Forum Sceptique

En faisant des recherches sur l'athéisme. je suis tombé sur la chaine "inspiring theology" (une chaine de 130 000 abonné quand même) qui est une chaine chrétienne qui essaye de démontrer que dieux existe et de prouver la foi chrétienne. la première video de leur video que j'ai vu était dans mes recommandation et j'avoue après avoir vu quelque autre de leur video qu'il on l'air de dire des choses tellement... pas illogique que j'en viendrait presque a douter
donc voici le lien de la video sur le principe anthropique https://www.youtube.com/watch?v=ZO-QyzsDmps&t=2s si vous voulez voir le poids de tout ça.



oui je sais que certain on sans doute remarquer que depuis que j'ai debarquer sur le forum je fais beaucoup de topic ou je donne des liens en demandant au gens ce qu'il en pensent ^^'. c'est juste que j'aime bien avoir les avis de gens plus doué que moi en esprit critique.

a noter que il on fait aussi plein de video (en playlist) sur la réincarnation de jesus. sur la fiabilité historique de la bible et tout ça. donc si y'en a qui veulent critiquer la foi chrétienne vous avez un bon matériaux de base pour le faire

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 11:35 donc si y'en a qui veulent critiquer la foi chrétienne vous avez un bon matériaux de base pour le faire

Critiquer la foi est une perte de temps. On n'empêchera que rarement quelqu'un d'avoir foi en quelque chose de "chtarbé", on peut tout au plus lui signaler/démontrer que la doctrine en laquelle il a foi ne tient pas la route ... et que les arguments pour la soutenir ne sont généralement ni nouveaux, ni originaux, et s'appliquent tout aussi bien à d'autres doctrines que la sienne.

Florence a écrit : 08 avr. 2020, 13:11

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 11:35 donc si y'en a qui veulent critiquer la foi chrétienne vous avez un bon matériaux de base pour le faire

Critiquer la foi est une perte de temps. On n'empêchera que rarement quelqu'un d'avoir foi en quelque chose de "chtarbé", on peut tout au plus lui signaler/démontrer que la doctrine en laquelle il a foi ne tient pas la route ... et que les arguments pour la soutenir ne sont généralement ni nouveaux, ni originaux, et s'appliquent tout aussi bien à d'autres doctrines que la sienne.

justemment, vu que cette chaine est remplis de video pour clamer l'exactitude du nouveaux testament (voire une de leur playlist) je me suis dit que c'était un bon materielle a analyser

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 13:27justemment, vu que cette chaine est remplis de video pour clamer l'exactitude du nouveaux testament (voire une de leur playlist) je me suis dit que c'était un bon materielle a analyser

Sur le fond, vous n'avez pas tort. Le problème est que cela fini par prendre du temps sans offrir de contrepartie. En plus, pas mal de critiques sur des affirmations similaires ont déjà été faites sur le forum. Il serait bien de les retrouver et les organiser en un document cohérent (sur le modèle de "l'index des affirmations créationnistes"), mais qui en a le temps et la volonté?

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102; c'est moi qui souligne)

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2020, 13:46

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 13:27justemment, vu que cette chaine est remplis de video pour clamer l'exactitude du nouveaux testament (voire une de leur playlist) je me suis dit que c'était un bon materielle a analyser

Sur le fond, vous n'avez pas tort. Le problème est que cela fini par prendre du temps sans offrir de contrepartie. En plus, pas mal de critiques sur des affirmations similaires ont déjà été faites sur le forum. Il serait bien de les retrouver et les organiser en un document cohérent (sur le modèle de "l'index des affirmations créationnistes"), mais qui en a le temps et la volonté?

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102; c'est moi qui souligne)

Jean-François

bah je pense que si même moi j'arrive a être déstabilisé parfois par l'assurance absolue qu'on les religieux en leur doctrine. je pense qu'un jour il faudrait bien crée un site ou quelque chose comme ça pour montrer que les religions monothéiste sont a peu près aussi crédible que les histoire que font les enfant dans leur tête. en tous cas c'est l'impression que j'en ai parfois.
mais comme tu la justemment souligner ça prendrais un temps assez dingue de dresser un "etat des lieux" des religion au regard de la science et des preuves objective. mais je pense que la "contrepartie" sera d'évité a bien de gens de tomber. a notre époque. dans les affres des religions qui n'on plus lieux d'être

Ducoup je demande ici parce que j'ai ni le temps ni l'envie de regarde les video sur la fiabilité du nouveau testament (des gens plus motivé que moi s'en chargerons sans doute un jour) Vous pensez quoi de jesus sur ce forum ? ça serait un personnage historique qu'on aurais romancer ou une légende monter de plusieur pièce ?

