Forum Sceptique

Dites, si on concentrait les discussions sur les milliardaires, impôts, parasites de rentier ici, au lieu de poster sur des sujets qui n'ont rien a voir ?

Premier point : les milliardaires payent ils autant d'impôt qu'ils le devraient ? Non.
https://www.capital.fr/votre-argent/pou ... ts-1470404
Il y a donc un manque a gagner pour l'état, qui doit prendre l'argent ailleurs : chez ceux qui ne peuvent esquiver l'impôt.

Deuxième point : combien d'argent public l'état donne aux entreprises chaque année sans contrepartie ? 150 milliards a la louche. (A mettre en parallèle avec la baisse de TVA pour la restauration, censée faire embaucher du personnel, c'est surtout allé dans les poches des patrons)
https://lvsl.fr/assistanat-pour-ultra-r ... -de-letat/
Quand un pauvre reçoit son chômage, son RSA ou ses allocs' on le traité de parasite

. Quand les entreprises reçoivent des centaines de milliards par an, c'est des créateurs d'emplois.

Troisième point : les propriétaires sont ils des parasites ? Oui mais la vraie question est: est ce qu'ils sont meilleurs bouillis ou rôtis ?

Quatrième point : le travail est il le moyen de sortir de la pauvreté ? Non, pas vraiment.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281440
Chiffre de 2012, Grosso modo un quart des SDF travaillent. En Allemagne ou au royaume uni, les emplois a mi temps ou zéro heure font le bonheur des patrons, moins celui des travailleurs.
Moins de chômage mais plus d'emploi précaire, yeah!

Cinquième point pour la forme : l'égalité des chances, travailler dur pour réussir sont ils des mythes ? Oui

https://www.letelegramme.fr/economie/le ... 432984.php

Il vaut mieux hériter que travailler, c'est beaucoup moins taxé.

shisha a écrit : 10 mars 2024, 16:31 Hum, déjà il faut faire la démarche d'être côté en bourse pour que des Opas aient lieu. L'entreprise qui cherche à rentrer en bourse espère probablement vendre certaine de ses actions pour faire rentrer de l'argent (projet d'agrandissement psr exemple), et il y a peut être d'autre motivations. Aussi si le fondateur détiens plus de 50 % des actions, je doute qu'on puisse lui voler son entreprise si pas d'accord.

Malheureusement, entrer en bourse est parfois la seule solution pour survivre.

Voici un des fonctionnements.
Un secteur constitué d'un grand nombre de PMI gagne bien sa vie. Aucune n'est en bourse.
Un fond de pensions, dont la fonction est de ~~faire fructifier~~ soutirer un maximum de dividendes des capitaux, repère ce secteur. Il identifie une ou quelques entreprises qui sera fragilisée par l’inéluctable mise à la retraite du patron. Il lui en suffit de quelques unes. Les patrons à l'ancienne n'étant pas des as de la finance et mal conseillés par quelques jeunes loups dont les dents rayent le parquet se laissent convaincre : avant de quitter les commandes, le fils élevant des chèvres au Larzac et le beau-fils étant un crétin, de totalement moderniser leur entreprise avant de la laisser aux mains d'un conseil d'administration. Ils vont user les dernières années de leurs vies active à mettre professionnellement parlant leur bébé dans ce qu'ils pensent être la meilleure voie d'avenir. Bien entendu, ils se rassureront en restant actionnaires majoritaires. Ils feront ce qu'ils pensent être du social en faisant entrer les employés dans l’actionnariat... toute la panoplie. Les certifications, normalisation etc.

Et ça va marcher du feu de dieu ! à tel point que leurs concurrents, vieillots, seront complètement dépassés. Dans un premiers temps, ils pourrons entrer dans le panel des sous-traitants. Puis, parce que pour augmenter les capacités de production pour vendre sur des nouveaux marchés supply chain flux tendus qualitétotale et blablalba (je la fais courte), le mieux, c'est de délocaliser. Mais attention, pas n'importe comment, hein. Pas le haut de gamme, pas le développement... (LOL). Et puis comme ça, on va moins commander aux concurrents... Qui les uns après les autres auront le choix : fermer boutique ou entrer en bourse. Parce que le secteur porte toujours et que les FDP (fond de pension) voient toujours en eux un citron juteux à presser vite fait.

