Terrorisme; extrême gauche ou extrême droite

[Phil_98]

Salut à tous

J’aimerais éclaircir un point où je sens une certaine confusion quand on parle de la gauche ou de la droite.

Quand je pense à la gauche ;
-Communautarisme
-Socialiste/Communisme

Quand je pense à la droite ;
-individualisme
-Capitaliste/méritocratie

Où situer l’anarchisme ? L’anarchisme serait à droite
Où situer la religion ? La religion serait à gauche.

Où situer la démocratie ? La démocratie serait au centre.

Mais si on cherche de quel coté sont les terroristes, on retrouve tout de suite la liste de terroristes d’extrême droite de WIKI ;
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... Ame_droite

Dans cette liste on parle de groupe ayant des idéologies nazisme, suprématisme, nationalisme, intégrisme. C’est là que je ne comprends plus. Ce sont des groupes avec des idéologies de gauche qui contestent souvent le capitaliste (qui est à droite).

Maintenant si on regarde la liste des terroristes en ajoutant Extrême gauche, on ne trouve pas de liste sur WIKI, on trouve seulement certains articles, par exemple ;
https://www.agoravox.fr/actualites/inte ... uche-28222

La controverse vient du fait que j’ai dit que les djihadistes étaient des terroristes comme les nazies. Je considérais ces extrémistes de la même façon, ces deux groupes sont des intégristes entretenant une idéologie totalement intransigeante, totalitaire et ils cherchent à s'imposer par la violence.

Si on dit que les djihadistes sont l’extrême gauche, pour être cohérent, les nazistes devraient aussi être considérer d’extrême gauche.

Il manque quelque chose à ma logique ?

[nikola]

Oui il manque quelque chose : la politique n’est pas limitée à la droite et à la gauche, qui sont historiquement des catégorie politiques propres à la bourgeoisie.
Les anarchistes, les marxistes, les musulmans, les royalistes ou les fascistes ne sont ni de droite ni de gauche même si on les retrouve dans les manifestations plutôt d’un côté ou de l’autre.

[Phil_98]

...
Les anarchistes, les marxistes, les musulmans, les royalistes ou les fascistes ne sont ni de droite ni de gauche même si on les retrouve dans les manifestations plutôt d’un côté ou de l’autre.

Selon la logique que tu proposes, la gauche et la droite n'existe pas, ce n'est que du blabla. Si le concept de «droite» est populaire, on accusera l'adversaire de gauchiste. Si le concept de «gauche» est populaire, on accusera l'adversaire d'être à droite. Et n'importe quelle idéologie peut se considérer à droite ou à gauche, selon le gout politique du moment.

C'est ce que tu dis?

[Dominique18]

Je la "ramène" sur ce sujet parce que je m'y suis intéressé pendant un paquet d'années.
Ce qui ne signifie absolument pas que je détienne une quelconque autorité pour me prononcer.
Je me suis "farci", au passage, quelques lectures proposées par des mouvements d'extrême-gauche.
Comme pour ceux d'en face, c'est très indigeste, mais on il faut bien essayer de comprendre comment ces factions raisonnent.
existe des tas de livres, de documents, dur ces questions.
A mon(humble) avis, on peut en extraire quelques-uns pour essayer d'y comprendre quelque chose.
Le passage par la lecture est une étape quasi-obligée, car les situations sont très complexes.
Elles sont souvent emmêlées avec des collisions, rapprochements,... surprenants.
Le diable se cache dans les détails.
Et pas qu'un peu.
Rien que Carlos, la sommité bien connue.
Un grand morceau d'histoire à lui tout seul, une fresque, un "monument".

Christophe Bourseiller, ses deux livres consacrés à l'ultra-gauche.
Michaël Prazan, son histoire du terrorisme, et son étude remarquable de l'armée rouge japonaise, de sinistre mémoire.
La bande à Baader étaient des comiques à côté.
Quoique..
Histoire du terrorisme, de l'antiquité à daech.

Celui qui permet de démêler l'écheveau est peut-être le livre de Mickaël Prazan sur le terrorisme. On gagne beaucoup de temps avec un panorama conduisant à une vue d'ensemble.

Les notions de droite et de gauche deviennent caduques, à partir d'un certain niveau, pzrcf sur les cloisons sautent.
La chute du mur de Berlin a précipité le plongeon de nombre de groupes d'activistes, de droite, comme de gauche. Le bloc de l'Est utilisait tout ce qui lui était profitable pour lutter contre tout ce qui nuisait à la "pensée" communiste, la grandeur de l'URSS.

Les chercheurs (politologues, historiens...) en ont encore pour des tas d'années à examiner et étudier les kilomètres d'archives provenant des différents services secrets. Celles de la Stasi sont un régal...

