Les super-organismes

[LePsychoSophe]

Bonjour,
savez-vous si les super-organismes comme la galère portugaise comportent plusieurs ADN car plusieurs parties?
Merci.

[LePsychoSophe]

Je pense que si mais je me demandais comment l'information circulait entre les parties.

Si plusieurs êtres vivants peuvent former un être vivant, à quoi bon la nature de créer des organismes dotés d'un seul ADN?

Quel avantage d'être un organisme ou un superorganisme car je ne vois pas de différences entre la galère portugaise et une méduse.

Y a t-il une conscience collective?
Si nous étions un superorganisme constitué donc de parties avec leur ADN propre... pourrions-nous avoir une conscience unie de nous même?

L'humanité est-elle un superorganisme? A t-elle une conscience unique d'elle-même?
Cela rejoint la notion d'inconscient collectif car une conscience collective ne veut rien dire pour moi. C'est forcément géré par des parties cognitives du cerveau qui n'ont pas droit d'entrée dans la conscience.

Houlà, je pars en vrille là... Je voulais juste savoir si l'ADN est bien différent entre les parties...

Quand on greffe un coeur ou un organe à un humaine, devient-on un superorganisme car nous avons une partie pas à nous, génétiquement j'entends.

Si on me greffe une partie de cerveau, vais-je avoir des modifications de ma conscience?

[thewild]

Belle dispersion !

savez-vous si les super-organismes comme la galère portugaise comportent plusieurs ADN car plusieurs parties?[...]
Je pense que si mais je me demandais comment l'information circulait entre les parties.

En effet, plusieurs ADN. Par définition le superorganisme est constitué d'individus distincts.

Je ne suis pas biologiste, mais je dirais que l'information circule de la même façon qu'entre les cellules d'un organisme multicellulaire classique.
A ce sujet, je recommande la dernière vidéo de Thomas Cabaret (Passe-Science). C'est très didactique, avec en plus de jolie animations sur des processus moléculaires méconnus mais fascinants du corps humains.
Mais je parle de cette vidéo parce que toute la deuxième partie concerne la communication intercellulaire.

Si plusieurs êtres vivants peuvent former un être vivant, à quoi bon la nature de créer des organismes dotés d'un seul ADN?

C'est probablement plus facile parce que les organismes multicellulaires ont des mécanismes de défense immunitaire basés sur la reconnaissance du "soi". Du coup je suppose que soit ces super-organismes n'en disposent pas, soit au contraire ils ont une notion plus complexe du "soi" que les organismes classiques.
Il y a sûrement beaucoup d'autres raisons, dont certaines assez évidentes. Il est plus facile de développer un individu à partir d'une source unique d'information que de plusieurs par exemple.

Quel avantage d'être un organisme ou un superorganisme car je ne vois pas de différences entre la galère portugaise et une méduse.

La question n'est pas vraiment "quel avantage par rapport à une méduse" mais plutôt "quel avantage par rapport à une galère portugaise sans un de ces composants".
La réponse est la même que pour toute évolution : au moment où cet organisme composite s'est formé, cette propriété lui a donné un avantage qui lui a permis de prospérer. Ce n'est pas plus ou moins avantageux qu'une évolution "normale", c'est simplement ce qu'il s'est passé à ce moment là.
C'est le même mécanisme pour les insectes sociaux : vivre en groupe leur a donné un avantage à un moment de leur évolution.



Pour la conscience... et bien tant qu'on ne sait pas un peu mieux de quoi il s'agit il va être difficile de répondre à ces questions. Le témoignage du premier greffé du cortex préfrontal ou pariétal sera très intéressant en tout cas !

[LePsychoSophe]

Dieu code avec quel langage de programmation?



J'ai commencé ta vidéo, merci pour ta réponse. Une réponse digne des SdQ.

Tu me parles du Soi en biologie immunitaire... Ouf! Tu as taper dans mon univers cognitif... Je vais enchainer sur la neuro-psycho-immunologie du coup...