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 14:21je pense qu'un jour il faudrait bien crée un site ou quelque chose comme ça pour montrer que les religions monothéiste sont a peu près aussi crédible que les histoire que font les enfant dans leur tête. en tous cas c'est l'impression que j'en ai parfois

Il y a de tels sites (par exemple).

Il y a aussi des sites qui se penchent sur la bible dans l'optique de comprendre les intentions de ceux qui l'ont rédigée (exemple). Ce genre d'études montre plus souvent qu'autrement que les religions actuelles qui s'appuient sur la bible, surtout littéralement, en déforme le texte parfois lourdement.

Les exemples que je donne sont seulement ça. Il y en a certainement d'autres, plus tournées vers le côté historique des religions. Si vous voulez trouver des arguments critiques, c'est sans doute en cherchant sur de tels sites et en triant ce qui y est dit (il ne faut pas accepter sans envisager ce qui est amené pour soutenir les propos) que vous en trouverez.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2020, 14:57

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 14:21je pense qu'un jour il faudrait bien crée un site ou quelque chose comme ça pour montrer que les religions monothéiste sont a peu près aussi crédible que les histoire que font les enfant dans leur tête. en tous cas c'est l'impression que j'en ai parfois

Il y a de tels sites (par exemple).

Il y a aussi des sites qui se penchent sur la bible dans l'optique de comprendre les intentions de ceux qui l'ont rédigée (exemple). Ce genre d'études montre plus souvent qu'autrement que les religions actuelles qui s'appuient sur la bible, surtout littéralement, en déforme le texte parfois lourdement.

Les exemples que je donne sont seulement ça. Il y en a certainement d'autres, plus tournées vers le côté historique des religions. Si vous voulez trouver des arguments critiques, c'est sans doute en cherchant sur de tels sites et en triant ce qui y est dit (il ne faut pas accepter sans envisager ce qui est amené pour soutenir les propos) que vous en trouverez.

Jean-François

merci pour les infos ^^

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 14:35 Ducoup je demande ici parce que j'ai ni le temps ni l'envie de regarde les video sur la fiabilité du nouveau testament (des gens plus motivé que moi s'en chargerons sans doute un jour) Vous pensez quoi de jesus sur ce forum ? ça serait un personnage historique qu'on aurais romancer ou une légende monter de plusieur pièce ?

Une personne historique romancée.
Jésus a-t-il existé ?
Par contre ça dépend de ce que tu entends par "romancé", il n'appartient pas à l'histoire de dire si le côté messianique a été romancé. Par contre, le texte a forcément été romancé car la vision de l'histoire, à cette époque, est celle d'une histoire romancée.

Guillaume, je pense que tu confond la foi, la conception objet de la foi, et la croyance en la religion.
Et même quand tu essaye de faire la différence, ont sent bien se besoin de justifier une ramification pour finir la rhétorique sur les autres.

Comme je te l’ai dit, tu peux « prouver » Dieu si ce que tu met dans le mot Dieu est une chose qui existe.
Si par exemple je pense que le principe anthropique est Dieu, ou que la nature est Dieu, ou que l’univers est Dieu, alors je peux appeler ca Dieu... Comme Einstein en gros, et c’est une conception immanente au passage (même si ont peut imaginer des conceptions transcendantes pseudo-monistes matérialistes j’imagine [et encore ca demanderai de résoudre de beaux paradoxes], mais c’est ajouter encore de l’arbitraire et encore des paradoxes a résoudre, qui ne servirais pas de preuves...).

Du coup. Moi j’appel ca le principe anthropique, la nature, et l’univers. Et voila...
Et je ne sais pas si il y à une conscience créatrice derrière le mur de Planck. Et la science n’a rien a dire la dessus. C’est certes impressionnant. Surtout le principe anthropique, mais ca fait pas du tout office de preuve.
C’est aussi impressionnant d’avoir pu prouver que nous sommes des primates...(ce qui, au passage, contredit la Bible...A moins d’ajouter des interprétations profanes a la Bible...ce qui prouve donc que la Bible, pourtant soit disant sacrée, est dépendante du profane pour rester dans la course intellectuelle...pour la course culturelle ont connais deja ses nombreuses dépendances...).
Et si il existe une telle entité créatrice, pourquoi pas, mais je pense que ca n’a rien a voir avec la religion. Car ce que la religion dit, contrairement a la foi, est quelques chose de critiquable par la raison. Car c’est écrit dans un livre, et que ca dit bien plus de choses que « la foi est la »... Ce support physique a un contenu, et il se critique bien plus facilement que la foi ou les conceptions métaphysiques (moins accessibles a l’analyse critique sceptiques, ce qu’a parfaitement résumé Vathar sur l’autre fil).

