La sixième extinction massive

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ABC
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La sixième extinction massive

#1

Message par ABC » 15 mars 2020, 21:09

nks a écrit : 15 mars 2020, 11:20Toute tentative de construction morale ne peut que générer des discordes et malentendus.
jean7 a écrit : 15 mars 2020, 15:34Mais est-ce qu'il y aurait moins de discordes et malentendus sans construction morale ? En fait, je ne saurais pas quoi répondre...J'ai aussi tendance à croire que tout ce qui est moral n'est pas construit (pas issu de la volonté de personnes ayant réfléchi, échangé, théorisé et formalisé).
De ce point de vue, je trouve que "l'esprit des lois" de Montesquieu donne une assez bonne explication de la façon dont se sont construites nos règles sociales, morales et nos législations.

Les règles de vie en société se construisent peu en peu, dans le conflit. Elles permettent (peu à peu, conflit après conflit) de réduire le nombre de désaccords se réglant par la violence. Comment ? Par l'adoption progressive (et souvent chaotique) d'un ensemble de valeurs, règles de vie et lois qui sont, petit à petit, au fil des siècles, collectivement acceptées par une société donnée dans un contexte donné.

Le problème auquel nous sommes confrontés à ce jour, c'est que nos règles de vie, nos valeurs, nos objectifs
  • ne sont pas homogènes d'une part ce qui est source de conflits,
  • ne sont plus adaptés à la situation actuelle d'autre part.
La raison de cette inadaptation de nos valeurs et de nos objectifs actuels à nos réels besoins actuels, c'est la terrible vitesse à laquelle notre société s'est développée :
  • tant en terme démographique,
  • qu'en terme technologique et scientifique,
  • ainsi qu'en termes de moyens de déplacement et de communication.
Cela a engendré :
  • un choc des cultures,
  • une exacerbation des conflits territoriaux,
  • le bouleversement de nos modes de vie, de nos organisations sociales et de nos systèmes de croyance et de valeur,
  • un accroissement considérable de notre puissance d'auto destruction,
  • un poids destructeur de notre société mondiale sur notre écosystème,
nous plaçant devant la nécessité de franchir une étape décisive à laquelle la sélection naturelle ne nous a pas encore préparé (cf. La sixième extinction massive).

Notre capacité d'anticipation nous suffira-t-elle à trouver la volonté et les moyens de choisir collectivement les bonnes valeurs et les bons objectifs ? Des objectifs :
  • favorisant un équilibre approprié entre liberté individuelle et intérêt collectif,
  • dans le respect de nos diversités d'appartenance, de culture et de croyance,
  • adaptés à la préservation de notre écosystème ?
Certains pensent que non. On peut croire à la fatalité, s'assoir sur le bord de la route et pleurer sur notre sort. On peut penser les choses différemment et se dire que ça n'est pas prouvé, donc que ça vaut la peine de chercher, chacun à notre niveau et à notre façon, le moyen d'apporter notre petite participation à la solution de ce problème.

Nota : de mon point de vue, l'information est devenue presque aussi importante que la question du développement des énergies renouvelables et la balance inappropriée entre résilience et "performance" de notre économie mondiale (une balance tout à fait contraire aux modèles qui ont permis à la vie de surmonter pas mal de crises). Cela nous donne une responsabilité dont, à mon avis, nous ne sommes pas toujours complètement conscients. Pour ma part, je m'efforce (dans l'ensemble) d'en tenir compte.

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jroche
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Re: La sixième extinction massive

#2

Message par jroche » 15 mars 2020, 21:28

"Sixième extinction massive", mais on en a repéré une bonne vingtaine d'un peu moins massives et encore bien plus d'encore moins massives...

Après, pour avoir l'équivalent de la fin du Permien ou de la fin du Crétacé, il faudrait par exemple que tous les reptiles ou toutes les araignées disparaissent, avec des saignées presque équivalentes dans les autres groupes. A mon humble avis, l'humanité disparaitra bien avant, sauf s'il se produit ce qui a causé les autres extinctions (éruptions...) sur lequel nous n'avons aucune prise autant que je sache.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La sixième extinction massive

#3

Message par jean7 » 16 mars 2020, 16:34

jroche a écrit : 15 mars 2020, 21:28 Après, pour avoir l'équivalent de la fin du Permien ou de la fin du Crétacé, il faudrait par exemple que tous les reptiles ou toutes les araignées disparaissent, avec des saignées presque équivalentes dans les autres groupes. A mon humble avis, l'humanité disparaitra bien avant, sauf s'il se produit ce qui a causé les autres extinctions (éruptions...) sur lequel nous n'avons aucune prise autant que je sache.
Peut-être...pas.

Deux exemples (hélas on peut sans doute en trouver d'autres) :
1) Nous avons développé des armes dont la puissance et le spectre de destruction est suffisant.
Le démantèlement et la neutralisation de cette puissance destructrice n'est plus à l'ordre du jour. Même la non prolifération est une sinistre farce. Or, si le virus qui vient produit le choc économique annoncé, les moyens de la maitrise de cet arsenal peuvent être perdus bien avant que quelqu'un n'ait la clairvoyance de faire de la neutralisation de ces armes une priorité.
2) Actuellement, on "refait le coup" du DDT avec une fongicide s'attaquant à la fonction respiratoire. C'est à dire que l'on répand massivement un produit dont le principe d'action menace tout ce qui vit. Regarde le peu de temps entre les fautes comme le DDT, l'amiante et maintenant ce truc dont j'ai perdu le nom. Et l'absence totale de leçon que l'on a tiré de fautes précédentes.

