Les troubles psychologiques : origines

[LePsychoSophe]

Bonjour,
je m'adresse à tous mais surtout à Kraeplin car il s'agit d'une question sur les schémas précoces inadaptés.

En évoquant mon projet de thèse à un collègue professeur d'université, il semblait m'affirmer que les schémas mentaux tels que définis par Young n'auraient pas une validité scientifique quant à leur stabilité dans le temps et à leur développement dans l'enfance...

Selon lui, il y aurait bien des schémas mentaux (cognitifs, émotionnels et comportementaux) mais ils ne seraient pas dus à l'enfance et pas stables.
J'attends son retour de mail pour savoir ce qu'ils sont alors...

Pour moi, il a tort, mais dans la même logique qu'ici, il attend de notre débat des preuves par études scientifiques... et je n'ai pas sous la main des "preuves" scientifiques pour étayer le fait que les schémas sont stables dans le temps et surtout qu'ils se sont construits dans les premières interactions relationnelles avec les figures parentales. Il affirme qu'il n'y a pas d'études longitudinales...

Je suis tellement sûr de moi sur ce sujet... il va falloir que je trouve des articles allant dans ce sens.

Il est vrai qu'il y a encore peu, je lisais tout un tas d'ouvrage (dans la partie étiologie) très TCC (centrées symptômes et pas du tout schéma thérapie) où à chaque fois, les auteurs faisant la revue de la littérature concluaient par les fait qu'il n'y ait pas de consensus sur l'origine des troubles mentaux.
J'ai fonctionné avec ça pendant des années avec une approche symptomatique (ignorant les causes historiques des troubles) sur le fameux "ici et maintenant" avec pour caution la recherche scientifique... puis j'ai retourné la table...

[jroche]

En évoquant mon projet de thèse à un collègue professeur d'université, il semblait m'affirmer que les schémas mentaux tels que définis par Young

Jung je présume ? Et quoi plus précisément dans ce cas ? Les types psychologiques ? Les complexes ?

Selon lui, il y aurait bien des schémas mentaux (cognitifs, émotionnels et comportementaux) mais ils ne seraient pas dus à l'enfance et pas stables.

Quid de la théorie du "double bind" développée par Gregory Bateson et autres ? J'ai lu il y a longtemps dans un Nouvel Obs, à l'époque où ce magazine était inconditionnel de Freud, l'histoire d'un garçon de 4 ans devenu schizophrène après avoir vu ses parents faire l'amour. Scène primitive, tout ça, bravo Freud ! Sauf que le gamin n'avait pas du tout été traumatisé, seulement amusé, de voir ses parents "jouer derrière". Par contre, son père avait piqué une crise terrible et l'avait frappé en lui répétant qu'il n'avait rien vu. Et dès lors on n'est plus dans l'Oedipe mais bien dans un double bind caractérisé, celui-là même qui mène à la schizophrénie (bien sûr, on peut supposer que cet épisode n'a pas été unique).

Quant au caractère définitif ou non de telles pathologies, vaste programme aussi. Le groupe de Palo Alto (Bateson), l'analyse transactionnelle aussi, ont revendiqué une efficacité sur les schizophrénie, présentée en terme de tant de cas pris en charge, et tant de résultats positifs (les patients ont eu une vie normale sans nécessiter d'intervention pendant tant d'années en moyenne).

Cela posé, ça date, tout ça...

[spin-up]

Jung je présume ? Et quoi plus précisément dans ce cas ? Les types psychologiques ? Les complexes ?

Non, Jeffrey Young.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9math%C3%A9rapie

[spin-up]

et je n'ai pas sous la main des "preuves" scientifiques pour étayer le fait que les schémas sont stables dans le temps et surtout qu'ils se sont construits dans les premières interactions relationnelles avec les figures parentales. Il affirme qu'il n'y a pas d'études longitudinales...

N'est ce pas contradictoire d'affirmer que ces schemas sont stables dans le temps et qu'une therapie peut agir dessus?
Si une thérapie peut agir dessus, c'est qu'ils sont malleables.