La foi elle n’a pas a être remise en question, car elle existe bien. Ca serait comme remettre en question l’envie de boire de l’eau...
C’est sont objet qui peut être remis en question.
Et quand cet objet s’abrite dans une religion, alors ont peut non seulement la remettre en question, mais lourdement critiqué le contenue de la religion. J’en ai parlé dans ma réponse sur l’épistémologie.

Tu dit que tu ne souhaite pas mélanger les concepts, mais tu le fait. Tu l’a fait pour les maths et les sciences empiriques. Tu l’a fait sur les différentes définitions de l’épistémologie. Tu le fait sur la foi et son (ou ses) objet(s).
Tu le fait sur la foi (sentiment et expérience personnelle), son objet (conception du divin), et un support doctrinale (religion).

Bref. Tu mélange tout. Possiblement parceque les professeurs de théologie on tout intérêt a mélanger ces concepts, non pas pour légitimer la foi (qui n’a rien a prouver et qui est légitime sans que la science s’en mêle) mais pour protéger une idéologie.
La religion est une cosmogonie et une idéologie. Les conceptions de Dieu sont des philosophies métaphysiques (la science aussi se base sur une philosophie). La foi est un sentiment intérieur.
Si tu melange tout, tu donne ton soutient a une idéologie organisée et rédigée par des humains...Une idéologie parmi d’autres... Car la Chrétienté n’est pas la seule idéologie qui revendique la bonne conception de Dieu et la bonne version de la foi. Malgré les évidences de leurs origines profanes...

Tu pourras toujours justifier ta foi par le principe anthropique et même par la science en rationalisant sans que l’on ne puisse te prouver que ta tord. Mais tu ne pourra pas justifier la marche sur l’eau par la science, même en rationalisant (sauf a vouloir faire de la SF). Le seul moyen serait de considérer que les miracles comptés dans la Bible sont tous des paraboles symboliques ou un test/piège de Dieu pour éprouver la foi. Dans ce cas, tu fait de la Bible, livre sacrée, un livre sous perfusion de la pensée profane.
Moi j’appel cela de la masturbation au mieux, de la politique au pire.
Mais ne pas le faire, cad lire la Bible comme elle est, a notre époque, c’est tomber dans le fondamentalisme.
Voila pourquoi la religion est une prison, selon moi en tout cas, y compris pour la foi.

bon bah j'ai trouvé une chaine du même genre mais en français. https://www.youtube.com/watch?v=EnEqIJew7NA. ouais effectivement je crois que la lutte contre les religions sont loin d'être gagné d'avance

Bon c'est un topic de JVC mais j'ai trouvé un topic qui résumé les argumment contre le principe anthropique.
http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005 ... tuning.htm
ça me perturbe comme d'hab donc je demande ici ce que les gens en pensent. mais ça ma pas franchemment convaincu. bon sinon faudrait toujour que j'arette de m'infliger autant de réfléxion sur la religion car de toute façon j'aurais jamais de réponse définitive sur qui a raison je crois.

en fait c'est mon problème. je me demande si les religieux on raison ou pas. donc je trainent sur des forum de religieux donc forcemment j'ai constamment des contre argumment qui arrive et je m'en sors pas. mais ducoup je voulais demander. vous connaisez un forum comme les scéptique du quebec mais orienté religion ? analyse et démontage de religion ça va de sois

Un cran en dessous de la philosophie de comptoir, y'a la philosophie sur JVC ...

De manière générale, tout argument qui propose un créateur comme une solution "simple" à un problème complexe va droit dans le mur.

On explique pas un phénomène inexpliqué grace a un phénomène inexpliqué encore plus complexe. Et l'existence d'une entité inconnue, inconnaissable, capable de créer l'univers, est quand meme foutrement plus complexe. Ce n'est donc pas une hypothèse à privilégier, Occam, parcimonie, toussa toussa.