J'abonde totalement aux propos de ABC.
Et je ne vois que l'information comme chance d'éviter la catastrophe.
Là où tu as raison, c'est qu'une extinction mineure pourrait avoir pour effet d'éviter la sixième extinction de masse... Comme lueur d'espoir, je préfère l'information...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La sixième extinction massive

#4

Message par Jean-Francois » 16 mars 2020, 18:15

jean7 a écrit : 16 mars 2020, 16:34Et je ne vois que l'information comme chance d'éviter la catastrophe
Quand je constate la survivance des zozoteries malgré l'information, je suis très pessimiste*. Quelle information factuelle peut passer le filtre de l'irrationalité sans être déformée? L'humain ne détruit pas forcément les écosystèmes volontairement mais il le fait par inconscience, insouciance, courte-vue, besoin de faire quelque chose, etc.

À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine. Et la solution de ce côté-là, c'est pas pour demain ni après-demain.

Le reste - par ex., faire dans l'écologique-végane et le recyclage de bouts de chandelle - ça peut avoir son intérêt mais il sera forcément limité tant que toute "économie" de pollution sera contrebalancée par l'augmentation du nombre de pollueurs.

Jean-François

* Vous pensez que la majorité des terre-platistes, des créationnistes, ou de ceux qui pensent que Trump est un président compétent ça s'éduque? Ils existent et sont humains.
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Re: La sixième extinction massive

#5

Message par unptitgab » 16 mars 2020, 20:25

Quand je vois que l'actuel maire de la commune au j'habite vante dans un de ses prospectus pour les municipales en cours que l'élargissement d'une route de deux à quatre voix, pour une meilleure fluidité du trafic 2 mois par an c'est une station balnéaire, fera baisser la pollution je dois avouer que j'ai du mal à savoir si c'est du foutage de gueule ou que le manque d'éducation sur le sujet est encore particulièrement présent.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La sixième extinction massive

#6

Message par jean7 » 17 mars 2020, 01:15

Jean-Francois a écrit : 16 mars 2020, 18:15 * Vous pensez que la majorité des terre-platistes, des créationnistes, ou de ceux qui pensent que Trump est un président compétent ça s'éduque? Ils existent et sont humains.
Je pense qu'ils sont ce qu'ils sont en grande partie de part leur éducation, l'information qu'ils reçoivent et leurs connexions avec les autres.

Et que si on a aucune chance de les changer eux, on peut par contre pas obligé de leur laisser le champs libre pour informer et éduquer les autres.
Jean-Francois a écrit : 16 mars 2020, 18:15À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine.
Ça ne résout rien. Si une capacité croissante de transformation du monde reste connectée à des cerveaux imbéciles, qu'ils soient 10 ou 10 milliards...
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Re: La sixième extinction massive

#7

Message par Jean-Francois » 17 mars 2020, 01:44

jean7 a écrit : 17 mars 2020, 01:15Et que si on a aucune chance de les changer eux, on peut par contre pas obligé de leur laisser le champs libre pour informer et éduquer les autres
Bien sûr qu'il faut essayer d'éduquer les autres. Le problème est qu'il y aura toujours cette forte inertie qui, en plus, flatte la tendance bien humaine à la paresse.
Jean-Francois a écrit : 16 mars 2020, 18:15À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine.
Ça ne résout rien. Si une capacité croissante de transformation du monde reste connectée à des cerveaux imbéciles, qu'ils soient 10 ou 10 milliards...
Ce n'est pas vrai: 10 millions de personnes vivant selon un rythme consumériste de pays riche ne feront pas tant de dégâts que ça à l'échelle de la planète (déjà: ils ne pourront pas en couvrir une très grande partie*). 10 milliards de personnes, même vivant de manière plus économe, feront forcément beaucoup plus de dégâts (déjà: ils couvriront 1000 fois plus d'espace et auront 1000 fois plus de besoins de base).

Pourquoi je parle de la place que prend l'humain: parce que la nature reprend facilement ses droits quand on lui fout la paix. Mais l'étalement et les pollutions humains fait en sorte que ce n'est plus le cas.

Jean-François

* Surtout s'ils se rassemblent autours d'une mégapole. Pour donner des éléments de comparaison, l'ordre de grandeur est celui de la communauté urbaine de Paris (12 millions), New York c'est 18-19 millions d'individus, Beijing 20-21 millions. Le Québec entier, c'est de l'ordre de 8-9 millions et il reste pas mal de place (le Québec c'est un peu moins de 3 fois la superficie de la France).
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Re: La sixième extinction massive

#8

Message par jean7 » 17 mars 2020, 03:23

Jean-Francois a écrit : 17 mars 2020, 01:44
Jean-Francois a écrit : 16 mars 2020, 18:15À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine.
Ça ne résout rien. Si une capacité croissante de transformation du monde reste connectée à des cerveaux imbéciles, qu'ils soient 10 ou 10 milliards...
Ce n'est pas vrai: 10 millions de personnes vivant selon un rythme consumériste de pays riche ne feront pas tant de dégâts que ça à l'échelle de la planète (déjà: ils ne pourront pas en couvrir une très grande partie*).
Tu fais quel lien entre cerveaux imbéciles et rythme consumériste ? :lol:
Je ne parlais pas de richesse mais d'intelligence.