Quant aux causes relationnelles durant l'enfance (en particulier si on restreint a la petite enfance), il est extremement difficile de prouver ou de réfuter une relation avec les schemas.
J'ai trouvé quelques etudes, dans le très obscur "Iranian Journal of Psychiatry and Behavioural Science"

https://ijpsychiatrybs.com/en/articles/952.html
http://www.ijpb.ir/article_55566_d771be ... 787ec3.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395943/

Et ca aussi:
https://link.springer.com/article/10.10 ... e-renderer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29510771

[LePsychoSophe]

Jung je présume ? Et quoi plus précisément dans ce cas ? Les types psychologiques ? Les complexes ?

Non, Jeffrey Young.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9math%C3%A9rapie

Effectivement.

[LePsychoSophe]

N'est ce pas contradictoire d'affirmer que ces schemas sont stables dans le temps et qu'une therapie peut agir dessus?
Si une thérapie peut agir dessus, c'est qu'ils sont malleables.

On dira que les schémas sont présents même après une thérapie mais que les patients arrivent après à gérer leurs travers pour ne plus en souffrir.
On assouplit des schémas si on peut dire.

La stabilité telle que présentée précédemment évoquait l'idée d'un maintien dans le temps en l'absence de thérapie.
Bien que les schémas se modulent aussi par les expériences de vie.

[LePsychoSophe]

Quant aux causes relationnelles durant l'enfance (en particulier si on restreint a la petite enfance), il est extremement difficile de prouver ou de réfuter une relation avec les schemas.
J'ai trouvé quelques etudes, dans le très obscur "Iranian Journal of Psychiatry and Behavioural Science"

https://ijpsychiatrybs.com/en/articles/952.html
http://www.ijpb.ir/article_55566_d771be ... 787ec3.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395943/

Et ca aussi:
https://link.springer.com/article/10.10 ... e-renderer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29510771

Tu as peur de l'Iran?

[LePsychoSophe]

@Spin-Up

Merci pour les réf.

[spin-up]

La stabilité telle que présentée précédemment évoquait l'idée d'un maintien dans le temps en l'absence de thérapie.
Bien que les schémas se modulent aussi par les expériences de vie.

Et n'y a t il pas non plus un biais de sélection? Dans la mesure ou les personnes cherchant une thérapie sont plus susceptibles d'avoir des problèmes qui se maintiennent dans le temps.

Tu as peur de l'Iran?

Ce n'est pas le fait que c'est Iranien, mais que ce soit une revue locale très peu connue.

[LePsychoSophe]

https://ijpsychiatrybs.com/en/articles/952.html

Les conclusions sont claires.
Le style de relation a bien un impact sur les schémas.
Je ne doute pas mais j'aurais au moins un article à opposer à mon contradicteur. Merci.

[LePsychoSophe]

http://www.ijpb.ir/article_55566_d771be ... 787ec3.pdf

Quelle validité de ces études, finalement?
Puisqu'on demande à des personnes de remplir un questionnaire sur l'attitude parentale, vue au travers et du subjectif de celui qui remplit le questionnaire....

aussi bien, les attitudes parentales réelles n'ont rien à voir avec le souvenir de celui qui remplit le questionnaire.

Il faudrait effectivement une étude longitudinale où les parents son interviewés, voire observés en direct avec leurs enfants... puis 20 ans après... donner les questionnaires des schémas YSQ (je crois) au enfants devenus adultes.

Là, on commencerait à avoir des résultats intéressants.

Voilà mon sujet de thèse, sur 20 ans. Qui finance? Qui me dirige?

[spin-up]

Quelle validité de ces études, finalement?
Puisqu'on demande à des personnes de remplir un questionnaire sur l'attitude parentale, vue au travers et du subjectif de celui qui remplit le questionnaire....

aussi bien, les attitudes parentales réelles n'ont rien à voir avec le souvenir de celui qui remplit le questionnaire.

