Les biais supposés ou avérés du Redico

[Salutparlafoi]

Bonjour.

J'ai entamé avec Denis une partie de Redico sur le thème de la résurrection de Jésus. Bien que j'aie l'impression que le débat avance à pas d'escargot, je trouve cependant le principe attrayant, pour ne pas dire divertissant.

Cependant, j'ai parfois l'impression que ce mode de discussion recèle quelques biais assez sournois, et je voudrais commencer par en relever un qui m'est apparu hier.

Veuillez observer ce tableau :



Le Redico-matic dispose d'un algorithme qui permet d'interpréter automatiquement les différences d'évaluations sur une sorte "d'échelle d'accord", représentée par le tableau ci-dessus.

Par exemple, si un joueur évalue une proposition à 95% et l'autre joueur à 5%, alors l'algorithme va calculer une différence de 90% et conclure à un "désaccord fort" matérialisé par la ligne rouge foncé du bas du tableau.

Autre exemple, si un joueur évalue une proposition à 15% et l'autre joueur à 5%, alors l'algorithme va conclure à un "accord fort" (ligne vert foncé en haut du tableau).

Jusque là, je pense que tout le monde est d'accord et que ça correspond à peu près à ce qu'on percevra intuitivement.

Voici maintenant où je vois un gros souci :

Imaginons la proposition suivante :

Si j'accepte de me faire injecter le vaccin XGLH-78, il provoquera sur moi de graves troubles gastriques

Le premier joueur a consulté certains sites qui indiquent que ce vaccin provoque de graves troubles gastriques dans 1% des cas, sans qu'on puisse savoir pourquoi. Il évalue donc la proposition à 1%. En somme, cela sera compris ainsi : dans 1% des cas, la proposition est vraie. Et sans doute que ce joueur-là ne sera pas favorable à ce vaccin, puisqu'un vaccin qui provoquerait de "graves troubles gastriques" chez une personne sur 100 devrait certainement être retiré du marché.

Le second joueur, quant à lui, a bien étudié les chiffres de Dieu l'Université John Hopkins et en déduit qu'effectivement ce vaccin provoque de graves troubles gastriques, sans qu'on sache comment ni pourquoi, mais chez seulement 1 personne sur un million.
En toute logique, il va alors évaluer la proposition à 0,0001 %.

On s'aperçoit immédiatement qu'il y a ici un profond désaccord entre les deux joueurs. L'un va militer pour le retrait du vaccin, jugé bien trop dangereux, tandis que l'autre joueur estimera que le rapport bénéfice/risque sera tout à fait acceptable.

Mais à quoi l'algorithme va-t-il néanmoins conclure ? Je vous le donne en mille : à un "accord fort" puisqu'il estimera que la différence entre les deux évaluations n'est même pas de 1% alors qu'en réalité le rapport est de UN pour DIX MILLE.

Je ne sais pas depuis quand existe le Redico ni si cette anomalie a déjà été relevée par quelqu'un, mais il me semblait important de la signaler.

Cordialement,

Samuel.

[Caheb_Lahynch]

Oui a priori c'est une possibilité dans le cadre d'un duel à un contre un, cependant peut être le redico n'est pas spécifiquement conçu pour ce genre de parties.

[jean7]

Voici maintenant où je vois un gros souci :

Imaginons la proposition suivante :

Le vaccin XGLH-78 provoque de graves troubles gastriques

Le premier joueur évalue la proposition à 1%. En somme, cela sera compris ainsi : dans 1% des cas, la proposition est vraie. Et sans doute que ce joueur-là ne sera pas favorable à ce vaccin, puisqu'un vaccin qui provoquerait de "graves troubles gastriques" chez une personne sur 100 devrait certainement être retiré du marché.

Le second joueur, quant à lui, a bien étudié les chiffres de Dieu l'Université John Hopkins et en déduit qu'effectivement ce vaccin provoque de graves troubles gastriques, mais chez seulement 1 personne sur un million.
En toute logique, il va alors évaluer la proposition à 0,0001 %.