Et oui, le chantier de recherche sur le rapport mental/corps... est toujours ouvert.

[thewild]

Dieu code avec quel langage de programmation?

Si je devais parier, je dirais qu'il n'y a que du hardware et pas du tout de software.

[Jean-Francois]

Si plusieurs êtres vivants peuvent former un être vivant, à quoi bon la nature de créer des organismes dotés d'un seul ADN?

À mon avis, vous confondez la molécule qui sert de support au génome (l'ADN) avec le génome (l'ensemble des gènes). Ça ne veut rien dire "doté d'un seul ADN" parce que (presque) toutes les cellules d'un organisme multicellulaire ont une copie d'ADN, et vous parliez d'organismes multicellulaires. Certains organismes ont effectivement qu'une seule copie (voir un seul brin d'ADN) mais ce sont généralement des unicellulaires... qui survivent très bien avec les "quelques" gènes qu'ils possèdent.

Je pense que si mais je me demandais comment l'information circulait entre les parties

Qu'est-ce que vous voulez dire par information? Commencez par vous demander "c'est quoi l'information? Quelle forme prend-elle?" et vous aurez un début de réponse.

Les cellules communiquent par des voies moléculaires... il suffit de relâcher des molécules pour que "l'information" circule entre les cellules. Dans certains cas, les cellules fusionnent plus ou moins complètement ou établissent des connexions cellulaires qui mettent leur cytoplasme respectif en contact, les molécules peuvent donc circuler dans le cytoplasme commun aux cellules.

Quel avantage d'être un organisme ou un superorganisme car je ne vois pas de différences entre la galère portugaise et une méduse

Il n'y a pas forcément d'avantage entre ces deux organismes. De toute façon, vous parlez d'organismes relativement simples. Par contre, être un organisme multicellulaire permet une plus importante spécialisation des cellules ce qui, évolutivement parlant, donne naissance à des organismes capables de tâches complexes.

Si nous étions un superorganisme constitué donc de parties avec leur ADN propre... pourrions-nous avoir une conscience unie de nous même?

L'ADN c'est la conscience selon vous?

Quand on greffe un coeur ou un organe à un humaine, devient-on un superorganisme car nous avons une partie pas à nous, génétiquement j'entends

Un coeur ou un organe humain est un organisme selon vous? Si non, vous avez votre réponse. Si oui, vous dites n'importe quoi.

Si on me greffe une partie de cerveau, vais-je avoir des modifications de ma conscience?

En autant que le greffon tienne, et qu'il contienne un nombre important de des cellules inhibitrices qui pourraient tempérer le "pétillement" de vos pensées et les canaliser vers une réflexion structurée... il y aurait des modifications mélioratives même

Jean-François

[nikola]

Dieu code avec quel langage de programmation?

En Java, puisqu’il se lave les mains en même temps qu’il pisse. C’est la vraie signification du Déluge.

[spin-up]

En effet, plusieurs ADN. Par définition le superorganisme est constitué d'individus distincts.

Il y a des infos contradictoires , notamment sur wikipedia, mais je suis presque certain qu'il y a un seul ADN pour toute la colonie:
https://www.brown.edu/Faculty/Dunn_Lab/ ... er2006.pdf

"Animal colonies are made up
of multiple physiologically integrated and genetically
identical units called zooids that are each homologous to
solitary, free-living animals. "

Aussi, ici:
https://www.thenakedscientists.com/arti ... -reproduce

En fait ces super-organismes ne sont pas si differents d'un animal ordinaire: Une galère male rencontre une galere femelle, fertilise ses oeufs, et d'un oeuf nait une larve de galere, dont les organes vont se developper par reproduction asexuée des polypes.

Les "individidus" sont en fait plus assimilables a des "supercellules", ou a des "organoides" qu'a des animaux distincts.