Un fait historique : Yasser Arafat était le petit-neveu du grand mufti de Jérusalem, Al-Husseini, qui s'était rapproché des nazis, au cours de la seconde guerre mondiale. Il semblait s'en porter très bien.
Ça doit laisser des traces...
Avec quelques points d'orgue comme la prise d'otages au cours des jeux olympiques à Munich, en 1972.
Allez démêler droite et gauche...
Un peu plus tard, l'attentat de la rue des Rosiers... Le dossier n'est toujours pas clos...

[nikola]

Selon la logique que tu proposes, la gauche et la droite n'existe pas, ce n'est que du blabla.

Pas du tout, tu m’as mal lu.
J’écris que les catégories de droite et de gauche existent mais qu’elles ne sont pas les seules à exister et qu’il ne faut pas chercher à y faire rentrer de force des idéologies qui n’ont rien à y faire.

[Lambert85]

Les idéologies extrèmes sont souvent populistes surtout !

[nikola]

Les idéologies extrêmes sont souvent populistes surtout !

Tu aurais dû finir ton message par un troll, parce que Macron a bien des aspects populistes.
D’ailleurs, l’extrême centre…

[Lambert85]

La politique est souvent populiste aussi effectivement. Il faut bien se faire élire !

[nikola]

Qu’entends-tu au juste, par populiste ? Démagogique, Ou démagogique plus un soupçon de mépris de classe ?
Le mot a un sens (creusé par Rosanvallon par exemple) qui n’est pas celui employé par les médias qui y trouvent un moyen simple pour faire comme si les gens étaient des crétins qu’il fallait diriger à la baguette.

[mathias]

Salut à tous

J’aimerais éclaircir un point où je sens une certaine confusion quand on parle de la gauche ou de la droite.

Quand je pense à la gauche ;
-Communautarisme
-Socialiste/Communisme

Quand je pense à la droite ;
-individualisme
-Capitaliste/méritocratie

Où situer l’anarchisme ? L’anarchisme serait à droite
Où situer la religion ? La religion serait à gauche.

Où situer la démocratie ? La démocratie serait au centre.
...........

Il manque quelque chose à ma logique ?

Anarchie veut dire seulement sans chef: (a) privatif /archie, monarque.
- par extension: le bordel organisé, un peu comme en 1968.

[Wooden Ali]

Où situer la démocratie ? La démocratie serait au centre.

En fait, la notion de droite et de gauche ne s'applique bien qu'à une démocratie. Autrement dit, afficher, défendre, contester des idées politiques dans un cadre commun, non-violent et accepté par tous.
Tout système impliquant coercition, élitisme, inégalité ... ne ressort pas de cette problématique.

[richard]

Il me semble que dans les monarchies on peut parler aussi de gauche; l’Europe est truffée de monarchies où il existe droite et gauche.
Et la révolution française n’est-elle pas une victoire de la gauche de l’époque? Il est vrai que cette gauche se retrouve à droite maintenant, à croire que c’est toujours la gauche qui gagne: droit de l’homme, droit du travail, démocratie, etc..
Enfin sauf aujourd’hui où le libéralisme est victorieux avec une dégradation des conditions de travail, des gens sacrifiés sur l’hotel du libéralisme.

[Florence]

Salut à tous

J’aimerais éclaircir un point où je sens une certaine confusion quand on parle de la gauche ou de la droite.

Quand je pense à la gauche ;
-Communautarisme
-Socialiste/Communisme

Quand je pense à la droite ;
-individualisme
-Capitaliste/méritocratie

Beaucoup trop simpliste et ne tenant compte ni de l'histoire ni des différents contextes.

Où situer l’anarchisme ? L’anarchisme serait à droite

Par définition, l'anarchisme n'est ni de gauche ni de droite, il réfute tout système.

Où situer la religion ? La religion serait à gauche.

La religion, quelle qu'elle soit, est généralement du côté du système (en place ou susceptible de le devenir) qui lui accorde une position centrale dans la direction d'une société donnée. Selon la définition de droite ou gauche dans un endroit ou un moment donné, elle peut se tourner d'un côté ou de l'autre.

Où situer la démocratie ? La démocratie serait au centre.

Quelle forme de démocratie ?

La controverse vient du fait que j’ai dit que les djihadistes étaient des terroristes comme les nazies. Je considérais ces extrémistes de la même façon, ces deux groupes sont des intégristes entretenant une idéologie totalement intransigeante, totalitaire et ils cherchent à s'imposer par la violence.

Il n'y a pas tant de raison à controverse que ça. Le nazisme est considéré "de droite" pour des raisons historiques, au même titre que le stalinisme ou le régime de Pol-Pot sont considérés "de gauche", mais il s'agit à quelques détails près de la même bête.

Si on dit que les djihadistes sont l’extrême gauche, pour être cohérent, les nazistes devraient aussi être considérer d’extrême gauche.