Non.
S'il a une foi absolue et inconditionnelle envers l'Université John Hopkins, alors il peut tout aussi bien noter l'affirmation 100% puisque l'affirmation "Le vaccin XGLH-78 provoque de graves troubles gastriques" est pour lui absolument vraie.
Il postera alors "Le vaccin XGLH-78 provoque souvent de graves troubles gastriques" qu'il cotera à 0%.
Et il n'y aura pas d’ambiguïté.

Sinon, souviens toi qu'un algorithme ne fait pas d'erreur.

Donc les problèmes de désaccords ou d'accords qui ne seraient pas représentatifs de la pensée réelle des joueur sont ceux... des joueurs.


Par exemple, dans l'exemple que tu donne, tu relève un problème sur l'idée de retirer le vaccin du marché ou pas alors que ce n'est pas la question qui a été mise en évaluation.

[Salutparlafoi]

Non.
S'il a une foi absolue et inconditionnelle envers l'Université John Hopkins, alors il peut tout aussi bien noter l'affirmation 100% puisque l'affirmation "Le vaccin XGLH-78 provoque de graves troubles gastriques" est pour lui absolument vraie.

Tu as totalement raison, Jean7, et bravo pour cette remarque pertinente. Je vais immédiatement modifier mon énoncé de départ pour ôter cette ambiguïté.

Note : si je me permets ici d'employer le terme "ambiguïté" au lieu de "grossière erreur", c'est parce que Denis lui-même s'y est laissé prendre hier. Il s'agissait pourtant de l'une de ses propres propositions. Voilà qui confirme que la manière dont la proposition est "perçue" influe considérablement sur l'évaluation qu'on en fait.

[86lw]

Oui. La proposition "tel vaccin provoque des troubles gastriques" engendre un accord fort dans ce cas de figure à deux joueurs.
Il faudra faire d'autres propositions pour déterminer un accord/désaccord sur les précautions à prendre pour sa prescription, ou son retrait du marché.

[spin-up]

""Le vaccin XGLH-78 provoque de graves troubles gastriques"

Le premier joueur a consulté certains sites qui indiquent que ce vaccin provoque de graves troubles gastriques dans 1% des cas, sans qu'on puisse savoir pourquoi. Il évalue donc la proposition à 1%. En somme, cela sera compris ainsi : dans 1% des cas, la proposition est vraie. Et sans doute que ce joueur-là ne sera pas favorable à ce vaccin, puisqu'un vaccin qui provoquerait de "graves troubles gastriques" chez une personne sur 100 devrait certainement être retiré du marché.

Le second joueur, quant à lui, a bien étudié les chiffres de Dieu l'Université John Hopkins et en déduit qu'effectivement ce vaccin provoque de graves troubles gastriques, sans qu'on sache comment ni pourquoi, mais chez seulement 1 personne sur un million.
En toute logique, il va alors évaluer la proposition à 0,0001 %.

La valeur d'un redico tient avant tout a la qualité des propositions. Cette proposition sera de valeur nulle, car son enoncé est trop vague dans ce contexte.

La proposition "Le vaccin XGLH-78 provoque de graves troubles gastriques dans 1% des cas" fera apparaitre un fort désaccord.

[Salutparlafoi]

La valeur d'un redico tient avant tout a la qualité des propositions. Cette proposition sera de valeur nulle, car son enoncé est trop vague dans ce contexte.

Il faudra dire ça à Denis, ça va sans doute lui faire plaisir, car il m'en a sorti deux du même genre hier, coup sur coup.

[86lw]

La valeur d'un redico tient avant tout a la qualité des propositions. Cette proposition sera de valeur nulle, car son enoncé est trop vague dans ce contexte.

Il faudra dire ça à Denis, ça va sans doute lui faire plaisir, car il m'en a sorti deux du même genre hier, coup sur coup.

Alors il vous appartient de rectifier le tir sur une prochaine salve...

[Salutparlafoi]

Alors il vous appartient de rectifier le tir sur une prochaine salve...

Je lui ai déjà signalé le problème dans le commentaire de mon évaluation.

[Pancrace]

La valeur d'un redico tient avant tout a la qualité des propositions. Cette proposition sera de valeur nulle, car son enoncé est trop vague dans ce contexte.