[thewild]

Il y a des infos contradictoires , notamment sur wikipedia, mais je suis presque certain qu'il y a un seul ADN pour toute la colonie:

En effet. Fascinant.
Cette page est assez instructive : https://animaldiversity.org/accounts/Physalia_physalis/


Edit : Et l'affirmation d'un ADN différent était clairement infirmée par d'autres exemples : les individus des colonies d'insectes sociaux ont tous le même ADN, mais ces colonies sont souvent prises comme exemple de superorganismes.

Les "individidus" sont en fait plus assimilables a des "supercellules", ou a des "organoides" qu'a des animaux distincts.

Dans les différents articles que j'ai trouvés, ils parlent de "Physalia physalis" comme étant l'individu, constitué de polypes. Du coup, je me demande effectivement pour quelle raison les polypes sont considérés eux mêmes comme des individus constituant une colonie plutôt que comme des cellules d'un être multicellulaire ?

[LePsychoSophe]

Dieu code avec quel langage de programmation?

Si je devais parier, je dirais qu'il n'y a que du hardware et pas du tout de software.

La théorie de l'information https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nformation

Il y a du software partout, intriqué ou superposé au hardware.
S'il y avait pas de software, il n'y aurait pas de vie. L'information c'est le mouvement.

[LePsychoSophe]

Si nous étions un superorganisme constitué donc de parties avec leur ADN propre... pourrions-nous avoir une conscience unie de nous même?

L'ADN c'est la conscience selon vous?

Quand on greffe un coeur ou un organe à un humaine, devient-on un superorganisme car nous avons une partie pas à nous, génétiquement j'entends

Un coeur ou un organe humain est un organisme selon vous? Si non, vous avez votre réponse. Si oui, vous dites n'importe quoi.

Si on me greffe une partie de cerveau, vais-je avoir des modifications de ma conscience?

En autant que le greffon tienne, et qu'il contienne un nombre important de des cellules inhibitrices qui pourraient tempérer le "pétillement" de vos pensées et les canaliser vers une réflexion structurée... il y aurait des modifications mélioratives même

Jean-François

Je sais pas.

Qu'est ce qui délimite notre conscience de nous même? l'information qui transite de façon cohérente au sens d'une structure limitée. Je ne peux pas avoir conscience de l'animal que je tiens dans ma main. Je sais que ce n'est pas moi pourtant nous échangeons des millions d'informations par notre contact et/ou proximité.

Chez les nouveau-né... l'enfant n'a pas de conscience délimitée comme nous. il peut pleurer si un enfant se fait mal, pas par empathie au sens d'un adulte mais par confusion de son identité.

Je ne me demandais comment fonctionner la conscience d'un membre/organe greffé. Puisque ADN différent. Probablement que ça ne change rien. Le cerveau est vite piégé de toute façon. Donc... On le voit même avec la réalité virtuelle.

Quand est-il de la conscience au niveau d'une "greffe" d'un bras/membre robotisé?

Pour mon cerveau, je songe raisonnablement à un traitement psychiatrique... mais les effets secondaires et le fait de devoir prendre un médoc tous les jours... bof bof Nettement moins risqué qu'une greffe de cerveau.

Je parlais du sentiment d'identité, le sentiment d'être soi même alors qu'une partie du soi n'est plus soi... puisque ce serait une partie de cerveau d'un autre.

[thewild]

Dieu code avec quel langage de programmation?

Si je devais parier, je dirais qu'il n'y a que du hardware et pas du tout de software.

La théorie de l'information https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nformation

Il y a du software partout, intriqué ou superposé au hardware.
S'il y avait pas de software, il n'y aurait pas de vie. L'information c'est le mouvement.

Simple question de vocabulaire alors.
Je distingue les données du software. L'information ce sont les données. Son traitement c'est le rôle du software (ou du hardware pur).