Il en suit que la réfutation qu'il appelle "premier argument" est foireuse, et aussi un homme de paille.

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 11:35 ...il on l'air de dire des choses tellement... pas illogique que j'en viendrait presque a douter

jeunehomme a écrit : 18 avr. 2020, 22:28 ...bon sinon faudrait toujour que j'arette de m'infliger autant de réfléxion sur la religion car de toute façon j'aurais jamais de réponse définitive sur qui a raison je crois.

en fait c'est mon problème. je me demande si les religieux on raison ou pas. donc je trainent sur des forum de religieux donc forcemment j'ai constamment des contre argumment qui arrive et je m'en sors pas...

À te voir aller, j'ai l'impression que tu as envie d'être croyant, "d'atteindre l'illumination"...
Me trompe-je ?

T'es en détresse, tu te sens seul, t'es en deuil, tu ressens un grand vide ?

Sebass a écrit : 19 avr. 2020, 06:59

jeunehomme a écrit : 08 avr. 2020, 11:35 ...il on l'air de dire des choses tellement... pas illogique que j'en viendrait presque a douter

jeunehomme a écrit : 18 avr. 2020, 22:28 ...bon sinon faudrait toujour que j'arette de m'infliger autant de réfléxion sur la religion car de toute façon j'aurais jamais de réponse définitive sur qui a raison je crois.

en fait c'est mon problème. je me demande si les religieux on raison ou pas. donc je trainent sur des forum de religieux donc forcemment j'ai constamment des contre argumment qui arrive et je m'en sors pas...

À te voir aller, j'ai l'impression que tu as envie d'être croyant, "d'atteindre l'illumination"...
Me trompe-je ?

T'es en détresse, tu te sens seul, t'es en deuil, tu ressens un grand vide ?

Nan au contraire. je veut pouvoir vivre ma vie tranquille sans avoir peur de me dire : Imagine que ce que disent les religieux c'est vrai et que même si j'ai été un gars très sympa j'irais bruler pour X temps en enfer. ducoup bah je voulais vois si avec le temps on avait expliquer que les grandes religions monothéiste étais "fausses". Sauf que non seulement visiblement personne a fait un travaille aussi titanesque. et lesdit religieux on même des argument assez convaincant parfois (et en plus il font des réponse bien grosses au argumment des athée même si je suis sur que des personne plus cultivé que moi peuvent surement voir que c'est nul).
donc non moi je ne veut PAS devenir croyant ni rien. la spiritualité, se soumettre a dieux, les obligation religieuse arbitraire ça me sort par les trou de nez. seulement mon cerveau il est du genre a dormir tranquille que quand j'ai eu une réponse a mes question, bon est-ce que dieux existe ça on le saura probablement jamais je le sait. mais est-ce que les grandes religions monothéiste sont effectivement "vrai" ou alors c'est du vent baser sur des légendes romancer. ça je pense qu'on peut deja avoir des réponse plus convaincante . parce que bon comme dit. moi être déiste a la limite je m'en fous. qu'un gars avec une intelligence comme la notre est crée l'univers. bah écoute ça sonne completement con mais si tu éxtrapole un peu. bah sa peu passer quoi. mais le soucis. c'est que j'ai un ésprit trop scéptique justemment : il se dit "ça fait bientot 300 ans qu'on a commencer a rentrer dans un age d'or de la science et du scepticisme. et on aurait pu s'attendre que le temps on ai des preuves convaincante que les religions abrahamique raconte des conneries. hors de toute évidence c'est pas le cas parce que elle sont la et elle réponde même de repondre de façon pas totalement perché au argumment des athée. et ducoup la raison pour laquelle je m'interesse autant au religions c'est pour une raison très simple : je suis un être humain. un animal donc. et ça fait 3000 ans que y'a une grosse partie des autres humain qu'y affirme que si tu fait pas tout ce qui est écrit dans leur bouquin, peut importe que tu sois la personne la plus vértueuse du monde tu ira bruler pour l'étérnité en enfer. et personne ne semble avoir réussie jusque ici a démonté chacune de ses trois religions. ducoup moi bah je suis en face d'une version du pari de Pascale. et je t'assure que si a force d'argumentation comme ceux de quatre message au dessus de celui la. je devient religieux. c'est ni pour la spiritualité ou l'amour de dieux mais bien parce que j'ai pas envie de soufrir des millénaire en enfer tu voit.