Il existe quand même des propositions absolument pas vagues, mais qui engendrent des difficultés quant à l'interprétation des règles, notamment celle qui demande de quantifier la véracité.

Par exemple à la proposition "\(\pi\) = 3,14", moi je donne 0% puisque c'est faux, donc la véracité est nulle. Mais d'autres vont dire par exemple 99% parce que 3,14 est une bonne approximation de \(\pi\).

Donc on a affaire ici à une proposition bien nette, où tout le monde s'accorde sur son statut (l'égalité est fausse mais représente une approximation assez fine), mais où les estimations varient énormément selon la façon dont on appréhende le règlement.

[Etienne Beauman]

Par exemple à la proposition "
π
π = 3,14", moi je donne 0% puisque c'est faux,

Et ton exemple confirme ce que dit Spin up.

La proposition n'est pas vague, elle est ambiguë, si tu proposes une approximation de pi ne la présente pas comme une égalité.

SI ta proposition est 3.14 est une approximation de pi tout le monde de censé réponds 100%

Si tu cherches un accord sur un ordre de grandeur pour pi, tu l'as.

SI tu cherches à pinailler sur une valeur exacte fais porter la proposition sur ce point.

Pi vaut exactement 3.14
et tout le monde répondra 0%

Le redico reste un échange, il faut s'adapter un tant soit peu.

[Dash]

Voilà qui confirme que la manière dont la proposition est "perçue" influe considérablement sur l'évaluation qu'on en fait.

Tout à fait!

Et pour celui qui possède la capacité d’observer les « process » sous-jacents aux diverses formes, il lui est aussi possible de saisir que c’est exactement pareil lorsque l’on expérimente une intense et extraordinaire expérience subjective seule avec soi-même : la manière dont l’expérience est « perçue » influe considérablement sur l’évaluation qu’on en fait!

[Jean-Francois]

Il existe quand même des propositions absolument pas vagues, mais qui engendrent des difficultés quant à l'interprétation des règles, notamment celle qui demande de quantifier la véracité

Ce qui est quantifié n'est pas la véracité intrinsèque de l'énoncé mais la valeur que chaque participant accorde à l'énoncé. Ainsi, Denis pourrait aussi évaluer votre proposition à 0%, ce qui vous placerait en accord fort. Cet accord pourrait tenir au fait que, comme vous, Denis accorde beaucoup d'importance à la précision mathématique.

Denis pourrait aussi évaluer la proposition à 55%, parce qu'il considère que 3,14 est une approximation tolérable "dans la vie de tous les jours". Même si vous seriez en désaccord, ce n'est pas un désaccord total. Denis sait très bien que c'est une approximation et que sur le plan strictement mathématique, c'est faux.

Denis pourrait évaluer à 100%... non, c'est tomber dans le domaine de la spéculation fantaisiste qui n'a pas d'intérêt

Dans tous les cas, si l'évaluation est faite de bonne foi, cela offre aux participants une chance de mieux comprendre la position des autres participants. Que ce soit par le biais de commentaires en style libre ou par de nouvelles propositions.

Ce n'est pas une question d'appréhender le règlement mais de comprendre la position des autres participants.

Cela dit, il est parfaitement possible d'être de mauvaise foi au redico et de donner des évaluations parfaitement contraire au degré de véracité/fausseté intrinsèque d'une proposition factuelle. Le règlement n'interdit pas d'évaluer à 100% la proposition "le soleil se lève au nord". Toutefois, quelqu'un qui s'obstine à conserver, par exemple, des évaluations hautes à des propositions fausses, alors que la fausseté de ses propositions a été montrée (par d'autres propositions) ne fera que mettre en évidence l'incohérence de ses idées.

Jean-François

[Pancrace]

Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai.

La proposition "\(\pi\) = 3,14" est bien une question de fait, et ce fait est indubitablement faux, donc la probabilité qu'il soit vrai est de 0%. Ca c'est mon interprétation de la Loi 14. Mais d'autres interprètent autrement, leur évaluation concerne plutôt la plus ou moins grande proximité entre la proposition et la réalité. De mon point de vue ce genre d'évaluation ne respecte pas la Loi 14.