Pour l'image, si la réduction de population se fait parallèlement à l'augmentation des capacités de nuisance, on gagne quoi ? On peut tout à fait imaginer 10 gugusses jouant avec des saloperies destructrices.

Si tes 10 millions trouvent à leur gout de traquer et éliminer tout ce qui n'est pas à leur gout avec des moyens de plus en plus puissants, tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas faire autant de dégâts que la population actuelle ?
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Re: La sixième extinction massive

#9

Message par Jean-Francois » 17 mars 2020, 12:10

jean7 a écrit : 17 mars 2020, 03:23Je ne parlais pas de richesse mais d'intelligence
Ce n'est pas l'intelligence qui est en cause mais la manière dont l'humain réagit. Pour qu'il y ait un changement notable sur le plan comportemental, il faudrait sans doute que l'humain actuel devienne une autre espèce "humaine".
Si tes 10 millions trouvent à leur gout de traquer et éliminer tout ce qui n'est pas à leur gout avec des moyens de plus en plus puissants, tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas faire autant de dégâts que la population actuelle ?
Il me semble que ça leur serait assez difficile. Il n'y a que 24h dans une journée.

Cela dit, vous posez une contrainte qui ne correspond à rien (sinon à caricaturer pour refuser d'envisager ce que je dis): une diminution de la population veut dire garder une mentalité qui correspond globalement à ce qu'on observe actuellement. Et, actuellement, il n'y a pas que des individus qui veulent tout détruire.

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Re: La sixième extinction massive

#10

Message par jean7 » 17 mars 2020, 14:53

Jean-Francois a écrit : 17 mars 2020, 12:10Cela dit, vous posez une contrainte qui ne correspond à rien (sinon à caricaturer pour refuser d'envisager ce que je dis): une diminution de la population veut dire garder une mentalité qui correspond globalement à ce qu'on observe actuellement. Et, actuellement, il n'y a pas que des individus qui veulent tout détruire.
Oui, en effet, j'ai "tiré la couverture à moi".
A comportement égal, moins de monde donne moins de destruction.
Jean-Francois a écrit : 17 mars 2020, 12:10Ce n'est pas l'intelligence qui est en cause mais la manière dont l'humain réagit. Pour qu'il y ait un changement notable sur le plan comportemental, il faudrait sans doute que l'humain actuel devienne une autre espèce "humaine".
Oui aussi, mais "à la louche", l'information et l'éducation voudraient avoir pour effet de tendre vers plus d'intelligence et un comportement meilleur.
Le plus discutable est sans doute d'utiliser ici "intelligence". Car connoté. Mais plus de conaissance et de conscience des conséquences de ses actes peut il me semble bien être vu comme une forme d'intelligence
Jean-Francois a écrit : 17 mars 2020, 12:10
Si tes 10 millions trouvent à leur gout de traquer et éliminer tout ce qui n'est pas à leur gout avec des moyens de plus en plus puissants, tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas faire autant de dégâts que la population actuelle ?
Il me semble que ça leur serait assez difficile. Il n'y a que 24h dans une journée.
Avec des avions de combat bien armés et un esprit sportif, ça peut aller vite.
Mais en effet, ce n'était pas le propos.
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Nicolas78
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Re: La sixième extinction massive

#11

Message par Nicolas78 » 17 mars 2020, 15:15

Salut ABC, je me permet quelques petites critiques de ton texte de présentation de nos problèmes mondiaux qui menacent l’écologie ;)
Comme souvent je suis en accord fort de fond avec toi, mais dans la "forme" je trouve que certains problèmes soulevés sont parfois discutables ou en soulèvent encore plus.
ABC a écrit :Le problème auquel nous sommes confrontés à ce jour, c'est que nos règles de vie, nos valeurs, nos objectifs
ne sont pas homogènes d'une part ce qui est source de conflits,
ne sont plus adaptés à la situation actuelle d'autre part.
Entièrement d'accord.
La raison de cette inadaptation de nos valeurs et de nos objectifs actuels à nos réels besoins actuels, c'est la terrible vitesse à laquelle notre société s'est développée :
tant en terme démographique,
qu'en terme technologique et scientifique,
ainsi qu'en termes de moyens de déplacement et de communication.
Asses d'accord :D
Cela a engendré :
un choc des cultures,
Oui dans le sens ou ce "choc" est exacerbé par les moyens de communications et la vitesses de nos déplacements.
Mais non, dans le sens ou cette même vitesse et ces mêmes moyens ont permis aussi des échanges commerciaux, des échangent culturels, et des géopolitiques de paix a l’échelle presque mondiale. Je passe le fait que le "choc" des cultures est un mot nouveau mais pas vraiment un fait nouveau. De tout temps des cultures différentes se sont fait la guerre, voir même se sont exterminées. Ça date.
une exacerbation des conflits territoriaux,
Pas vraiment : le monde est plus en paix et moins violent de nos jours :
https://ourworldindata.org/war-and-peace
https://ourworldindata.org/homicides