Effectivement. Ca renseigne sur l'influence de la parentalité percue, mais les biais potentiels sont considérables.

Il faudrait effectivement une étude longitudinale où les parents son interviewés, voire observés en direct avec leurs enfants... puis 20 ans après... donner les questionnaires des schémas YSQ (je crois) au enfants devenus adultes.

Là, on commencerait à avoir des résultats intéressants.
Voilà mon sujet de thèse, sur 20 ans. Qui finance? Qui me dirige?

Voila, tu comprends la difficulté d'obtenir ce genre de données.

[Nicolas78]

Des difficultés qui ne sont pas en premier lieu de l’ordre du financement...

[spin-up]

Des difficultés qui ne sont pas en premier lieu de l’ordre du financement...

Pas forcément pour le cout direct de l'etude, mais rester employé au meme endroit plus de 5 ans est loin d'etre simple pour la grande majorité des chercheurs.

[LoutredeMer]

Il faudrait effectivement une étude longitudinale où les parents sont interviewés, voire observés en direct avec leurs enfants... puis 20 ans après... [...]
Là, on commencerait à avoir des résultats intéressants.
Voilà mon sujet de thèse, sur 20 ans. Qui finance? Qui me dirige?

Beau projet mais en effet difficile (voire impossible) à réaliser. (sachant aussi qu'avant la thérapie des enfants une thérapie serait nécessaire chez certains parents, ce qui limiterait les dégâts chez l'enfant). Je pense qu'il faudrait aussi envisager cela tous les 4 ou 5 ans dans cette période de 20 ans, en particulier à l'adolescence avec un soin particulier au passage de l'enfance à l'adolescence.

donner les questionnaires des schémas YSQ (je crois) au enfants devenus adultes.

Par contre ce qui me semble bien plus réaliste : si tu es attaché aux schémas de Young, tu pourrais alors envisager pour ta thèse une actualisation du questionnaire qui me semble globalement mal formulé, incomplet (trop généraliste -edit-) et parfois flou, donc un peu inutile. Cela me semble important pour faire progresser la psychiatrie (et les TCC) en vue d'obtenir davantage de guérisons dans l'avenir ( je viens de lire le début). Exemples :


"Echelle points 4 et 5.
4. Assez vrai pour moi durant la plupart de ma vie
5. Tout à fait vrai pour moi la majeure partie de ma vie"

Je doute que beaucoup de personnes, même sans problèmes psychiatriques, arrivent à faire la différence entre "la plupart de ma vie" et "la majeure partie de ma vie". Surtout quand c'est associé avec des évaluations comme "assez" et "tout à fait".


Remarques (en italique) sur le questionnaire, où certaines réponses sont impossibles :

1. "Je ne me sens pas capable de me débrouiller par moi-meme"
Le cas : Cela dépend pour quoi ,n'est pas envisagé

2. "J'ai besoin que d'autres gens m'aident à y arriver"
Qui? Il serait utile de poser la question pour mieux cerner l'entourage du patient ce qui est quand meme souvent le noeud du problème d'une perturbation psychologique ou psychiatrique. On ne trouve finalement pas le moyen dans ce questionnaire de cerner les causes. Ce qui me semble, hum, bizarre.
idem pour le point 4.

3. "Je ne me sens pas pouvoir faire face tout seul de manière efficace."
Le cas suivant n'est pas envisagé :
Je me sens de pouvoir faire face etc mais je n'y arrive pas car a) Je n'arrive pas à concrétiser ma pensée en actes b) j'agis mais les résultats ne sont pas ceux espérés
Autre cas :
Réponse : si, je peux (édit), mais parce que le patient est en déni. S'il y a déni, ce questionnaire me semble sans beaucoup d'utilité...

9 à 12 : relations avec les "autres". Cela dépend avec qui... Il faudrait faire préciser qui (quels autres) car les comportements ne sont pas toujours identiques selon la personne en face. D'autre part, meme remarque que précédemment : le questionnaire devrait être aussi axé sur l'entourage du patient, pour déterminer ou mieux cerner les causes, les circonstances éventuellement et les influences subies et vécues par le patient, des solutions à apporter etc

Bref j'arrête là car le questionnaire est très long.

