secret"...

[LePsychoSophe]

Tu as posté un tribune signée non pas par Sophie Robert mais par une soixantaine de psychologue et psychiaytres,
Et voici la citation exacte:
"Nous refusons que soient instrumentalisées la psychiatrie et la psychologie pour légitimer des dogmes aussi néfastes que prêter des intentions sexuelles aux bébés, prétendre qu’un enfant puisse être consentant à un inceste ou un rapport sexuel avec un adulte, affirmer que tout rapport sexuel serait du registre de la perversion et du rapport de force, prétendre qu’un crime sexuel n’aurait pas de conséquence grave sur sa victime, et déresponsabiliser les auteurs de violences sexuelles."

Les esprits fins s'attardent sur la finesse des mots et leurs sémantiques.
Le mot "sexuelles" a une définition qui n'est pas celle que la plupart des gens auront. Si certains psychanalystes ont du mal à exprimer mieux et plus finement ce qu'ils entendent par ces mots, eux qui font tout un foin des mots, alors ce sont des mauvais psys. Si la psychanalyse et les psychanalystes sont utilisés pour se battre contre certains comme Dr Geneviève LOISON ou autre qui semble, dont la façon dont on les présente, en plein délire... ou autres... Alors l'attaque est trop généraliste. Et les mouvements de foule suscités derrière ne sont pas plus fins... voilà pourquoi ma vision de la démocratie réelle a pris un sacré coup dernièrement...

Qu'est-ce qu'une intention? Et qu'est-ce qu'un bébé?
Quand on plante les mots ainsi et relevés à la sauce média journaleux à 3 balles... faut pas s'étonner que les débats sont impossibles calmement... Reprenons les mots et laissons la parole aux rejetés...

Je me suis déjà exprimé sur le consentement et je pourrais y revenir à propos des enfants car bien évidemment qu'il y a des différences majeures ne serait-ce que la maturité cérébrale...

Qu'il y ait des abus des psychanalystes à l'ancienne... oui, je suis le premier à le dire car j'en vois bien souvent mais de là à faire une chasse aux sorcières... emprunt de généralités et d'incompréhension... Non, je ne signerai pas cette tribune, pas comme elle est présentée. Je connais très bien un des psys qui a signé et vous savez quoi, je ne suis pas du tout étonné Je ne dirais pas son nom mais un va t'en guerre a la guerre qu'il désire... Et ça renforce l'égo.

[spin-up]

Qu'il y ait des abus des psychanalystes à l'ancienne... oui, je suis le premier à le dire car j'en vois bien souvent mais de là à faire une chasse aux sorcières... emprunt de généralités et d'incompréhension...

Au meme titre que la graphologie, le reiki, l'homeopathie ou le tarot, la psychanalyse est une pseudo-science qui n'a sa place ni dans l'expertise judiciaire, ni dans les universités, ni dans le systeme de santé.

Je connais très bien un des psys qui a signé et vous savez quoi, je ne suis pas du tout étonné Je ne dirais pas son nom mais un va t'en guerre a la guerre qu'il désire... Et ça renforce l'égo.

Aucne idée de qui tu parles. Mais un des signataires est Nicolas Gauvrit, une figure très connue de ce forum du milieu sceptique francophone.

[Jean-Francois]

Qu'il y ait des abus des psychanalystes à l'ancienne... oui, je suis le premier à le dire car j'en vois bien souvent mais de là à faire une chasse aux sorcières... emprunt de généralités et d'incompréhension...

Au meme titre que la graphologie, le reiki, l'homeopathie ou le tarot, la psychanalyse est une pseudo-science qui n'a sa place ni dans l'expertise judiciaire, ni dans les universités, ni dans le systeme de santé

Tu as oublié l'"hermétisme" dans ta liste... parce que certains des psychanalystes interviewés par Robert dans Le Mur emploient tellement bien la "langue des oiseaux" qu'ils pourraient rendre jaloux un Jacques Grimault. Mais, pour être précis, il faudrait peut-être parler de "psychanalyse freudo-lacannienne à la française". Comme Sophie Robert le dit dans l'entrevue, la vision qu'on les psys anglo-saxons de la psychanalyse est assez différente, plus proche de la psychothérapie.

Cela dit, dans ce dernier cas, le terme n'a probablement plus de véritable utilité et, si l'usage ne le conservait pas, devrait sans doute être éliminé pour réduire la confusion.

Mais un des signataires est Nicolas Gauvrit, une figure très connue de ce forum du milieu sceptique francophone.

Une autre personnalité notable est J. van Rillaer qui est l'auteur de plusieurs ouvrages critiques exposant les tromperies de Freud.

Jean-François