[Jean-Francois]

Qu'est ce qui délimite notre conscience de nous même? l'information qui transite de façon cohérente au sens d'une structure limitée

C'est bien joli de parler d'"information" mais pas très éclairant dans le sens ou ça n'a aucune signification précise:

Je ne peux pas avoir conscience de l'animal que je tiens dans ma main. Je sais que ce n'est pas moi pourtant nous échangeons des millions d'informations par notre contact et/ou proximité

Déjà, la première phrase ne dit pas ce que vous vouliez probablement dire (vous avez conscience de l'animal puisque vous savez qu'il est sur votre main). Ensuite: c'est quoi l'information ici et en quoi "transite-t-elle de façon cohérente blablabla"?

Une manière beaucoup plus simple de ce représenter les choses me semble: vous avez un cerveau complexe, celui-ci est informé du milieu extérieur par un grands nombres de senseurs corporels, et il traite cette information de manière ce que vous ayez conscience de ce milieu extérieur.

Selon les connaissances actuelles, il n'y a pas de conscience sans cerveau suffisamment complexe, c'est pourquoi:
“The concept of embodiment also has important philosophical implications for our understanding of consciousness. Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence. Because they can only occur in a body with borders, all the features of life and consciousness are internal and “ontologically individual.””
(Feinberg TE & Mallatt)
Mais le cerveau délimite la conscience seulement dans le sens que celle-ci est un processus qui s'y effectue. D'ailleurs, est-ce que vous pouvez expliquer c'est quoi une "conscience délimitée"?

Chez les nouveau-né...

Le cerveau est très loin d'être formé et de fonctionner comme chez l'adulte. S'il pleure parce qu'il a mal, c'est parce que son corps a des nocicepteurs et des glandes. Je serais quand même curieux de voir comment vous expliquez que "la confusion de son identité" peut le faire pleurer

Je ne me demandais comment fonctionner la conscience d'un membre/organe greffé. Puisque ADN différent

Simple: rien n'indique qu'un membre ou un organe n'a de conscience et ce n'est pas une différence d'ADN qui y changera quoi que ce soit. Seuls les zozoifiants vont affirmer que la conscience existe partout et à différentes échelles.

Le cerveau est vite piégé de toute façon. Donc... On le voit même avec la réalité virtuelle

Ne manquez pas la sortie du bouquin: "Comment passer d'un siphonophore à la réalité virtuelle, en accumulant les coq à l'âne et en n'expliquant rien." par: LePsychoSophe. éd.: P. Ensée & C.A. Hotique

Jean-François

[unptitgab]

Edit : Et l'affirmation d'un ADN différent était clairement infirmée par d'autres exemples : les individus des colonies d'insectes sociaux ont tous le même ADN, mais ces colonies sont souvent prises comme exemple de superorganismes.

Nombres d'insectes se reproduise par parthéogenèse difficile dans ce cas de trouver une grande variabilité.

[DictionnairErroné]

Lors d'une transplantation d'un organe par exemple, celui-ci a un ADN différent. Nous parlons de rejet. Est-ce que l'ADN de ce nouvel organe fait réagir le système immunitaire ou autre chose, si autre chose, comment le système immunitaire reconnaît l'intrus? Gardons cela simple...

[Jean-Francois]

Lors d'une transplantation d'un organe par exemple, celui-ci a un ADN différent. Nous parlons de rejet. Est-ce que l'ADN de ce nouvel organe fait réagir le système immunitaire ou autre chose

Ce n'est pas l'ADN "étranger" (celui des cellules de l'organe) qui fait réagir les cellules de l'hôte mais les protéines qui sont produites par les cellules du greffons. Lorsqu'elles se trouvent à la surface des cellules (du greffon) ou sont relâchées à l'extérieur de ces cellules, ces protéines font plus ou moins réagir les cellules immunitaires de l'hôte par des mécanismes moléculaires divers et complexes.

L'ADN étranger code pour ces protéines mais n'est pas ce qui fait réagir le système immunitaire.

Jean-François

[Christian]

Bah, les mitochondries ont un ADN différent (ADNmt) . Est-ce que les mitochondries ont leurs propres pensées?