[LePsychoSophe]

Quelle validité de ces études, finalement?
Puisqu'on demande à des personnes de remplir un questionnaire sur l'attitude parentale, vue au travers et du subjectif de celui qui remplit le questionnaire....

aussi bien, les attitudes parentales réelles n'ont rien à voir avec le souvenir de celui qui remplit le questionnaire.

Effectivement. Ca renseigne sur l'influence de la parentalité percue, mais les biais potentiels sont considérables.

Hé c'est bien là le problème en science humaine, notamment psychologie. La parentalité perçue, tu as dit juste. On veut objectiver l'inobjectivable en psychologie. Les psychanalystes ne s'embarrassent pas avec ça. Pour eux, seule la Vérité du patient compte. Je comprends leur vision mais je n’adhère qu'à moitié.

J'ai parfois l'impression que peu importe la réalité de l'enfance, c'est ce que va mettre en rétention le mental qui va faire foi. Si on rentre dans ce paradigme, alors peu importe l'enfance et les styles parentaux... l'enfant pourra présenter (ou non) une pathologie ou une fragilité mentale au hasard du spectre sémiologique psychiatrique. Ce côté fataliste et incontrôlé me semble pourtant très faux.
Mais ne suis-je pas pris dans un enchevêtrement de biais mentaux avec mes patients...???

Il faut vraiment que j'arrive à évaluer mon boulot...scientifiquement j'entends.

Il faudrait effectivement une étude longitudinale où les parents son interviewés, voire observés en direct avec leurs enfants... puis 20 ans après... donner les questionnaires des schémas YSQ (je crois) au enfants devenus adultes.

Là, on commencerait à avoir des résultats intéressants.
Voilà mon sujet de thèse, sur 20 ans. Qui finance? Qui me dirige?

Voila, tu comprends la difficulté d'obtenir ce genre de données.

Si le budget pour la recherche en psychologie était aussi important que celui de la NASA... on aura aucun problème.
Si les êtres humains préfèrent chercher leur épanouissement dans le ciel et l'infini plutôt qu'en eux-même, faut pas se demander pourquoi les consultations de psychologues explosent ces dernières années... au point où la Sécu commence à nous rembourser... (sacrilège pour les psychanalystes... ).

[LePsychoSophe]

Des difficultés qui ne sont pas en premier lieu de l’ordre du financement...

Oui pas uniquement. Mais avec des moyens, on peut mieux contourner les biais inhérent à la recherche en psychologie.

[LePsychoSophe]

Des difficultés qui ne sont pas en premier lieu de l’ordre du financement...

Pas forcément pour le cout direct de l'etude, mais rester employé au meme endroit plus de 5 ans est loin d'etre simple pour la grande majorité des chercheurs.

càd? pourquoi pas plus de 5 ans?

[LePsychoSophe]

Il faudrait effectivement une étude longitudinale où les parents sont interviewés, voire observés en direct avec leurs enfants... puis 20 ans après... [...]
Là, on commencerait à avoir des résultats intéressants.
Voilà mon sujet de thèse, sur 20 ans. Qui finance? Qui me dirige?

Beau projet mais en effet difficile (voire impossible) à réaliser. (sachant aussi qu'avant la thérapie des enfants une thérapie serait nécessaire chez certains parents, ce qui limiterait les dégâts chez l'enfant). Je pense qu'il faudrait aussi envisager cela tous les 4 ou 5 ans dans cette période de 20 ans, en particulier à l'adolescence avec un soin particulier au passage de l'enfance à l'adolescence.

Voilà pourquoi avec ma femme, on a fait une grosse GROSSE thérapie avant d'avoir des gosses...