Ceci-dit, je comprend aussi que les problèmes écologies a venir vont donner du mal ces belles statistiques !
Mais actuellement, ce n'est pas le cas. Ceci-dit, oui, des crises écologiques vont nécessairement défavorisées la paix et la non-violence, malheureusement. Notamment la montée des eaux. Mais pour le moment nos sociétés on plutôt réussit a créer de la paix. Le soucis est que la pollution va créer des problèmes par la suite.
le bouleversement de nos modes de vie, de nos organisations sociales et de nos systèmes de croyance et de valeur,
Asses d'accord, même si c'est asses flou, je pense qu'ont se comprend sur la chose : individualisme fort et consumérisme abusif ?
un accroissement considérable de notre puissance d'auto destruction,
Certes, mais qui demeure moins important que dans les années 60. Après, sur la question de savoir si la bombe H est un vecteur de paix ou de guerre, je ne sais pas. Chacun se fait expert sur ce sujets...Et personne n'est d'accord.
Ma position, plutôt marginale pour un civil, c'est que ca favorise vraiment la paix entre les Etats "forts" dans des périodes de possibles conflits, ou la guerre conventionnelle serait enviable pour un pays et pas l'autre. Mais induit des risques immenses dans le cas de conflits absolument inévitables.
un poids destructeur de notre société mondiale sur notre écosystème,
Le premier probème est, amha, démographique.
Le fait que la société soit mondiale apporte au probème, mais ne résoudrait pas si elle ne l'etait pas.
Notre capacité d'anticipation nous suffira-t-elle à trouver la volonté et les moyens de choisir collectivement les bonnes valeurs et les bons objectifs ? Des objectifs :
favorisant un équilibre approprié entre liberté individuelle et intérêt collectif,
Entièrement d'accord, amha ici, c'est un des gros nerf de la "guerre" : intérêt de l'individu / collectif
dans le respect de nos diversités d'appartenance, de culture et de croyance,
La je ne suis mitigé.
Respecter les croyances des autres quand elles ne veulent pas diriger le monde et restent dans leurs maisons, oui ! ...Mais ca ce passe pas toujours comme cela...
Sauf a considérer que la fin justifie les moyens, je trouve que certaines croyances (voir mêmes des croyances fortement encrées dans la culture) ne sont pas respectables, sans parler de ce qui en découle.
Personnellement, l’écologie est pour moi moins important (car la disparition de l'humanité n'est pas aussi grave pour la nature en générale que pour l'humain en particulier...) que lutter contre tout ces religieux radicaux qui veulent le pouvoir (et la c'est grave pour nous, et moins pour la nature) ou tout ces financiers ou entreprises qui ne pensent qu'a leurs enrichissement sans en assumer la moindre des conséquences au long terme.
Sans parler écologie, ici ont parle "d'humanisme" et de dignité des humains. Ça choque de penser cela plus important que l’écologie, mais c'est ma position. :|
Accepter leurs pouvoirs hégémoniques dans une sorte de "respect" pour la planète ? Non. Pour moi la fin ne justifie pas les moyens.
Il faut se rendre a l’évidence : toutes les valeurs ne sont pas respectables et ne respecterons pas les gens comme toi et moi dans une optique purement écologique...
Je parle ici de valeurs généralement religieuses ou économiques. On ne gagnera pas a respecter le salafisme ou l'ultra-catholicisme, ou la finance spéculatrice débridée et déshumanisée. Il y a des choses respectables en ce monde, et d'autres non.
Le but serait de donner a tout le monde un but écologique, sans avoir le besoin de s'entre-respecter dans l'hypocrisie. Je ne sais aps comment faire, vue que l'ecologie devient politique, l'ecologie deviendra donc un levier idéologique dans la lutte des idées (alors même que tout le monde pourrait etre d'accord sur les problèmes écologiques...).
adaptés à la préservation de notre écosystème ?
Bonne chance, car les pays riches n'ont pas des valeurs adaptés aux problèmes écologiques. Et les pays en voies de développement, qui polluent aussi énormément, n'ont pas l’écologie dans leurs perspectives...
Certains pensent que non. On peut croire à la fatalité.
Le soucis c'est que la question de l’écologie est prise en otage par des rêveurs d'un coté et des négationnistes de l'autres.
Si cela continue, la seule écologie qui gagnera sera l’écologie politique. Et pas la politique de l’écologie

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Re: La sixième extinction massive

#12

Message par Jean-Francois » 17 mars 2020, 16:05

jean7 a écrit : 17 mars 2020, 14:53Oui aussi, mais "à la louche", l'information et l'éducation voudraient avoir pour effet de tendre vers plus d'intelligence et un comportement meilleur
Plus d'intelligence, probablement pas. De meilleurs comportements en moyenne, sans doute. Mais nous n'arriverons jamais à éduquer un très grand nombre d'individus.
Mais en effet, ce n'était pas le propos
Non, je sais, c'est juste une manière de chercher un exemple outré pour être contrariant. Toutes proportions gardées, ça offre un exemple de comment l'humain peut réagir avec irrationalité même lorsqu'il est éduqué et intelligent :mrgreen:

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Re: La sixième extinction massive

#13

Message par miraye » 18 mars 2020, 00:33

jean7 a écrit : 17 mars 2020, 03:23 Si tes 10 millions trouvent à leur gout de traquer et éliminer tout ce qui n'est pas à leur gout avec des moyens de plus en plus puissants, tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas faire autant de dégâts que la population actuelle ?
Je crois que tu ne te rend pas compte de l'étendue des dégâts où nous sommes arrivés. Il y a une différence entre s'attaquer à une espèce et détruire les systèmes.
Parce que la crise de la biodiversite ça ne se résume pas à imaginer de gros moyens pour chasser les grosses bêtes (c'est à ça que tu penses avec cette phrase
Avec des avions de combat bien armés et un esprit sportif, ça peut aller vite.
non ?)
Quand tu réduis la flore à deux ou trois espèces cultivées, quand tous les animaux sauvages perdent leurs nourriture et leurs habitats ce n'est plus un problème de volonté de chaque individu.
10 millions de pilotes chasseurs un peu débile sur les bords ne pourraient pas mettre la flore, les insectes, les amphibiens les reptiles, les oiseaux dans l'état de crise qu'ils sont en train de traverser.
Cette destruction elle émerge de notre nombre et de notre fonctionnement. Bien sûr dans les pays dont la principale priorité n'est plus la simple survie des habitants nous avons développés des outils de protection de l'environnement. En France il y a une vraie réflexion depuis loi de 1976 mais son résultat n'arrive pas à contrebalancer la destruction.
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Re: La sixième extinction massive