[Jean-Francois]

Ca c'est mon interprétation de la Loi 14. Mais d'autres interprètent autrement, leur évaluation concerne plutôt la plus ou moins grande proximité entre la proposition et la réalité. De mon point de vue ce genre d'évaluation ne respecte pas la Loi 14

Il y a pourtant marqué "chacun évalue au mieux la probabilité (subjective)" (je souligne). En restant sur l'idée que le redico réclame des évaluations objectives des propositions, àma, vous ratez le but du redico. Ce dernier est de favoriser la compréhension mutuelle entre les intervenants* (ce qui ne veut pas dire qu'ils en viennent à être d'accord entre eux**).

Là, c'est un peu comme si vous disiez que quelqu'un qui a appris qu'on peut faire une approximation de pi sous la forme "pi = 3,14" tricherait s'il mettait une évaluation autre que 0%. Vous considérez qu'une personne qui fait ainsi n'aurait pas le droit de participer au redico par "manque de respect des règles". ("Tricher" et "pas le droit" sont des exagérations pour faire comprendre le point.) Mais, toujours par exemple, si votre but est de faire comprendre à quelqu'un que l'approximation ne fait pas en sorte que "pi = 3,14", c'est plutôt contre-productif de l'éliminer du redico parce qu'elle ne pense pas comme vous.

Pour faire comprendre le point, il vous faut sortir de votre cadre, essayer au mieux de vous mettre à la place de ou des autres intervenants. Pour cela, il vous faut tenir compte des propositions que eux font en plus des évaluations.

Jean-François

* Redico-Sama Denis le dit ainsi: " On l'appelle aussi DMDI (pour Détordage Mutuel Des Idées) mais ça se prononce moins bien
[...] En Redico (qui se joue à deux joueurs ou plus), on essaie de détordre les désaccords d'opinion [...]"
** Donc, si quelqu'un continue à penser que "pi = 3,14" ça n'est pas contraire à la règle du redico. Ça peut être parce qu'il/elle n'a pas été convaincu par vos arguments.

[Pancrace]

il vous faut sortir de votre cadre

Lequel ? Moi je suis quelqu'un de simple, quand je joue à un jeu j'applique les règles, je ne les interprète pas à ma sauce. Pour chacun (qui est allé un peu à l'école quand même) qui évalue au mieux la probabilité subjective que \(\pi\) = 3,14, la réponse est 0%. S'il y a une autre possibilité d'évaluation qui respecte la Loi 14 et la réalité des faits, qu'on me la donne et qu'on m'explique comment cette autre évaluation est obtenue.

Alors maintenant je sais très bien que c'est une forme de pinaillage, et que quelqu'un qui évalue autrement la proposition au dessus ne triche pas, par contre il contourne la règle si on la considère stricto-sensu. On a le droit, c'est pas bien grave...

[Jean-Francois]

il vous faut sortir de votre cadre

Lequel ?

Celui de votre manière de penser pour faire plus attention à la manière de penser des autres intervenants. En d'autres termes, c'est plutôt comme ça que vous devriez penser:
"S'il quelqu'un met une autre évaluation que la mienne, qu'il m'explique comment cette autre évaluation est obtenue."
Ou
"S'il quelqu'un met une autre évaluation que la mienne, je dois chercher à comprendre comment il obtient cette évaluation afin de lui faire comprendre à quel point elle est aberrante."

Si quelqu'un met une évaluation autre que celle que vous attendez, vous êtes parfaitement libre de lui faire comprendre pourquoi vous pensez qu'elle est erronée. Mais si vous imposez qu'on donne les mêmes évaluations que vous, le redico ne sert pas à grand-chose.

je [n'interprète pas les règles] à ma sauce

Pourtant, la règle n'impose pas à chacun une réponse objective, 100% conforme à la réalité des faits. Si ça avait été le but recherché, je pense que Denis aurait tourné la règle autrement.

Jean-François

[Pancrace]

On ne parle pas de la même chose. Toi tu envisages une proposition où il y aurait de multiples façons plus ou moins légitimes de l'évaluer, qu'on pourrait interroger, alors que mon point de départ est une proposition dont chacun sait qu'elle est complètement fausse. Pour y voir plus clair, on peut remplacer l'exemple avec \(\pi\) par "1+1=3". Ca c'est la prémisse.