Mais quelle santé mentale, ils auront? Car faut pas oublier que la santé mentale repose aussi sur la génétique et sur l'environnement sociale/sociétale.
Pour la génétique, perso, c'est pas super gagné... Et pour l'environnement... ça, c'est pas gagné non plus...

Dans l'étude néanmoins, pas de thérapie, sinon, on mesure pas les données brutes mais des données justement transformées par la thérapie. Il faudrait deux études en fait.

[Nicolas78]

Difficile de se donner un ordre d’idée en comparant les recherches en psycho vs la NASA
Je pense qu’il est plus facile de comprendre l’univers que la psyché humaine de plus les retombées économiques sont plus simples dans les sciences « dures ». Et malheureusement les humains n’aiment pas travailler gratuitement ou investir a risque.
Ceci-étant dit, je pense qu’il y à beaucoup (beaucoup) plus de cerveaux qui se penchent sur la psychée humaine que tout les autres domaines. La filière psy est saturée et le nombres de psy explose. Les patients aussi sont de moins en moins timides. Si la psychologie te semble patauger c’est surtout a cause de sont objets d'étude (qui au passage est présent aussi chez les chercheur), amha. Ceci-dit, pas sure qu’elle patauge tant que cela ?

[LePsychoSophe]

donner les questionnaires des schémas YSQ (je crois) au enfants devenus adultes.

Par contre ce qui me semble bien plus réaliste : si tu es attaché aux schémas de Young, tu pourrais alors envisager pour ta thèse une actualisation du questionnaire qui me semble globalement mal formulé, incomplet (trop généraliste -edit-) et parfois flou, donc un peu inutile. Cela me semble important pour faire progresser la psychiatrie (et les TCC) en vue d'obtenir davantage de guérisons dans l'avenir ( je viens de lire le début).

Oui, je pense que ce questionnaire est imparfait mais il est quand même très intéressant. Avant de l'améliorer, il faudrait déjà qu'un tiers des psychologues soit formé à la thérapie des schémas. Quand je dis formé, c'est pas la vulgaire formation de 3 jours proposée en France mais une bonne grosse formation de 3 ans avec théorie, recherche, pratique, supervision... une sorte de doctorat d'exercice comme au Québec. Après un Master généraliste en psychopathologie. Je rêve, je sais mais ça me semble la base.
On en est fichtrement loin...

Les psychologues que je connais et des plus rigoureux... ont tendance à aller se former en Belgique, Suisse, Québec ou USA... La France... bof, bof...

Si j'avais un travail à faire en recherche scientifique sur les échelles, je tenterais un truc qui me tient à coeur et qui manque cruellement : l'évaluation d'un "quartet" sur le Soi à savoir : la confiance en soi, l'affirmation de soi, l'estime de soi et le petit dernier l'affection de soi.
Avant, je disais le triptyque car j'ai rajouté la dimension émotionnelle au Soi qui manquait cruellement.
Et j'aimerais créer un questionnaire en 4 parties et le rendre valide scientifiquement.

Bref, j'ai mille projet si je trouve un travail un jour dans un labo... Bon Dieu mais qu'est-ce que je fous dans un vieil hôpital de campagne qui ne bouge pas?!

[LePsychoSophe]

et je n'ai pas sous la main des "preuves" scientifiques pour étayer le fait que les schémas sont stables dans le temps et surtout qu'ils se sont construits dans les premières interactions relationnelles avec les figures parentales. Il affirme qu'il n'y a pas d'études longitudinales...

N'est ce pas contradictoire d'affirmer que ces schemas sont stables dans le temps et qu'une therapie peut agir dessus?
Si une thérapie peut agir dessus, c'est qu'ils sont malleables.

Quant aux causes relationnelles durant l'enfance (en particulier si on restreint a la petite enfance), il est extremement difficile de prouver ou de réfuter une relation avec les schemas.
J'ai trouvé quelques etudes, dans le très obscur "Iranian Journal of Psychiatry and Behavioural Science"

https://ijpsychiatrybs.com/en/articles/952.html
http://www.ijpb.ir/article_55566_d771be ... 787ec3.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3395943/

Et ca aussi:
https://link.springer.com/article/10.10 ... e-renderer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29510771

On sait une vraie maitrise de la recherche d'article. Documentaliste?

