Questionnements sur le bien et sur la gentillesse.

[SeikiEvangelion]

Voici une réflexion personnelle et fondamentale que je me fais et sur laquelle j'aimerai avoir des retours, savoir ce qu'en pensent d'autres personnes.

On entend parfois dire "il est pas méchant" ou "dans le fond il est gentil", mais qu'est ce que ça veut dire concrètement ? Il y'a plein de criminels de qui l'on pourrait sortir ça, n'importe qui sait se montrer sympathique, agréable, est-ce que c'est vraiment ça être gentil ? Évidemment non, et cette mentalité découle clairement d'un manque d'exigence morale généralisé qui mène à terme à une démoralisation de la société.

Remettons un peu d'ordre et de valeurs en essayant de définir ce que signifie être gentil / méchant, et forcément aussi réfléchir sur le bien et le mal.

Commençons par le plus simple et le moins clivant, être gentil. Quasiment tout le monde est gentil. Personne ne se dit "fondamentalement, je suis méchant" à part des personnes en hôpital psychiatrique, des personnes très dysfonctionnelles. On peut avoir commis des atrocités, mais penser sincèrement que l'on est quelqu'un de bien malgré quelques erreurs, fautes. Ceci, car on est gentil SELON son système de croyances, de valeurs. On peut justifier toutes les atrocités avec les croyances appropriées (on déshumanise, on différencie de soi, l'ennemi pendant les guerres, entre tribus, entre classes sociales). L'ambition est d'avoir un bon système de valeur, mais aussi de s'y tenir.

S'y tenir : la dissonance cognitive est le trouble qui survient lorsqu'une pensée contredit un acte, cette dissonance pousse une partie de la population à réagir en changeant tout simplement ses pensées plutôt que d'assumer le fait que certains de nos actes sont immoraux ou que l'on agit sous la contrainte. Une partie des gens préfèrent se voiler la face et renier leurs émotions, leur avis personnel. C'est une réaction toxique qui crée de la souffrance psychologique, c'est un sacrifice, une meurtrissure de son être. Il faut s'efforcer de rester un, rester honnête vis-à-vis de ses idées et de ses actes et reconnaitre lorsque l'on n'est pas irréprochable, ce qui est déjà une difficulté contre laquelle nous devons tous lutter consciemment.

Vient ensuite la clé du système de valeurs qui touche à la question du bien et du mal.

Un éclairage en préambule pour mieux introduire la révélation, par le domaine qui a étudié cette problématique depuis toujours : la religion. Bien sûr tout ceci nous dépasse tous de loin et donc je reprécise si ce n'est pas clair que je n'apporte ici que des réflexions personnelles et n'ai pas la prétention de faire plus. De ce que j'en ai compris, la religion découle de rites initiatiques transcendants auxquels s'adonnaient les hommes recherchant un sens et des émotions profondes en se tournant vers la spiritualité. Ainsi par des pratiques de transes, les premiers religieux se sentaient en harmonie avec leur groupe, avec leur environnement, et touchaient à un sentiment profond de bien être les poussant à une sincérité et à un discernement sans faille dans l'action, ainsi qu'une grande énergie / vitalité, littéralement un appel divin à remplir sa "mission", à faire le "bien".

Le bien et le mal sont inscrits en chacun de nous : la souffrance, le mal être, défini le mal. Le bien être profond, durable, et non pas l'excitation passagère, qui est instable et qui nous blesse par effet boomerang, cette paix intérieure détermine le bien. Il semblerait que ce bien nous mènerait à faire perdurer notre vie, notre espèce, ce qui nous sépare de la machine, et que certaines religions comprendraient le bien dans ce sens, mais ce n'est pas l'objet de cette réflexion.

Le but est de s'épanouir. Comment ? La question devient alors sociologique, psychologique, et biologique. Comment atteignons-nous la paix intérieure ? À partir de là on peut partir dans des débats (pseudo) scientifiques interminables pour trouver précisément ce qui est bien selon chacun, dans quel contexte, etc. Il n'empêche que nous sommes tous grandement similaires au sein de l'espèce humaine, que nous partageons beaucoup de mécanismes, fonctionnons profondément pareil, et que logiquement, nous aurions tous dans la même situation les mêmes besoins physiologiques.