Ce que je prétends alors est que la règle 14 du Redico impose d'évaluer ce genre de proposition à 0% (c'est juste suivre la règle du jeu, rien à voir avec un quelconque raisonnement). Hors certaines personnes l'évalueront peut-être à 1%, puis à 10% si la proposition est "1+1=2,1" puis à 90% si la proposition est "1+1=2,0001", etc (augmentant donc le pourcentage au fur et à mesure que l'approximation s'affine). Je ne prétends pas qu'il soit absurde de raisonner comme ça, ni que je ne comprends pas le cheminement de pensée d'un tel intervenant hypothétique, je dis juste qu'une telle évaluation ne respecte pas la règle du jeu. Quand c'est faux c'est faux, peu importe le degré d'approximation.

[Jean-Francois]

Toi tu envisages une proposition où il y aurait de multiples façons plus ou moins légitimes de l'évaluer

C'est le cas de toute proposition à partir du moment où l'évaluation peut être "plus ou moins légitime".

Mais, contrairement à ce que vous dites, je tiens compte du cadre que vous donnez. Je suis d'accord avec vous sur le fond, que 0% est une réponse beaucoup plus légitime que d'autres à la proposition "pi = 3,14" sinon la seule réponse. Mais, je donne 5% à la proposition "les arguments que Pancrace donne pour soutenir que la règle 14 interdit d'autres évaluations que 0% à la proposition "pi = 3,14" sont convaincants".

ni que je ne comprends pas le cheminement de pensée d'un tel intervenant hypothétique

Moi, je ne le comprend(rai)s pas Je pourrais comprendre comment il procède mais pas pourquoi il le fait: ça m'apparait un raisonnement qui n'a aucun intérêt (sauf ludique).

Pour y voir plus clair, on peut remplacer l'exemple avec π par "1+1=3". Ca c'est la prémisse

Par curiosité: est-ce qu'il faut que la proposition soit donnée en termes mathématiques pour que vous y fassiez attention? Je demande parce que mon exemple de proposition fausse - "le soleil au nord"* - ne vous a absolument pas fait tiquer... comme si vous ne l'aviez pas vu.

Jean-François

* "Le règlement n'interdit pas d'évaluer à 100% la proposition "le soleil se lève au nord"."

[spin-up]

Ce que je prétends alors est que la règle 14 du Redico impose d'évaluer ce genre de proposition à 0% (c'est juste suivre la règle du jeu, rien à voir avec un quelconque raisonnement). Hors certaines personnes l'évalueront peut-être à 1%, puis à 10% si la proposition est "1+1=2,1" puis à 90% si la proposition est "1+1=2,0001", etc (augmentant donc le pourcentage au fur et à mesure que l'approximation s'affine). Je ne prétends pas qu'il soit absurde de raisonner comme ça, ni que je ne comprends pas le cheminement de pensée d'un tel intervenant hypothétique, je dis juste qu'une telle évaluation ne respecte pas la règle du jeu. Quand c'est faux c'est faux, peu importe le degré d'approximation.

Bienvenue dans le monde réel. Les gens qui connaissent et appliquent la règle 14 de n'importe quel jeu sont les mêmes creatures mythologiques qui lisent en entier les conditions d'utilisation avant de cocher "j'accepte".

[Denis]

Salut Samuel,

Désolé d'avoir tardé à te répondre. J'ai eu de la visite toute la journée.

Tu dis :

Je ne sais pas depuis quand existe le Redico ni si cette anomalie a déjà été relevée par quelqu'un, mais il me semblait important de la signaler.

Ce problème est connu depuis longtemps. C'est une sorte d'effet de bord qui fait sous-estimer les désaccords aux deux bouts du spectre (près de 0% et près de 100%).

Dans ce vieux message (qui remonte à 2003), il en est question.

J'y présente une façon non-linéaire d'évaluer les désaccords mais, en conclusion, je préfère la mettre à la poubelle et "keep it simple".

Denis

[Denis]

Salut Pancrace,

Ton interprétation de la Loi 14 tient la route. J'admets que, en toute rigueur mathématique, le symbole "=" signifie "exactement égal". Toutefois, dans la vie de tous les jours, il est souvent utilisé dans le sens de "pratiquement égal".