Non. Les deux devraient être considérés comme des cancers de l'humanité et combattus au même titre.

[nikola]

Anarchie veut dire seulement sans chef: (a) privatif /archie, monarque.
- par extension: le bordel organisé, un peu comme en 1968.

Pas du tout.
Tu confonds le sens vulgaire avec le sens politique.

En fait, la notion de droite et de gauche ne s'applique bien qu'à une démocratie. Autrement dit, afficher, défendre, contester des idées politiques dans un cadre commun, non-violent et accepté par tous.
Tout système impliquant coercition, élitisme, inégalité ... ne ressort pas de cette problématique.

Elle s’applique aux partis bourgeois.
Ça serait pas mal de montrer un peu de retenue et de discernement plutôt que de ressortir toute la panoplie de la propagande citoyenniste.

Par définition, l'anarchisme n'est ni de gauche ni de droite, il réfute tout système.

Bien sûr que non.
Il n’est ni de gauche ni de droite parce qu’il ne se place pas dans le système électoral.
Les anarchistes proposent une société organisée différemment, avec des débats et des oppositions (il faut être allé dans un congrès anarchiste pour s'en rendre compte) où la violence ne sera pas éradiquée (il faut être naïf pour le croire) mais au moins, ça ne sera pas une violence de classe.

[Lambert85]

Il n'y a pas tant de raison à controverse que ça. Le nazisme est considéré "de droite" pour des raisons historiques, au même titre que le stalinisme ou le régime de Pol-Pot sont considérés "de gauche", mais il s'agit à quelques détails près de la même bête.

A l'origine le mouvement nazi était un mouvement de gauche populiste (National-socialiste) avec ses milices S.A. composée de brutes peu éduquées qui attaquaient les bourgeois. Mais la bourgeoisie a récupéré le mouvement et Hitler s'est débarrassé radicalement de ces rustauds qui faisaient tâche.

[Dominique18]

Il n'y a pas tant de raison à controverse que ça. Le nazisme est considéré "de droite" pour des raisons historiques, au même titre que le stalinisme ou le régime de Pol-Pot sont considérés "de gauche", mais il s'agit à quelques détails près de la même bête.

A l'origine le mouvement nazi était un mouvement de gauche populiste (National-socialiste) avec ses milices S.A. composée de brutes peu éduquées qui attaquaient les bourgeois. Mais la bourgeoisie a récupéré le mouvement et Hitler s'est débarrassé radicalement de ces rustauds qui faisaient tâche.

Je parlais de cloisons qui cédaient facilement suivant les besoins de la cause. Les extrémismes sont toujours à géométrie (très) variable. Et puis franchement, l'attrait du pouvoir, de la puissance, du fric, du prestige... c'est plutôt de gauche ou plutôt de droite?
On pourrait reprendre Pierre Desproges, iconoclaste au possible, quand il abordait les différences entre collaborateurs et résistants. Cynisme, causticité et férocité.
J'ai côtoyé des réfugiés cambodgiens. Ils n'introduisaient pas de différences entre les khmers rouges et les nazis dans leurs plus belles exactions.

[Wooden Ali]

Elle s’applique aux partis bourgeois.
Ça serait pas mal de montrer un peu de retenue et de discernement plutôt que de ressortir toute la panoplie de la propagande citoyenniste.

??!!
La "propagande citoyenniste" (j'essaye de deviner ce que cela peut-être car je n'avais jamais entendu parler du citoyennisme ; en tout cas , dans ta bouche, c'est pas bien) elle vaut bien l'utopie trotskiste, la morale bourgeoise, l'égalité soviétique ou n'importe quelle autre hypocrisie idéologique.
Comme celle que tu as en tête, probablement.

Quant au mot bourgeois (il fait très 19ème (siècle)) connais-tu une seule institution, parti, clique, rassemblement qui, une fois au pouvoir, ne soit devenu "bourgeoise", imbu de respectabilité, reniant sans honte qui l'a fait roi et accroché à son siège.

Le pouvoir au peuple, quelle rigolade !

[Lambert85]

Le pouvoir au peuple, quelle rigolade !

Les révolutionnaires français de 1789 étaient de bons bourgeois qui jalousaient les aristocrates.

[nikola]

La "propagande citoyenniste" (j'essaye de deviner ce que cela peut-être car je n'avais jamais entendu parler du citoyennisme ; en tout cas , dans ta bouche, c'est pas bien) elle vaut bien l'utopie trotskiste, la morale bourgeoise, l'égalité soviétique ou n'importe quelle autre hypocrisie idéologique.
Comme celle que tu as en tête, probablement.

As-tu lu des livres scolaires dernièrement ? Ils en sont remplis à un point que ça en devient lourdingue. Toutes les disciplines sont touchées.