L'objectif est de comprendre ces besoins pour adapter son système de valeurs et ainsi ses actions, et cela oblige à agir en conscience. Bien entendu on ne peut pas tout savoir, on peut parfois instinctivement réagir de la bonne façon sans conceptualiser le pourquoi de notre comportement, en suivant simplement ses sensations bien être / mal être. Mais ce type de comportement prédictible non réfléchi est ce qu'utilisent les escrocs pour manipuler ceux qui agissent sans comprendre, il y a des bugs. Il faut pallier à toute erreur en comprenant l'esprit de notre action et non pas appliquer bêtement un système, ne pas suivre des lois abstraites qui ne sont pas adaptées à la complexité du monde réel. De la même façon, il ne faut pas forcément faire comme tout le monde.

Toute action impactante non justifiée, avec une bonne foi, non logique, non cohérente, est une erreur. Tout résultat qui ne rentre pas dans notre raisonnement, qui n'était pas prévisible, indique une erreur de compréhension. Le diable se cache dans les détails.

Le seul système de valeurs qui prévaut est donc : comprendre. Toujours chercher à comprendre. S'organiser pour bien comprendre. Communiquer pour mieux comprendre. Se donner les moyens de pouvoir comprendre. Se remettre en question et évoluer, ne jamais se figer, pour continuer à comprendre. Aider les autres qui nous aideront aussi à comprendre. Et seulement une fois que l'on comprend, peut-on alors agir de façon adéquate pour s'épanouir soi-même, mais aussi permettre aux autres de s'épanouir, soit la définition du bien que nous avons tous inscrit en nous.

On n'a même pas besoin de tout comprendre pour atteindre un certain niveau de bonheur, il nous faut juste comprendre assez pour maitriser ce qui impactera notre vie dans un premier temps. Se créer une stabilité robuste. Ensuite idéalement il faudra comprendre tout notre univers pour ne plus jamais être pris au dépourvu.

Personne ne souhaite véritablement blesser les autres. C'est toujours un manque de compréhension qui mène à ça. Si on ne comprend pas les souffrances des autres, on risque de leur faire du mal, et cela nous reviendra dessus directement ou indirectement, collectivement. De même, personne ne souhaite vraiment se faire du mal, que ce soit en prenant de la drogue, en se prélassant dans sa paresse ou en manquant à son devoir. C'est toujours une question d'erreur de compréhension du bien et de volonté à se tenir pour agir en accordance avec ses valeurs. Tout le monde souhaite se réaliser et s'épanouir, vivre pleinement.

Il faut chercher à comprendre, ce qui est impossible seul, mais faisable en société de personnes organisées, structurées, fonctionnelles. Il faut à la fois identifier notre fonctionnement, mais aussi les dangers qui peuvent attaquer la stabilité et la vie de notre communauté. On peut imaginer que des organisations ont pensé par manque de moyens technologiques, de connaissances, et par souci de priorisation que l'essentiel n'était pas de diffuser le savoir à tous ses membres, mais de le répartir intelligemment et se concentrer sur la survie du groupe en se procurant un pouvoir fort, que ce soit par une armée, une idéologie ou une civilisation, mettre en place un système d'emprise mentale et logistique. Une société dont les membres n'ont pas pleinement conscience des objectifs et d'un certain nombre de concepts ne peut que se corrompre.

Il faut que les objectifs soient clairs et que les facteurs de corruptions soient clairement enseignés afin que tous cherchent à s'en prémunir en restant vigilant, ne pas se penser au-dessus de ça.

Cette démarche ne peut aller qu'en s'améliorant, car une fois que l'on a automatisé quelque chose et fait un retour sur expérience, c'est fait. Ce qui est compris n'est plus à comprendre, on ne devrait pas reproduire les mêmes erreurs, cela indiquerait juste une erreur de structure. Si les choses sont bien faites, on ne fait qu'avancer vers la compréhension ultime de toutes les règles de notre monde. Internet est déjà le partage d'information de façon automatique, avec une vitesse exponentielle, des calculs et des recherches de solutions fonctionnelles et optimisées qui sont automatisés maintenant avec le machine learning.