Personnellement, je considère que "π = 3.14" est moins faux que "π = 2.83". Si c'est moins faux, alors c'est plus vrai. Non? Et si c'est plus vrai, alors ce n'est pas complètement faux.

En Redico, j'évaluerais "Le Soleil est à 150 millions de km", aux alentours de 99% parce qu'il n'est pas (plus précisément, il est rarement) à exactement 150 millions de km. C'est un peu pareil pour "π = 3.14" que j'évaluerais aux alentours de 50%, en relançant de deux propositions ""π est exactement égal à 3.14" (que j'évaluerais à 0%) et ""π est approximativement égal à 3.14" (que j'évaluerais à 99.9%).

Quand j'évalue une proposition, j'évalue souvent simplement "à quel point elle me hérisse (ou pas) les poils des jambes".

Ça me fait évaluer plus haut "π = 3.14" que "π = 3.1415924", même si la seconde valeur est plus précise que la première. Le fait que son dernier chiffre (implicitement significatif) soit incorrect me hérisse les poils des jambes et lui fait perdre des points.

Peut-être que si on montait en mode Redico, on y verrait plus clair.

Mais peut-être pas.

Denis

[Wooden Ali]

Salut Denis,
Quand on donne un chiffre, on pourrait donner sa précision (pi = 3.14 au centième près). Cela lèverait totalement l'objection soulevée.

La grande qualité du Redico est qu'il interdit d'éluder un point, technique favorite de certains rhéteurs. A part ça, je continue à penser qu'un débat dans sa langue natale peut-être plus riche et plus fécond qu'en Redico. De toutes façons, un débat nécessite un minimum d’honnêteté. Si elle n'y est pas, tu peux le faire en moldo-valaque, en araméen ou en Fortran, le résultat sera aussi décevant.

Je pense avoir déjà dû te dire qu'une faiblesse du Redico est l’ambiguïté de l'échelle d'évaluation. 10 ou 60% n'aura pas la même signification pour tout le monde. Encore moins 0.1 ou 2%. Un piste serait de faire une échelle plus resserrée où chaque degré correspondrait à ce que l'on peut faire et non pas dire de la proposition.

En tout état de cause, aucun langage ne pourra rendre honnête quelqu'un qui ne l'est pas. Les tricheurs trouveront toujours un moyen de tricher.

[Salutparlafoi]

Salut Samuel,

Désolé d'avoir tardé à te répondre. J'ai eu de la visite toute la journée.

Bonjour Denis. Aucun problème, le rythme actuel de notre Redico me convient parfaitement.

Ce problème est connu depuis longtemps. C'est une sorte d'effet de bord qui fait sous-estimer les désaccords aux deux bouts du spectre (près de 0% et près de 100%).

Dans ce vieux message (qui remonte à 2003), il en est question.

Ce n'est pas tout à fait le même problème.

Pour résumer le souci que je pointe, dans cadre strict de la proposition énoncée dans mon premier message, l'évaluation du deuxième joueur est dix mille fois plus faible que celle du premier.
Leur désaccord est donc cent fois plus important que si un joueur avait répondu 1% et l'autre 100%.
Et pourtant l'algorithme conclura à un "accord fort", ce qui va inévitablement fausser les statistiques globales de la partie.

Samuel.

[Etienne Beauman]

Leur désaccord est donc cent fois plus important que si un joueur avait répondu 1% et l'autre 100%.

Mais non.
Il y a plus d'écart entre un joueur A évaluant p1 à 30% et un joueur B évaluant p1 à 55%
(25) que d'écart entre un joueur a évaluant p2 à 2% et un joueur B évaluant p2 à 4% (2), pourtant avec ta méthode 4/2 > 55/25.


Quand il fait 8°C il fait pas deux fois plus chaud que quand il en fait 4 !

Il n'y a pas plus de marches entre la troisième et la sixième marche d'un escalier, qu'entre la 103ème et la 106ème.

Il faut compter l'écart en unité, faire une division entre deux valeurs d'une échelle n'a aucun sens.