jeunehomme a écrit : 10 avr. 2020, 00:02 bon bah j'ai trouvé une chaine du même genre mais en français. https://www.youtube.com/watch?v=EnEqIJew7NA. ouais effectivement je crois que la lutte contre les religions sont loin d'être gagné d'avance

Moi personnellement je veux bien avoir votre réponse sur cet argument, que j'ai donné aussi dans ma vidéo :
Sachant que vous ne pouviez pas vérifier que personne ne priait pour le groupe B (celui pour lequel on ne prie pas), comment pouvez-vous affirmer qu'il y a deux groupes hétérogènes ? Les groupes sont-ils réellement randomisés ? Je pense que l'argument est sérieux que l'on soit croyant ou non. Ici il n'y a pas besoin d'un Dieu créateur pour remettre en cause une expérience.
ça ne veut pas dire que la prière marche mais seulement que l'expérience est mal faite.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 19 avr. 2020, 10:34 Sachant que vous ne pouviez pas vérifier que personne ne priait pour le groupe B (celui pour lequel on ne prie pas), comment pouvez-vous affirmer qu'il y a deux groupes hétérogènes ?

Il n'est pas exclu que quelques membres du groupe "sans prière" aient une grand mère dévouée qui ira allumer un cierge en pensant à eux, mais n'oubliez pas que c'est un argument qu'on peut trouver sur n'importe quelle étude médicale. Les humains ne sont pas égaux devant la maladie et, tout comme certains pourraient recevoir des "prières clandestines", certains auront un système immunitaire plus robuste ou au contraire souffriront de complications difficilement détectables durant le processus de sélection.

C'est pour cela qu'on choisit des échantillons assez grands et qu'on raisonne en termes de probabilités. La prière n'est qu'une variable supplémentaire. Il n'est ni possible ni nécessaire de la contrôler à 100%

Guillaume Vivicorsi a écrit : 19 avr. 2020, 10:34ça ne veut pas dire que la prière marche mais seulement que l'expérience est mal faite.

Ça sera toujours le cas vu que personne ne peut affirmer que le groupe qui prie s'adresse au bon numéro, ou de la bonne manière... En d'autres termes, l'expérience est forcément basée sur une part d'ignorance vu que croire en dieu demande de prendre de l'ignorance pour de la connaissance. Votre commentaire tient de l'habituel renversement de la charge de preuve qui consiste à critiquer ce qu'on peut tenter de manière à placer l'affirmation croyante en-dehors de toute vérification. C'est une affirmation car les croyants prétendent que prier donne des résultats.

Affirmation qui parait vraie seulement lorsqu'on se laisse emporter par les biais cognitifs de sélection: un survivant d'écrasement d'avion sur 300, dieu est miséricordieux (les familles des 299 morts sont priées de le croire); quelqu'un d'atteint d'une maladie grave qui passe à Lourdes et se remet sans qu'on puisse l'expliquer, dieu-Marie-Joseph sont intervenus (les dizaines de milliers restés malades ou qui sont morts tiennent du détail négligeable); etc.

Bref, vous pouvez bien critiquer la méthodologie, ça n'est qu'une manière de continuer à ne rien prouver tout en affirmant que vous avez raison. C'est assez stérile: depuis 2000 ans, on a acquis autant de connaissances sur le dieu des chrétiens que sur les nombreuses espèces d'ET qui visitent la Terre en soucoupe volante, ou que sur l'éthologie des fantômes et des chimères*... le bilan est même négatif

Jean-François

* On en apprend sur le 2e sujet dans cet excellent ouvrage et le suivant.

jeunehomme a écrit : 19 avr. 2020, 09:28 Sauf que non seulement visiblement personne a fait un travaille aussi titanesque...

Dans tous les textes et arguments religieux, tu n'as qu'à remplacer le mot "Dieu" par les mots "Licorne rose invisible".
Le fait que ça ne change absolument rien à l'argumentaire démontre qu'il n'existe pas de preuves solides de l'existence d'un Dieu.
C'est aussi simple que ça, pas besoin d'un "travail titanesque".