#14

Message par jean7 » 18 mars 2020, 01:07

miraye a écrit : 18 mars 2020, 00:33
jean7 a écrit : 17 mars 2020, 03:23Si tes 10 millions trouvent à leur gout de traquer et éliminer tout ce qui n'est pas à leur gout avec des moyens de plus en plus puissants, tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas faire autant de dégâts que la population actuelle ?
Je crois que tu ne te rend pas compte de l'étendue des dégâts où nous sommes arrivés. Il y a une différence entre s'attaquer à une espèce et détruire les systèmes.
Je te trouve (et Jean-François) très confiants dans les limites de la bêtise humaine.
Allez, je vais affabuler.
On pourrait commencer par éradiquer les chauve-souris et les oiseaux qui apportent le coronavirus et la grippe aviaire. Facile, par pulvérisation massive de SHDI améliorés, on les priverait d'insectes notamment.
Je veux dire qu'on ne se contenterait pas d'empoisonner les zones cultivées mais qu'on ciblerai les zones naturelles.
Par un tel moyen, combien de personnes seraient suffisantes pour accélérer substantiellement la destruction de la biodiversité ?
Juste à 20 km de là où je me trouve un type a eu l'idée de déverser des doses massives de poison dans un lac pour voir les poissons qu'il contenait...
Je dis juste qu'on a plus besoin d'un grand nombre pour faire de grandes destructions.
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Re: La sixième extinction massive

#15

Message par miraye » 18 mars 2020, 13:31

Si si je crois en la bêtise humaine (elle est toujours là, hier ou demain ou il y a 300 ans c'est un peu toujours la même ) , mais je crois aussi que maintenant quelque chose se rajoute à nos comportements habituels, que nous sommes comme les insectes sociaux, nos activités font émerger des "situations" qui ne découlent pas de volonté individuelle.

Bon prenons un exemple, la vipère elle, elle a toujours été chassée par l'homme, voici un extrait d'article de presse (je ne suis pas certaine qu'il soit libre d'accès https://www.lanouvellerepublique.fr/deu ... t-au-point ) "On sait par exemple qu’au cours de l’année 1865, 20.000 vipères ont été tuées dans notre département. Au début du siècle dernier, une certaine Mme Moreau, de Faye-l’Abbesse, se faisait payer pour tuer celles qu’on lui signalait, elle touchait 25 centimes de franc par animal, elle en tuait plus de 2.500 par an. Dans les années 1970, Daniel Guérineau, un des fondateurs de Zoodyssée, les capturait pour prélever leur venin : il en attrapait jusqu’à un millier chaque année…  » maintenant ils en voient une quinzaine par an.

Un autre article, toujours dans l'ouest de la France qui lui detaille plus les causes de disparition.
https://www.ouest-france.fr/environneme ... et-6571133

Bref la "bêtise " ne change pas, par contre la dégradation du système écologique a travers le temps nous échappe (c'est un biais je pourrai rechercher son nom).
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Re: La sixième extinction massive

#16

Message par Jean-Francois » 18 mars 2020, 14:12

jean7 a écrit : 18 mars 2020, 01:07Je dis juste qu'on a plus besoin d'un grand nombre pour faire de grandes destructions.
Et ça vous sert à quoi de vous accrocher à ces exemples caricaturaux, à refuser l'idée qu'une diminution importante de la population humaine aurait un effet salutaire sur le reste de la planète?

La mégafaune australienne a très probablement été éradiquée par des populations limitées d'H. sapiens, autant en nombre que technologiquement parlant, ça n'en fait pas un argument pour prétendre qu'il ne servirait à rien de diminuer la population humaine actuelle. D'ailleurs, vous montrez bien que l'éducation ne "soigne" pas tout:
Juste à 20 km de là où je me trouve un type a eu l'idée de déverser des doses massives de poison dans un lac pour voir les poissons qu'il contenait...
Ce type ne vit pas au fin fond de la forêt, il a été éduqué et il est exposé aux problèmes environnementaux (même s'il n'a rien compris/retenu). C'est donc plutôt un argument à l'effet que moins il y a de types (ou "typesses") capables de faire d'aussi immenses sottises poussés par on ne sait quelle lubies ou absence de réflexion, moins ils feront de dégâts. (Comme autre exemple de crétinerie infantile vous avez le , une manière de polluer pour le plaisir d'être capable de le daire.)

Àma, votre exemple montre justement que l'humain agit (ou peut agir) céohennement malgré l'éducation, etc. C'est pas mal le principe derrière l'adage "là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie". Cela ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'éduquer et de conscientiser, bien au contraire, mais cela n'a pas autant d'impact qu'en aurait une diminution de la population.