[LePsychoSophe]

Qu'est ce qui délimite notre conscience de nous même? l'information qui transite de façon cohérente au sens d'une structure limitée

C'est bien joli de parler d'"information" mais pas très éclairant dans le sens ou ça n'a aucune signification précise:

Informations perceptives. Les pensées et les émotions étant de mon point de vue le 6 et 7 sens si on peut dire.

[DictionnairErroné]

...un peu comme en informatique : un software ne peut pas fournir de résultats sans hardware pour le faire fonctionner. De plus, aucun software ne peut être enregistré ou transmis sans un support matériel...

Un bon exemple est celui de la transmission des caractères héréditaires. Il y avait bien un support de l'information ainsi transmise et c'est bien dans un cadre scientifique que l'on a fini par parvenir à faire rentrer le support de cette information : l'ADN.

Quand une information complexe est transférée d'un support à un autre (comme dans l'exemple ci-dessus de transmission de caractères héréditaires), mon sentiment est que cette information est traitée et/ou transférée dans sa totalité (ou, à tout le moins, par "morceaux de bonne taille") sur un support permettant un enregistrement suivi de ce traitement et/ou transfert.

Je ne crois pas à la possibilité du transfert, dans un "délai modéré", d'une information complexe, sans support, petit morceau par petit morceau, par une succession d'essais/erreurs.

Nous savons qu'en informatique il existe des systèmes de détections d'erreurs et de corruptions de données dans la transmission. Prenons par exemple le système de vérification par bit de parité, de monodimensionnel à multidimensionnel.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Les_op%C3 ... arit%C3%A9

Avec cette information contenue dans la transmission, un logiciel peut déterminer s'il existe une erreur, un manque d'information et à la limite, le corriger sans interroger la source pour confirmer.

Est-ce qu'il existe un système semblable dans la reproduction d'information au niveau du génome, de la cellule par exemple ? Existe-t-il une information de ce type contenue dans l'ADN, le génome, la cellule qui permettrait à la nouvelle copie de corriger les erreurs, la corruption de données?

[Lambert85]

Sinon dans le genre superorganisme il y a aussi "le blob", Physarum polycephalum.
https://lejournal.cnrs.fr/videos/le-blo ... ui-apprend (cnrs)
https://www.youtube.com/watch?v=ZvGoASGw9I4 (arte)
https://www.youtube.com/watch?v=zEFoxq3QYZk

[DictionnairErroné]

Nous avons un champion toute catégorie, nous pouvons même l'envoyer dans l'espace et envahir d'autres planètes en notre nom.

Le tardigrade

Vide : certains tardigrades peuvent survivre dans le vide spatial7, soit à une pression de 0 atmosphère16.

Pression : les mécanismes de protection des tardigrades leur permettent de survivre dans des conditions extrêmes comme le vide presque absolu, mais aussi sous de très hautes pressions, jusqu'à 1 200 atmosphères16. En 2007, des tardigrades ont été exposés au vide spatial en même temps qu'aux radiations solaires directes par la mission FOTON-M3, en orbite autour de la Terre6, et plusieurs ont survécu.

Radiations : les tardigrades ont une très forte résistance aux rayonnements (rayons X ou ultraviolets6) jusqu'à ∼5 000–6 200 Gy16 ― plus de 1 100 fois ce que l'Homme peut endurer. En 2016 Takekazu Kunieda (biologiste moléculaire de l'Université de Tokyo) a conclu d'une étude de Ramazzottius varieornatus que cette tolérance aux rayons X ionisants est un sous-produit de l'adaptation du tardigrade à une déshydratation sévère. Une forte déshydratation détruit normalement les tissus mous et peut même déchirer l'ADN (tout comme les rayons X le peuvent)14. Une des protéines (dite Dsup) qui protègent le tardigrade de cette déshydratation le protège aussi contre les rayons X, et elle semblerait pouvoir protéger (à hauteur de 40 %) des cellules humaines exposées aux rayons X, ce qui pourrait par exemple être utile lors de traitement de radiothérapie ou en cas de voyage dans l'espace.