Pourquoi avec un tel niveau d'expertise sur des sujets de haut vol sommes-nous encore si majoritaires, même les supers riches, à ne pas être tout simplement pleinement épanouis ? La réponse est toujours la même, parce que les gens, et ceux qui ont le pouvoir, n'ont pas compris des règles pourtant accessibles qui nous permettraient de l'être.

Tout le monde souhaite s'épanouir. Il faut comprendre pour s'épanouir durablement. Il faut s'organiser pour pouvoir comprendre. Tant que l'on n'a pas compris, on n'est pas stablement heureux. Faire le bien c'est agir pour réaliser son épanouissement et donc celui de sa société.

À terme tout sera compris, le niveau de conscience sera au plus haut.

Voilà. Sinon un autre sujet intéressant pour ceux qui en veulent encore : vous n'avez pas réellement de mérite, car vous n'êtes que le produit du contexte depuis votre naissance, vous n'avez que l'illusion du choix, aka le déterminisme absolu de Spinoza. Donc la méritocratie est une escroquerie de ceux qui tiennent le couteau par le manche, une tautologie. Tout comme la justice est une illusion, une erreur de logique.

Pavé César, ceux qui n'ont pas lu me saluent. Les autres voyez vous des failles ou des limitations dans mon raisonnement ? Quel est votre version du bien / du mal, d'être gentil / méchant ? Fondamentalement s'entend.

[Mitsou]

Salut,

Même pas un ptit bonjour ? c'est pas très gentil...

[Raphaël]

Voici une réflexion personnelle et fondamentale que je me fais et sur laquelle j'aimerai avoir des retours, savoir ce qu'en pensent d'autres personnes.
(...)

Qu’en pensez-vous ?, comme dirait l'autre ...

[Kraepelin]

Voici une réflexion personnelle et fondamentale que je me fais et sur laquelle j'aimerai avoir des retours, savoir ce qu'en pensent d'autres personnes.

On entend parfois dire "il est pas méchant" ou "dans le fond il est gentil", mais qu'est ce que ça veut dire concrètement ? Il y'a plein de criminels de qui l'on pourrait sortir ça, n'importe qui sait se montrer sympathique, agréable, est-ce que c'est vraiment ça être gentil ? Évidemment non, et cette mentalité découle clairement d'un manque d'exigence morale généralisé qui mène à terme à une démoralisation de la société.

Hummm!

N'as tu pas pensée que cela pourrait être simplement un phénomène projectif?

Ma femme est une perle. Elle est d'une gentillesse naturelle. Elle est si profondément honnête et pleine de bonnes intentions qu'elle suppose spontanément et plus ou moins consciemment que c'est le cas de tous le monde. Aussi, devant les pires mesquineries des gens qu'elle croise, elle a tendance à leur chercher des excuses, des explications alambiquées pour justifier, ou au moins excuser, leurs bases œuvres.

Inversement, lorsque j'évaluait des détenus dans les pénitenciers, la plupart d'entre eux avaient postulaient que tous les êtres humains étaient malhonnêtes, sans distinction, et que les citoyens libres étaient simplement de meilleurs «hypocrites».

Remettons un peu d'ordre et de valeurs en essayant de définir ce que signifie être gentil / méchant, et forcément aussi réfléchir sur le bien et le mal.

J'ai envi de t'inviter à aller lire la signature de Christian tiré de Abraham Maslow:

« Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou »

Un éclairage en préambule pour mieux introduire la révélation, par le domaine qui a étudié cette problématique depuis toujours : la religion.

Est-ce ton marteau?

[SeikiEvangelion]

Salut,

Même pas un ptit bonjour ? c'est pas très gentil...

Ambigu.

N'as tu pas pensée que cela pourrait être simplement un phénomène projectif?