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Re: La sixième extinction massive

#17

Message par jean7 » 18 mars 2020, 14:29

Jean-Francois a écrit : 18 mars 2020, 14:12
jean7 a écrit : 18 mars 2020, 01:07Je dis juste qu'on a plus besoin d'un grand nombre pour faire de grandes destructions.
Et ça vous sert à quoi de vous accrocher à ces exemples caricaturaux, à refuser l'idée qu'une diminution importante de la population humaine aurait un effet salutaire sur le reste de la planète?
Mais, ton avis n'étant pas l'inutilité de l'information et de l'éducation, ça te sert à quoi de t'accrocher à une évidence stérile ?

La suppression totale de l'homme aurait un bien meilleur effet sur la planète qu'une diminution de sa population et surtout cet effet serait durable.

Et alors ?

On fait quoi avec ça ?
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Re: La sixième extinction massive

#18

Message par Jean-Francois » 18 mars 2020, 14:37

jean7 a écrit : 18 mars 2020, 14:29 Mais, ton avis n'étant pas l'inutilité de l'information et de l'éducation, ça te sert à quoi de t'accrocher à une évidence stérile ?
Excusez-moi de vous avoir répondu. Je pensais m'adresser à quelqu'un qui souhaitait un échange rationnel. Je m'aperçois que je me suis trompé.

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Re: La sixième extinction massive

#19

Message par Nicolas78 » 18 mars 2020, 15:49

Jean,

Met 1000 personnes sur Terre, donne leurs une puissance destructrice que personne ne pourrait avoir sur 10 générations. Par exemple tu leurs donne un supertanker plein de pétrole (autant qu'il en faudrait pour les chauffer et pour leurs déplacements durant toute une vie, voir 10 vies...). Et donne leurs une bombe H a faire péter dessus.
Les 1000 pourrait exécuter leurs pouvoir de nuisance en même temps, que l'écosystème ne serait pas vraiment en danger de manière globale autant qu'il l'est actuellement.
C'est un exemple caricaturale pour grossir le trait, mais qui introduit un principe qui ne l'est pas :
C'est autant nos modes de vie que notre nombre qui pose problème. L'un ne va pas sans l'autre.

Et encore, concernant nos mode de vie, cela est discutable selon le nombre. Car polluer ne nécessite pas nécessairement de la technologie et de la sur-consommation moderne (ce débat a déjà eu lieu plusieurs fois, et les "vieux" modes de vies polluent aussi beaucoup, quand c'est pas possiblement plus selon les endroits).
Evidemment, vu le nombre d'individu sur la planète, la sur-consommation (et les transports et le chauffage) deviennent un problème majeur et donc principale. Il existe des solutions (qui tardent a être mises en œuvres), mais elles ne sont pas magiques pour autant même si elles était bien respectées, car l'humain, par nature, est un consommateur (ce n'est ni une plante ni une bactérie).
Mais dans tout les cas, il est actuellement impossible de délier les modes de vie ET la démographie sans éliminer un facteur primordiale.

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Re: La sixième extinction massive

#20

Message par jean7 » 19 mars 2020, 07:54

Nicolas78 a écrit : 18 mars 2020, 15:49...
C'est un exemple caricaturale pour grossir le trait, mais qui introduit un principe qui ne l'est pas :
C'est autant nos modes de vie que notre nombre qui pose problème. L'un ne va pas sans l'autre.
Mais, cette conclusion, je ne la discute pas !
Pas la peine de passer par tous ces chemins pour prêcher l'évidence.

Ce que je disait n'est pas dans ce registre là (moins de monde = moins de dégâts) auquel le seule reproche que j'adresse est qu'il est stérile (au minimum et dans tous les sens du terme).

Ce que je disais est que, à capacité opérationnelle de destruction égale, c'est ce qu'il y a dans la tête des gens qui compte.

Et je crois que c'est une considération plus utile car on ne vas pas diminuer la population humaine et sa capacité destructrice progresse plus vite encore que cette population.
Alors on peut regarder des compteurs et constater la larme à l’œil que plus on est nombreux et plus on fait de dégâts mais si au nom de cette évidence on contredit l'importance des échanges d'information et de l'éducation... il y a malentendu ou problème.

S'il y a de l'irrationalité, c'est bien dans l'opposition entre les voies "information - communication - éducation - partage" et la voie "diminution de population".

Cette opposition, je ne l'ai pas introduite. J'y ai réagit.

Mais même après coup, j'en reste à la voie information - communication - éducation - partage comme nécessaire et au minimum préalable.
Une réduction de population qui ne soit pas murement pensée à un niveau collectif n'a presque aucune chance d'aboutir à un résultat acceptable d'un point de vue humain.
Et surtout n'a aucune chance d'arriver à un résultat positif durable du point de vue de la Terre en dehors d'une suppression totale de l'espèce humaine.
Pour deux raisons simples :
1) non murement pensée à un niveau collectif, une telle voie est la suppression d'une partie de la population pas une autre. Donc guerres de toutes sortes. Tu me diras, ça ne change pas beaucoup de l'actuel et précisément, les résultat de l'actuel sont là.
2) sans réforme intellectuelle, quel est donc le miracle qui ferait que la population réduite ne reprenne pas exactement le même chemin mais plus rapidement car avec plus de moyens ?