Quant au mot bourgeois (il fait très 19ème (siècle)) connais-tu une seule institution, parti, clique, rassemblement qui, une fois au pouvoir, ne soit devenu "bourgeoise", imbu de respectabilité, reniant sans honte qui l'a fait roi et accroché à son siège.

Et c’est bien là le problème.

Le pouvoir au peuple, quelle rigolade !

Le pouvoir à la bourgeoisie est guère mieux.

[Dominique18]

Le pouvoir au peuple, quelle rigolade !

Les révolutionnaires français de 1789 étaient de bons bourgeois qui jalousaient les aristocrates.

Pas tout à fait.
Certains oui, d'autres non.
1789 fut une révolution bourgeoisie, si on considère les valeurs sur le plan de la société marchande, complétement en crise avec la royauté. Le fonctionnement de la cour était une aberration folle sur le plan des privilèges accordés à une élite de sang, au niveau économique, sclérosée au possible.
1789 fut l'avènement d'un autre type de société d'un modèle inédit, du jamais vu, qui a permis, ultérieurement, la marche vers tous types de progrès.
Ce qui a suivi fut la continuité des changements introduits par Les Lumières.
Ce ne fut pas une marche pacifique ni sans dérives.
La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en 1789, c'est inimaginable, elle représente un progrès extraordinaire pour l'humanité.

[Christian]

Mon grain de sel...

La démocratie est un système politique. C'est ni de droite ni de gauche. C'est le gouvernement élu qui est de droite ou de gauche.

Les systèmes totalitaires ne sont finalement pas de droite ni de gauche. Le nazisme (pureté raciale), le stalinisme (idéal ouvrier), khmers rouges (idéal paysan) et l'état islamique (idéal religieux) n'ont qu'un seul but: anéantissement de l'Humanité pour la refaçonner selon un idéal. Le totalitarisme est une botte qui écrase le visage de l'Humanité pour en faire une bouillie.

[mathias]

Anarchie veut dire seulement sans chef: (a) privatif /archie, monarque.
- par extension: le bordel organisé, un peu comme en 1968.

Pas du tout.
Tu confonds le sens vulgaire avec le sens politique

Je donnais juste en 1. la définition du dic. Hist. de la langue française.

[richard]

À chaque révolution il faut tout recommencer.

[Phil_98]

...
Il n'y a pas tant de raison à controverse que ça. Le nazisme est considéré "de droite" pour des raisons historiques, au même titre que le stalinisme ou le régime de Pol-Pot sont considérés "de gauche", mais il s'agit à quelques détails près de la même bête.
...
Les deux devraient être considérés comme des cancers de l'humanité et combattus au même titre.

...
Le pouvoir au peuple, quelle rigolade !

...
Le pouvoir à la bourgeoisie est guère mieux.

....
Le totalitarisme est une botte qui écrase le visage de l'Humanité pour en faire une bouillie.

On a en commun la haine du totalitarisme, peu importe sa forme. Le communautarisme peut mener au totalitarisme et le capitaliste peut mener au totalitarisme. On ne s'en sort pas. On est mal pris. La notion de gauche et de droite ne prend son sens que dans la parole de la personne qui parle.

Quand une personne nous dit que les djihadistes ne sont pas des extrémistes de gauches (en laissant entendre qu'ils sont de droite) et qu'une autre nous dise que les djihadistes ne sont pas des extrémistes de droite (en laissant entendre qu'ils sont de gauche), la discussion se dirige dans un cul de sac ou dans un cercle vicieux. Cette conversation stérile devrait s'arrêter si les deux s'entendent pour dire que le djihadisme est répugnant, est-ce que cette pensée est utopique ?

Le fait qu'une personne se dise de gauche ou de droite, ou accuse un autre de gauche ou de droite, en dit plus sur elle-même que sur ce qu'est la gauche ou la droite. Et tout dépend de ce que la personne considère de gauche ou de droite. Pour un communiste, l'anarchiste est de droite // pour un capitaliste, l'anarchiste est de gauche. On pourrait continuer comme ça longtemps.

C'est une façon de dire qui est l'ennemi pour rassembler les troupes. Ce sont des notions polarisantes ?

[jean7]

La politique est souvent populiste aussi effectivement. Il faut bien se faire élire !

Si la France est populiste par constitution ("par le peuple et pour le peuple").
Tout bon patriote devrait monter au crénau chaque fois que populisme est utilisé dans un sens péjoratif.
On constate que ce n'est jamais le cas, normal, il n'y a plus de bon patriote.

Le problème est au contraire que cracher sur le peuple est une façon de se faire élire.
Tout est dans la manière, la posture.
Diviser pour règner.
Faire passer des vessies pour des lanternes.

Le terrorisme, c'est un moyen. Il n'est donc ni politique, ni religieux ni idéologique en tant que tel.