Ma femme est une perle. Elle est d'une gentillesse naturelle. Elle est si profondément honnête et pleine de bonnes intentions qu'elle suppose spontanément et plus ou moins consciemment que c'est le cas de tous le monde. Aussi, devant les pires mesquineries des gens qu'elle croise, elle a tendance à leur chercher des excuses, des explications alambiquées pour justifier, ou au moins excuser, leurs bases œuvres.

Inversement, lorsque j'évaluait des détenus dans les pénitenciers, la plupart d'entre eux avaient postulaient que tous les êtres humains étaient malhonnêtes, sans distinction, et que les citoyens libres étaient simplement de meilleurs «hypocrites».

Ta femme a des bonnes intentions SELON sa morale et ce qu'elle projete sur les autres n'est pas le fait d'avoir des bonnes intentions, car tout le monde, sauf cas psychiatrique / dépressif, a des bonnes intentions. Ce qu'elle projète c'est son système de valeur, sa définition du bien. De même pour tes détenus qui identifient les autres comme des menaces car ils sont eux memes des menaces. Preuve immédiate que leur système de valeur n'est pas "bien" puisque ça les fait souffrir psychologiquement en les faisant vivre dans l'angoisse des autres.

« Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou »
Est-ce ton marteau?

Non. Mais si tu vois une limite dans ma pensée que tu dépasserais donc, je suis là pour ça.

[Florence]

… tout le monde, sauf cas psychiatrique / dépressif, a des bonnes intentions.

Tsk, tsk, tsk … tout le monde professe de bonnes intentions. Y compris les individus et les institutions qui professent étudier le problème en profondeur et depuis longtemps.

[Lambert85]

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[Sebass]

Bonjour, et bienvenue sur le forum.

Les autres voyez vous des failles ou des limitations dans mon raisonnement ?

Tu mentionnes un questionnement dans le titre de l'enfilade, mais ton texte ressemble plus à un "enseignement" exempt de doutes.
On dirait même un espèce de préambule à une révélation ultérieure, une introduction au prosélytisme (probablement religieux) qui s'en vient.
J'espère me tromper, mais statistiquement, c'est le cas de 87.41% ( ) des nouveaux arrivants sur ce forum.
Es-tu le prophète qu'on attendait tous, créateur d'une nouvelle religion (ou une nouvelle interprétation) bien mieux que les autres, détenteur de la Vraie vérité vraie®© ?
Tu comprendras que vu l'endroit l'où on se trouve, et l'historique de récurrence, ma position par défaut est d'être sceptique.
Tes prochaines interventions vont prouver que j'ai tort... ou raison

...Bien sûr tout ceci nous dépasse tous de loin et donc je reprécise si ce n'est pas clair que je n'apporte ici que des réflexions personnelles...

Le loup qui entre dans la bergerie aurait dit la même chose

[thierry]

Salut,

Même pas un ptit bonjour ? c'est pas très gentil...

Ambigu.

Hello !
Pas trouvé ca ambigu perso, juste drôle.
Enfin asez drôle quoi bref, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment souri mais j'ai au minimum eu une réaction un peu saccadée, genre "ha!" .. et au moins un début de sourire dirons-nous. Bref faut pas être méfiant comme ça, on s'estime tous relativement intelligent, ici comme ailleurs (yakafokon j'avoue..)
Enfin, c'est mon message de bienvenue, même si je suis surtout lecteur perso..
Des fois je réponds à des gens j'aime bien

Ta femme [La femme à Kraepelin] a des bonnes intentions SELON sa morale

Oui, tout comme toi (et moi) nous sentons intelligents "selon" un certain barême.
J'ai encore causé à un petit génie de 21 ans ce soir, "selon" mes critères d'appréciation. Bref.

Preuve immédiate que leur système de valeur n'est pas "bien" puisque ça les fait souffrir psychologiquement en les faisant vivre dans l'angoisse des autres.

Donc le bien existe ? Moyennant des guillemets ? Tu t'attendais à cette remarque je pense..
Peut-être que le Bien (avec une majuscule) est à rapprocher d'un certain sens du sacrifice, a ce compte-là ?
Ca correspondrait plus à ma déf du bordel perso.
Mais je vais t'envoyer Etienne Beaumann il saura mieux que moi développer la chose !