Il reste le scénario de film idéaliste et moraliste du "coup de bol planétaire" où l'humanité est décimée par un virus, s’unit contre cet ennemi et que la population survivante ait acquise dans cette autre sorte de guerre l'assemblage de connaissance et de capacité de concertation collective qui lui permettrait de repartir sur des bases autres que "jouissons sans entrave, croissons et multiplions ou prenons notre revanche sur cette fucking planète".
A la télé, ça pourrait être joli, mais bon...
Jean-Francois a écrit :À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine. Et la solution de ce côté-là, c'est pas pour demain ni après-demain.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La sixième extinction massive

#21

Message par Nicolas78 » 19 mars 2020, 16:10

Jean7 a écrit :Ce que je disait n'est pas dans ce registre là (moins de monde = moins de dégâts) auquel le seule reproche que j'adresse est qu'il est stérile (au minimum et dans tous les sens du terme).
Mais pourquoi c'est stérile ?
Ce que je disais est que, à capacité opérationnelle de destruction égale, c'est ce qu'il y a dans la tête des gens qui compte.
Donc ont propose quoi ? On demande aux pays en voie de développement de ne pas accéder a notre confort en leur disant "on c'est trompé, faite pas comme nous..." ?
Et je crois que c'est une considération plus utile car on ne vas pas diminuer la population humaine et sa capacité destructrice progresse plus vite encore que cette population.
Ce qu'il faudrait, c'est encadrer par la loi le système ultra-consumériste dans le quel nous somme. Je ne dit pas nécessairement de défoncer la consommation (c'est une utopie, une économie faible est un pays faible), mais de limiter sa propension a être totalement folle.
Malgré cela, la pollution ne sera pas battue pour autant. Il reste les problèmes de consommations inévitables.
En sachant aussi que les pays en voie de développement ne suivrons pas tous de telles mesures.
S'il y a de l'irrationalité, c'est bien dans l'opposition entre les voies "information - communication - éducation - partage" et la voie "diminution de population".
Cette opposition, je ne l'ai pas introduite. J'y ai réagit.
Oui je comprend mieux ton avis. Ok. Mais que pouvons nous y faire ? Changer ? Tout le monde le sais. Personne le fait.
Et je pense que c'est parce-que l’écologie est trop politisée et marketée, idéologique, ce qui la lèse de sont intérêt réel.
Une réduction de population qui ne soit pas murement pensée à un niveau collectif n'a presque aucune chance d'aboutir à un résultat acceptable d'un point de vue humain.
Et surtout n'a aucune chance d'arriver à un résultat positif durable du point de vue de la Terre en dehors d'une suppression totale de l'espèce humaine.
1) non murement pensée à un niveau collectif, une telle voie est la suppression d'une partie de la population pas une autre. Donc guerres de toutes sortes. Tu me diras, ça ne change pas beaucoup de l'actuel et précisément, les résultat de l'actuel sont là.
On est d'accord qu'il faut que ca soit mûrement pensé, mais tes craintes me semblent abusives voir inversées.
D'autant plus que c'est une AUGMENTATION de la population qui va augmenter les chances de guerre, et non l'inverse !

On peut faire comme en Chine, cad imposer un contrôle des naissances a tout le monde ou presque dans tout les Etats qui l'accepte*, sans "choisir" (la Chine n'a pas imposé cela aux minorité ethnique et quelques élites, et c'est tout). Les pays ne pouvant pas le faire ou ne le voulant pas, n'aurons pas besoin de faire la guerre : La Chine est entouré de pays qui n'ont pas imposé des restrictions de naissances, alors qu'elle, oui et ca n'a pas créer de guerres. Tu me dira, le gouvernement Chinois était autoritaire.
L'autre solution est un accès au confort et a la paix. La paix et le confort économique influe sur les naissances. Les gens veulent vivres et non-plus se reproduire. Cela implique de polluer différemment...

*Avec toutes les petites pressions géopolitiques habituelles pour ceux qui refusent de se plier au Saint occident :lol:
sans réforme intellectuelle, quel est donc le miracle qui ferait que la population réduite ne reprenne pas exactement le même chemin mais plus rapidement car avec plus de moyens ?
Des politiques et des lois fortes, avec des sanctions fortes. Mais cela n'est pas possible a mettre en place dans les pays instables.
L’écologie, la politique et l’économie sont intriquée. C'est bien un soucis on est d'accord. Mais il existe des solutions.

Si les gens les refusent, alors c'est la "vie"...Je le dit souvent : la disparition de l'humanité n'est pas une chose qui m'attriste et je ne pense pas que cela soit grave dans le fond. Ce qui m'attriste c'est que cela se réalise dans la douleur. C'est cela qui est grave.
L'humanité qui disparaît n'est pas grave. C'est comment elle disparaît qu'il l'est. Et ne rien tenter pour la sauver, qui l'est, et aussi comment la sauver. C'est donc avant et pendant, que c'est grave. Après, on s'en fiche...
Et je le dit encore, la fin ne justifie pas les moyens. Mais quelques moyens forts serons inévitables (et c'est malheureux). Le tout est de trouver des gardes-fous pour pouvoir imposer des solutions fortes sans qu'elles ne dérapes, donc qui ne soit pas pire que l'extinction...
Il reste le scénario de film idéaliste et moraliste du "coup de bol planétaire" où l'humanité est décimée par un virus, s’unit contre cet ennemi et que la population survivante ait acquise dans cette autre sorte de guerre l'assemblage de connaissance et de capacité de concertation collective qui lui permettrait de repartir sur des bases autres que "jouissons sans entrave, croissons et multiplions ou prenons notre revanche sur cette fucking planète".
J'y crois pas du tout.
En tant de crise, l'humain peut s'entre-aider et s'entre-tuer. Généralement il fait les deux en même temps :lol: . Un tel événement n'apportera, au final, pas plus de concertation collective, ni moins d'ailleurs. Peut importe l’événement, l'humain restera un animal de collaboration et de curiosité, mais aussi de peur et de feinte. Sauf a réduire la population a quelques milliers (comme dans les tribus isolées, et encore, elles ont aussi leurs problèmes).