Produits toxiques : selon des résultats de laboratoire qui restent à confirmer, les tardigrades présenteraient également une exceptionnelle résistance à de nombreux produits toxiques, grâce à une réponse immunitaire appelée « chimiobiose »18,19. La chimiobiose (chemobiosis) est une réponse cryptobiotique face à de hauts niveaux de toxines environnementales20.

Salinité : ils résistent à des salinités extrêmes soit en formant un tonnelet imperméable aux sels, soit par osmobiose.

Déshydratation : les tardigrades ont une extrême tolérance à la dessiccation6, ce qui leur permet de coloniser les déserts les plus secs : ils peuvent faire varier la proportion d'eau dans leur corps de plus de 80 % à moins de 3 %. En cas d'absence totale et prolongée d'eau, ils peuvent survivre plus de 10 ans en cryptobiose sans la moindre trace d'eau, et reprendre leur activité quand ils sont réhydratés. La résistance à la dessiccation fait intervenir une classe particulière de protéines, dites TDP (tardigrade-specific intrinsically disordered proteins, en français protéines intrinsèquement désordonnées spécifiques des tardigrades) dont la vitrification protège l'organisme21,22.

Température : les tardigrades figurent parmi les rares animaux non homéothermes à pouvoir poursuivre leur activité par des températures très en dessous de 0 °C, notamment sur (et parfois dans) les glaces de l'Himalaya et du Groenland. Ils peuvent même survivre plusieurs jours à des températures proches du zéro absolu, à −272,8 °C (0,35 K). Un spécimen a même pu se réveiller après avoir été congelé à −20 °C pendant plus de 30 ans23. Leur résistance est également exceptionnelle dans de hautes chaleurs : ils peuvent survivre plusieurs minutes à 150 °C6.

Manque d'oxygène : en cas d'asphyxie due au manque d'oxygène, les tardigrades entrent en anoxybiose. Cette asphyxie a pour conséquence l’arrêt du système d’osmorégulation du tardigrade, qui ne peut pas fonctionner sans oxygène, et qui lui permet de contrôler la quantité d’eau et de sels minéraux dans son organisme. Ainsi, le tardigrade va gonfler, ne pouvant éliminer l’eau en excès présente dans son organisme, mais il va réussir à survivre en anaérobiose, c’est-à-dire en l’absence d’oxygène. Cet état est passager et ne peut pas durer plus de 5 jours, sans quoi l’individu meurt à cause de l’accumulation des déchets et des substances toxiques qu’il ne peut éliminer dans son organisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tardigrada

[LePsychoSophe]

Le tardigrade n'est pas un superorganisme. Est-ce la façon dont je l'ai orthographié qui vous a été trompeuse?

[Nicolas78]

Sinon dans le genre superorganisme il y a aussi "le blob", Physarum polycephalum.
https://lejournal.cnrs.fr/videos/le-blo ... ui-apprend (cnrs)
https://www.youtube.com/watch?v=ZvGoASGw9I4 (arte)
https://www.youtube.com/watch?v=zEFoxq3QYZk

Oui le blob c’est incroyable.
Vulgairement, certaines de ses capacités sont dignes des plus grand film de SF

[LePsychoSophe]

Sinon dans le genre superorganisme il y a aussi "le blob", Physarum polycephalum.
https://lejournal.cnrs.fr/videos/le-blo ... ui-apprend (cnrs)
https://www.youtube.com/watch?v=ZvGoASGw9I4 (arte)
https://www.youtube.com/watch?v=zEFoxq3QYZk

Oui le blob c’est incroyable.
Vulgairement, certaines de ses capacités sont dignes des plus grand film de SF

Etudier la psychologie du blob doit être grisant...

[Jean-Francois]

Etudier la psychologie du blob doit être grisant...

Alexandre le bienheureux approuve, c'est un projet qui lui conviendrait

Jean-François