[Florence]

Mais je vais t'envoyer Etienne Beaumann il saura mieux que moi développer la chose !

Je croyais que les châtiments cruels étaient interdits par la constitution …


… et la gradation normale est "bagne, amende, remontrances". Faire intervenir EB est un tout dernier recours pour les cas avérés indécrottables, on n'en est pas encore là, que je sache.

[DictionnairErroné]

Voici une réflexion personnelle et fondamentale que je me fais et sur laquelle j'aimerai avoir des retours, savoir ce qu'en pensent d'autres personnes.

Une simplification qui répond à vos questionnements existentiels. Si cela vous satisfait, tant mieux pour vous. Vous allez libérer des chaises dans les cabinets de psychologues dont nous avons grandement besoin dernièrement.

[Christian]

Hummm!

N'as tu pas pensée que cela pourrait être simplement un phénomène projectif?

Ma femme est une perle. Elle est d'une gentillesse naturelle. Elle est si profondément honnête et pleine de bonnes intentions qu'elle suppose spontanément et plus ou moins consciemment que c'est le cas de tous le monde. Aussi, devant les pires mesquineries des gens qu'elle croise, elle a tendance à leur chercher des excuses, des explications alambiquées pour justifier, ou au moins excuser, leurs bases œuvres.

Inversement, lorsque j'évaluait des détenus dans les pénitenciers, la plupart d'entre eux avaient postulaient que tous les êtres humains étaient malhonnêtes, sans distinction, et que les citoyens libres étaient simplement de meilleurs «hypocrites».

Intéressant. Donc, notre grille d'analyse mentale dépend en plus ou moins grande partie de notre propre comportement?

[thierry]

Faire intervenir EB est un tout dernier recours pour les cas avérés indécrottables, on n'en est pas encore là, que je sache.

Certes, d'ailleurs j'ai trouvé plutôt brillant le message de ce nouvel intervenant, même si c'est toujours gênant de parler des gens à la 3ème personne.. a part d'EB évidemment (vu que la plupart des gens ne se gênent pas pour ça et que moi en tant que bon mouton... )
En plus SeikiEvangelion va croire qu'on est une bande d'amis (du moins complices) alors que pas du tout, même qu'en vrai on se déteste
Mais très cordialement.
J'ai tellement hâte d'assister à ce tout nouveau débat LA vs déterminisme

[Kraepelin]

Intéressant. Donc, notre grille d'analyse mentale dépend en plus ou moins grande partie de notre propre comportement?

B'en oui! C'est bien démontré. Est-ce que ça te surprend vraiment?

Il y a aussi, je crois, un effet d'agglomération sociale. Les gens honnêtes et authentiquement généreux ont tendance s'attacher les uns aux autres. ils deviennent des amis. Les bandits font la même chose. À force d'être exposé a des interactions sociales ont fini par développer les préjugés que la plupart des gens sont comme nous somme nous même. Enfin, c'est une hypothèse.

[Christian]

Intéressant. Donc, notre grille d'analyse mentale dépend en plus ou moins grande partie de notre propre comportement?

B'en oui! C'est bien démontré. Est-ce que ça te surprend vraiment?

Pas vraiment...

[jroche]

De Vassili Grossman (qui a connu ou vu de près la terreur stalinienne, la Shoah, Stalingrad) : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (du roman Vie et destin).

[Dominique18]

De Vassili Grossman (qui a connu ou vu de près la terreur stalinienne, la Shoah, Stalingrad) : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (du roman Vie et destin).

Il existe quelques ouvrages "phares" dans l'expression de la pensée humaine, certains, compte-tenu des circonstances, plus importants que d'autres..
Vassili Grossman
Hannah Arendt
Primo Levi
A rapprocher de Grossman, Jacques Rossi, pour ses récits, traitant du même thème.
"Qu'elle était belle, cette utopie.
Chroniques du goulag.".
Ce qui peut vacciner définitivement.