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Re: La sixième extinction massive

#22

Message par jean7 » 20 mars 2020, 05:03

Nicolas78 a écrit : 19 mars 2020, 16:10
Jean7 a écrit :Ce que je disait n'est pas dans ce registre là (moins de monde = moins de dégâts) auquel le seule reproche que j'adresse est qu'il est stérile (au minimum et dans tous les sens du terme).
Mais pourquoi c'est stérile ?
Parce que ça n'est pas une voie.
C'est un constat exact parmi d'autres. Et alors ?
Des hommes plus petits feraient moins de dégâts aussi. Et alors ?
Nicolas78 a écrit : 19 mars 2020, 16:10
Ce que je disais est que, à capacité opérationnelle de destruction égale, c'est ce qu'il y a dans la tête des gens qui compte.
Donc ont propose quoi ?
On propose la mise en place d'un débat mondial. C'est colossal, utopique, il y a 1000 raisons pour dire que ça ne marchera jamais. Mais c'est une voie.
Nicolas78 a écrit : 19 mars 2020, 16:10
S'il y a de l'irrationalité, c'est bien dans l'opposition entre les voies "information - communication - éducation - partage" et la voie "diminution de population".
Cette opposition, je ne l'ai pas introduite. J'y ai réagit.
Oui je comprend mieux ton avis. Ok. Mais que pouvons nous y faire ? Changer ? Tout le monde le sais. Personne le fait.
Et je pense que c'est parce-que l’écologie est trop politisée et marketée, idéologique, ce qui la lèse de sont intérêt réel.
Pour moi, le problème est que le paradigme actuel est la compétition ou la concurrence, que ce soit à l'échelle individuelle ou planétaire. Donc quelque soit la situation, les questions qui déterminent les actes seront de savoir comment en tirer un avantage sur les autres ou comment éviter que les autres en tirent un avantage.
Avec un tel logiciel, le problème est insoluble. Il n'y a pas de bonne solution (une arène peut-être?).
Ce logiciel ayant indiscutablement des racines profondes, disons naturelles, il n'y a pas 50 façons de le remplacer. Il faut en imaginer un autre, prévoir ses conséquences, le faire accepter... avec tous les ajustements matériels qui vont avec. C'est énorme, sans précédent... mais est-ce seulement à la hauteur de l'enjeu?...
Ça donne l'impression d'être trop lourd pour être réaliste. Trop lent. Cette illusion tient au fait qu'on croit au fokon yaka. Un génie tire une soluce de son chapeau, on l'applique et tout va bien. Sauf que les génies sont nombreux, pas d'accords, et qu'on est pas d'accord avec eux parce qu'on est aussi des génies qui comme les autres ne regardent que leur environnement immédiat.
La marche lente, qui demande que l'information soit partagée et comprise par "tout le monde", présente l'avantage que quand on arrive à la phase de mise en application, "tout le monde" est d'accord car on a répondu ensemble aux questions qui l'auraient fait capoter.
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Re: La sixième extinction massive

#23

Message par jean7 » 20 mars 2020, 05:06

Jean-Francois a écrit : 18 mars 2020, 14:37Excusez-moi de vous avoir répondu. Je pensais m'adresser à quelqu'un qui souhaitait un échange rationnel. Je m'aperçois que je me suis trompé.
Ayant moi-même fait la même erreur, je vous comprend. Vous êtes tout excusé.
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Re: La sixième extinction massive

#24

Message par Wooden Ali » 20 mars 2020, 09:31

Jean-François a écrit :À mon avis, la seule chose qui pourrait durablement reconstruire la Terre à côté de l'humain est la diminution de la population humaine. Et la solution de ce côté-là, c'est pas pour demain ni après-demain.
Je ne suis pas aussi pessimiste que toi. Le développement économique entraîne une baisse de la natalité quasi automatique. Les pays les plus développés ont un taux de natalité qui n'assure plus le maintien de la population. Cela touche aussi des pays comme l'Iran dont on pourrait croire, en raison de l'idéologie dominante, qu'il pratiquerait un lapinisme effréné. Cela touche aussi certains pays d'Afrique (je n'ai pas de source, à confirmer, donc).

Le développement économique semble donc une solution non coercitive au problème soulevé. Cyniquement, on pourrait même dire que ce développement, en diminuant les ressources vitales nécessaires à la survie de l'espèce, favoriserait en plus la décroissance de la population.

La décroissance démographique se fera, non maîtrisée, brutale et sans pitié mais, àmha, inéluctable.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La sixième extinction massive

#25

Message par jean7 » 20 mars 2020, 10:31

Wooden Ali a écrit : 20 mars 2020, 09:31 Cyniquement, on pourrait même dire que ce développement, en diminuant les ressources vitales nécessaires à la survie de l'espèce, favoriserait en plus la décroissance de la population.
La décroissance démographique se fera, non maîtrisée, brutale et sans pitié mais, àmha, inéluctable.
Le problème de la régulation de la population en effet porte probablement en lui-même ses solutions.
Il reste le problème du tribu imposé à la planète même pour maintenir la population actuelle.

Savoir qu'en ne faisant rien la population peu se stabiliser voir décroitre un peu n'est pas dans ce cas pour moi une source d'optimisme mais de pessimisme car cela motive à ne rien faire...
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