Il n'est pas exclu que quelques membres du groupe "sans prière" aient une grand mère dévouée qui ira allumer un cierge en pensant à eux, mais n'oubliez pas que c'est un argument qu'on peut trouver sur n'importe quelle étude médicale. [...]
C'est pour cela qu'on choisit des échantillons assez grands et qu'on raisonne en termes de probabilités. La prière n'est qu'une variable supplémentaire. Il n'est ni possible ni nécessaire de la contrôler à 100%

Alors non seulement ce n'est pas exclu mais en plus, c'est certain. Nous prions tous les matins pour tous les malades dans le monde et nous prions tous les soirs pour tous les défunts dans le monde. Donc ce n'est pas un problème de probabilités ou d'échantillonnage suffisamment grand, c'est un problème d'objet d'étude. Est-ce que la prière est réellement étudiable par l'expérience ? Et nous ne cherchons pas à empêcher la science de nous étudier mais il se trouve, et la zététique ne dit pas le contraire, que tout n'est pas étudiable par la science. La prière fait partie de ces données. Elle est, dans son essence, inquantifiable et immatérielle. Et son effet concret peut être expliqué autrement que par la prière sans que cela nous pose un problème et son effet n'augmente pas avec le nombre de personne qui prie.
Je pense personnellement que, dans cette étude, on a sorti la prière de son cadre d'étude. Elle est une crédence et vous devriez étudier ses effets en fonction de notre crédence. Et lorsqu'on vous fait remarquer que votre étude ne correspond pas à notre crédence au sujet de la prière, vous nous trouvez des biais cognitifs et des sophismes pour ne pas nous écouter. Mais alors qu'étudiez-vous ? La prière objective ? Alors qu'elle ne l'est pas pour nous !

Pour les miracles c'est la même chose. Comment définissez-vous le miracle religieux scientifiquement ? Vous partez bien de ce que, nous, nous appelons "miracle" et donc de notre crédence du miracle : alors qu'est ce qu'un miracle pour nous ? Quelle portée a-t-il ? Vous nous donnez le biais de sélection mais Lourdes n'existe pas pour les miracles. C'est juste un lieu spirituel où il y a des miracles. Alors le fait qu'il n'y en ait pas plus qu'ailleurs ne nous dérange pas. Des phrases comme :
"C'est une affirmation car les croyants prétendent que prier donne des résultats"
"les dizaines de milliers restés malades ou qui sont morts tiennent du détail négligeable"
"tout en affirmant que vous avez raison"
sont toutes des procès d'intention soit parce qu'on ne le dit pas, soit parce que vous attribuez votre définition à nos mots (ex : résultat).
Donc je ne suis pas en train de dire que la prière fonctionne (selon votre définition) mais simplement que vous faites des études avant de savoir si vous pouvez l'étudier réellement.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 19 avr. 2020, 16:02sont toutes des procès d'intention soit parce qu'on ne le dit pas, soit parce que vous attribuez votre définition à nos mots (ex : résultat)

Ça serait un procès d'intention si aucun croyant ne prétendait que la prière fonctionne ou que les miracles divins arrivent. Mais, vous devez bien être au courant qu'il y en a pas mal pour le faire. Quant à la seconde partie de la phrase, on peut voir les choses différemment: vous faites varier vos "définitions" pour que rien ne soit testable, tout en suggérant quand même que les mots recouvrent une réalité. C'est ce que vous faites en prétendant: "[Lourdes] est juste un lieu spirituel où il y a des miracles".

Vous êtes peut-être un croyant "sophistiqué", du genre à faire très attention à renvoyer la question des croyances au niveau de l'invérifiable, mais si vous avez un boulot de curé c'est certainement parce que beaucoup de croyants s'imaginent que l'action de dieu est bien plus tangible.

Pour les miracles c'est la même chose. Comment définissez-vous le miracle religieux scientifiquement ?

Comment définit-on le miracle religieux non-scientifiquement, de manière à rendre valide votre affirmation: "[Lourdes] est juste un lieu spirituel où il y a des miracles"?

En fait, il faut croire que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez puisque vous posez une question rhétorique "alors qu'est ce qu'un miracle pour nous ?" plutôt que de dire ce qu'est un miracle pour vous. Ça n'est pas la première fois que vous posez des questions pour éviter d'apporter des arguments ou d'exposer votre vision des choses (ex., "qu'étudie réellement la théologie ?"). Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un truc que vous utilisez lorsque vous n'avez pas d'argument mais ne souhaitez pas l'admettre.

Donc je ne suis pas en train de dire que la prière fonctionne (selon votre définition) mais simplement que vous faites des études avant de savoir si vous pouvez l'étudier réellement

Plusieurs des études sur la prière impliquent des croyants qui pensent que la prière fonctionne. Ils le pensent au point de trouver des résultats positifs dans leurs études. Est-ce que vous leur diriez qu'ils se fourvoient?