[LoutredeMer]

Voilà pourquoi avec ma femme, on a fait une grosse GROSSE thérapie avant d'avoir des gosses...

Je trouve ça bien. C'est une idée qui devrait faire son chemin dans l'esprit de tous.

Mais quelle santé mentale, ils auront? Car faut pas oublier que la santé mentale repose aussi sur la génétique et sur l'environnement sociale/sociétale.

Oui. Mais à quoi serviraient les psychotherapeutes si l'on ne considérait que ces aspects? Et selon moi l'environnement social et familial sont souvent liés, interdépendants.

Dans l'étude néanmoins, pas de thérapie, sinon, on mesure pas les données brutes mais des données justement transformées par la thérapie. Il faudrait deux études en fait.

Oui.

Avant de l'améliorer, il faudrait déjà qu'un tiers des psychologues soit formé à la thérapie des schémas.

En quelques phrases et exemples, cette thérapie consiste en quoi?

Si j'avais un travail à faire en recherche scientifique sur les échelles, je tenterais un truc qui me tient à coeur et qui manque cruellement : l'évaluation d'un "quartet" sur le Soi à savoir : la confiance en soi, l'affirmation de soi, l'estime de soi et le petit dernier l'affection de soi.
Avant, je disais le triptyque car j'ai rajouté la dimension émotionnelle au Soi qui manquait cruellement.

Concrètement en quelques phrases, qu'est-ce que cela signifie? et qu'est-ce que cela change?


J'ai trouvé le questionnaire original extrait du livre de Young . Après quelques recherches sur le web, on trouve des études, des applications et des questionaires modifiés depuis dont celui que j'ai fourni. Un autre (canadien). Mais j'aurai les mêmes remarques que précedemment. Certes, il s'agit d'aider à établir un diagnostic et présente des avantages. Cela dit, on trouve "les parents", et comme je l'ai précisé auparavant, le problème vient souvent d'une personne spécifique qui peut être : le père, la mère, un frère, une soeur, auxquels j'ajouterai à l'ère des familles recomposées : un beau-père, une belle-mère, un demi-frère, une demi-soeur...

Bref, j'ai mille projet si je trouve un travail un jour dans un labo... Bon Dieu mais qu'est-ce que je fous dans un vieil hôpital de campagne qui ne bouge pas?!

Tu sembles être une personne ouverte et tu te destines à la recherche. Tu pourrais donc avoir un poids décisif sur une avancée dans le domaine psychothérapeutique et psychiatrique en général et particulièrement en France, qui, comme tu le soulignes semble beaucoup plus développé dans certains pays étrangers.

[spin-up]

On sait une vraie maitrise de la recherche d'article. Documentaliste?

Si seulement... juste un bon niveau d'anglais et un peu d'habitude.
Quand je cherche quelque chose dans un domaine ou je n'y connais rien, je commence par faire une pré-recherche (wikipedia, ou les premiers articles que je trouve) pour identifier les bons mots clés, qu'on trouve souvent dans les titres et dans les abstracts.
Comme les articles sur le même sujet se citent entre eux, si on trouve un article recent on y trouve généralement les réferences aux études apparentées plus anciennes.
Sur pubmed quand tu consultes un article, tu a géneralement les articles similaires affichés a coté.

Par exemple, pour cette recherche, j'ai utilisé "young schemas parenting".

[Jean-Francois]

Voilà pourquoi avec ma femme, on a fait une grosse GROSSE thérapie avant d'avoir des gosses...

Il vaut mieux en avoir, et des velues, pour faire des enfants. Mais je ne savais pas qu'elles pouvaient se développer qu'une fois le couple formé.

Jean-François

C'est pas de ma faute, c'est marqué Sceptiques du Québec. Je suis déjà parti de toute façon...