Je trouve que vous réagissez comme un partisan de l'astrologie qui critique les études sur l'astrologie au prétexte que l'astrologie qui testée ne correspond pas à sa vision de l'astrologie. Il est effectivement difficile de répondre à ce genre de dénégations très "personnelles", ce pour une raison très simple: l'astrologie, comme votre croyance, est amorphe à force de reposer sur de l'ignorance. La croyance étant subjective, elle ne repose sur aucune définition universelle. Il vous est donc facile de rendre la savonnette glissante en vous contentant de dire "ça ne correspond pas à ma définition mais je n'en donnerai aucune tout en suggérant que j'en ai une" et autres "moi, je n'affirme pas que les prières fonctionnent dans le monde observable donc c'est un procès d'intention de dire que des croyants prétendent cela".

Jean-François

Guillaume a écrit :Est-ce que la prière est réellement étudiable par l'expérience ?

Oui. Il y a eu différentes études sur ce sujet de la prière, et sur la méditation en particulier.
Mais l'objet de la prière n'est en rien démontrable pour autant et ce n'est pas l'objet des prières et des croyances associées qui donnent des résultats.
Evidemment, ces résultats ne soigne pas le cancer, les rhumes, les gastros, et ne font pas repousser les membres.

Et nous ne cherchons pas à empêcher la science de nous étudier mais il se trouve, et la zététique ne dit pas le contraire, que tout n'est pas étudiable par la science. La prière fait partie de ces données.

Non, tu confond encore une pratique physique et mentale et l'objet de la pratique (qui diffère selon les croyants au passage).

Elle est, dans son essence, inquantifiable et immatérielle.

Par "essence", non, effectivement, puisqu'il n'y a potentiellement rien a quantifier...(on n'en sais rien).
Dans ce cas pourquoi vouloir essayer de justifier cela (par la science en particulier), si ce n'est pas accessible par la science ? Il faut savoir ce qu'ont veut...

Mais la prière en elle même (la pratique) et notamment la méditation qui en découle parfois, c'est quantifiable et matériel : Ça donne des "résultats" (effet placebo) et modifie le fonctionnement du cerveau et de la conscience, c'est visible par divers techniques d'imagerie médicales. Les applications plus concrètes en psychologies peuvent exister et sont un sujet récents de recherche, ou en gestion du stress. Ceci entre bien dans le cadre scientifique.

Mais alors qu'étudiez-vous ? La prière objective ? Alors qu'elle ne l'est pas pour nous !

Tu mélange tout. Une chose peut être parfaitement subjective et irréfutable est s’étudier dans un cadre différent qui lui est objectif.
Par exemple : je peux t'expliquer parfaitement les effets de G dans un avion, je peux même m'imaginer les ressentir grâce a des témoignages (fiables) en me projetant, je peux m’entraîner a les contrer (sans les ressentir, et oui c'est possible). Je peux les comprendre sur le bout des doigts rien que par la lecture des connaissances sur le sujet. Mais je n'aurait jamais la connaissance subjective des effets de G, l'impression, le sentiment que cela procure, tant que je n'aurait pas pris des G dans un avion...

Pour les miracles c'est la même chose. Comment définissez-vous le miracle religieux scientifiquement ?

Ça dépend du miracle en question, mais concernant la marche sur l'eau par exemple : on l'explique par du bullshit irréfutable, romancé, parabolique/symbolique et non-reproductible autrement que par la prestidigitation.

Vous nous donnez le biais de sélection mais Lourdes n'existe pas pour les miracles. C'est juste un lieu spirituel où il y a des miracles.

Autant que dans les hôpitaux.
Tu appel "miracle" ce que nous appelons "inexpliqué" (ca ne veut pas dire inexplicable). Ces guérisons inexpliquées ne sont pas plus nombreuses a Lourde qu’ailleurs.

sont toutes des procès d'intention soit parce qu'on ne le dit pas, soit parce que vous attribuez votre définition à nos mots (ex : résultat).

La dessus je suis d'accord avec toi. Tout les croyants, religieux ou non, ne disent pas que la prière donne des résultats. C'est vrai.
Un certains nombres en revanche, oui.

Donc je ne suis pas en train de dire que la prière fonctionne (selon votre définition) mais simplement que vous faites des études avant de savoir si vous pouvez l'étudier réellement.

Et toi tu mélange tout les concepts et cadres épistémologiques pour dire qu'ont ne peut pas étudier une chose qui a déjà été étudiée comme pratique.
Et ce sous prétexte que l'objet métaphysique de cette pratique n'est pas accessible par la science (ce qui est vrai).
C'est ce qu'ont appel un homme de paille.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 19 avr. 2020, 16:02 Est-ce que la prière est réellement étudiable par l'expérience ? Et nous ne cherchons pas à empêcher la science de nous étudier mais il se trouve, et la zététique ne dit pas le contraire, que tout n'est pas étudiable par la science. La prière fait partie de ces données. Elle est, dans son essence, inquantifiable et immatérielle. Et son effet concret peut être expliqué autrement que par la prière sans que cela nous pose un problème et son effet n'augmente pas avec le nombre de personne qui prie.

« Pile je gagne, face tu perds. » ce n’est pas acceptable en sciences, pas plus que « Cabane ! »
Plus sérieusement : si la prière est inquantifiable et immatérielle, la science n’a rien à dire dessus, certes mais alors les gens qui croient en l’efficacité de la prière ne peuvent pas se prévaloir de cette prétendue efficacité. Si elles le voulaient, il faudrait alors quantifier et matérialiser, autrement dit, tester avec des méthodes scientifiques. On comprend bien que certains n’en aient pas envie et préfèrent se réfugier dans des sophismes.

Pour les miracles c'est la même chose. Comment définissez-vous le miracle religieux scientifiquement ? Vous partez bien de ce que, nous, nous appelons "miracle" et donc de notre crédence du miracle : alors qu'est ce qu'un miracle pour nous ? Quelle portée a-t-il ? Vous nous donnez le biais de sélection mais Lourdes n'existe pas pour les miracles. C'est juste un lieu spirituel où il y a des miracles.

Stop !
Prouve d’abord qu’il y a des miracles à Lourdes.

Sebass a écrit : 19 avr. 2020, 15:50

jeunehomme a écrit : 19 avr. 2020, 09:28 Sauf que non seulement visiblement personne a fait un travaille aussi titanesque...

Dans tous les textes et arguments religieux, tu n'as qu'à remplacer le mot "Dieu" par les mots "Licorne rose invisible".
Le fait que ça ne change absolument rien à l'argumentaire démontre qu'il n'existe pas de preuves solides de l'existence d'un Dieu.
C'est aussi simple que ça, pas besoin d'un "travail titanesque".

je compprends ^^. bon si jamais je trouve des argumment que je trouve intérésant (pas philosophique mais plus empirique) je les posteait surement sous ce poste si certain veulent voir et me dire si c'est plutot juste ou pas

Guillaume Vivicorsi a écrit : 19 avr. 2020, 16:02Alors non seulement ce n'est pas exclu mais en plus, c'est certain. Nous prions tous les matins pour tous les malades dans le monde et nous prions tous les soirs pour tous les défunts dans le monde.

Ça tombe bien. Je consomme rituellement trois Carambars et un verre de lait grenadine tous les soirs en chantant un rituel d'apaisement à Nyarlathotep* qui m'a été dicté par le Monstre Spaghetti Volant, afin d'améliorer les chances de guérison de tous les malades sur terre aussi.

Pas testable scientifiquement non plus, et toute personne un tantinet rationnelle nous répondra à tous deux la même chose.

Le souci en voulant toujours garder ce "pile je gagne, face tu perds" et en se gardant de telles portes de sortie c'est qu'en poursuivant sur cette voie, vous rendriez de facto la prière individuelle du proche du patient inutile. Si une prière globale est facteur de confusion car un cercle de bonhommes en soutane prie également pour tout les malades du monde une fois tous les matins et que çà suffit pour que tout le monde soit traité équitablement, ainsi que le montrent les études démontrant l'inefficacité de la prière, vous déplacez juste les jalons.

L'étude continue a prouver que la prière individuelle des proches du patient n'a pas plus d'effet que l'absence de prière, mais c'est maintenant du à la Prière Globale!

Cette danse constante, ou l'on fait un pas en avant "la science prouve que cette pratique religieuse est efficace" et trois pas en arrière "ah non c'est pas expérimentable scientifiquement parce que clé à molette et Kamoulox" ne mene pas a grand chose si ce n'est la vénération du Dieu des Trous.

*au passage, mon correcteur d'orthographe a souligné "Nyarlathorep" et suggéré la correcte, je ne sais pas si je devrais être impressionné ou effrayé