Petit à petit, toutes ces boites perdent leur libre arbitre. Peu importe qui est au CA puisque le capital devient leur seul espoir de survie, les décisions devront avant tout séduire les actionnaires. Les produits n'importent plus. Ne parlons même pas des employés.

La décision, pour presque tous, d'entrer en bourse, n'a pas été prise par eux.
Ils ont seulement cédé à la pression du capital.

Sixième point.
est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?

shisha a écrit : 10 mars 2024, 21:24 Les ultras riches (nuance) (et pas moins que les plus pauvres). Les ultras riches participent à créer la richesse qui sera ensuite redistribuée,

Non, ils volent la richesse créée par les gens qui travaillent.

Toi

Non, toi.
Tu réduis le problème aux impôts alors qu’ils sont une partie du problème.

jean7 a écrit : 11 mars 2024, 03:57est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?

Comment mesurer le mérite ? Cad à dire, à mon sens, comment mesurer ce qu'une personne donnée apporte à notre société ?

Imaginons, par exemple, que l'on estime approprié de mesurer le mérite d'une personne par la somme des prix que nous sommes prêts à payer sa valeur ajoutée (1), autrement dit, par la valeur (le prix d'achat) que collectivement nous attribuons à ce qui est produit (biens ou services fournis à des personnes, à des collectivités ou à des entités productives). C'est difficile car notre société est très interconnectée. La somme de tout ce qui est produit n'est pas du tout égale à la somme de ce que produirait individuellement chacun d'entre nous isolément (pas grand chose bien sûr).

A titre d'illustration, si on avait enlevé de notre société les instituteurs, les personnes à l'origine des développements scientifiques, celles à l'origine des développements technologiques, celles à l'origine de l'organisation et du développement des entreprises et celles à l'origine du développement du commerce et qu'on avait ainsi bénéficié de l'économie réalisée en n'ayant plus à les payer, à mon avis, au mieux, on produirait difficilement de quoi nous nourrir, nous vêtir et nous loger (et encore, sans un mimimum d'organisation type village, je pense que les survivants seraient peu nombreux).

Doit-on, pour autant, considérer que la différence de valeur ajoutée crée par l'absence de ces acteurs mesure leur mérite et qu'on devrait donc leur attribuer la différence ? Non car les autres personnes participent elles aussi à la création de richesse même si leur rôle est moins déterminant (notamment car cela est compensé par leur nombre)...

...et pourtant, dans certains métiers, c'est exactement cette notion de "mérite" (mesuré par ce à quoi nous décidons d'attribuer un prix) qui préside à la rémunération. Je pense à différents métiers se traduisant par des manifestations/services/spectacles rencontrant un large public (induisant de nombreuses rentrées d'argent remunérant un mérite mesuré par la valeur/prix que nous attribuons au service rendu).

Pour ma part, je ne sais pas si une rénumération strictement proportionnelle au mérite, mesuré par le prix que nous sommes prêts à payer ce que produit ce mérite, est la meilleure des solutions (mais le choix de meilleures solutions + un large accord sur ces choix n'est pas évident non plus). Je crains que l'on se trompe de critère. La bonne question me semble plutôt être celle-ci :

quelles sont les valeurs que nous aurions intérêt à privilégier ?
Quelles sont les priorités que nous aurions intérêt à promouvoir pour atténuer les profonds dysfonctionnements qui abiment notre société, font le malheur de nombreuse personnes (Guerres, problèmes de santé, malnutrition, insécurité...) et mettent en danger l'avenir de notre planète.

Notre vigilance me semble en partie déformée par un système de valeurs nous éloignant parfois des vrais problèmes (2) et déformant souvent notre analyse de ces problèmes (3):

d'une part en surestimant certaines causes, en en sous-estimant d'autres,
d'autre part en tendant à affecter à nos catégories de coupables préférées des causes pour lesquelles notre participation/complicité est en fait importante, voir déterminante pour donner lieu aux nuisances que nous déplorons.

(1) Et en plus sans nous tromper, par exemple en pensant qu'une activité est peu productive alors qu'elle est déterminante pour la réussite de l'activité d'un groupe de personnes donné dans un cadre donné.

Je prend un exemple qui ne choquera probablement personne, celui d'un soudeur s'avérant être le seul, dans une entreprise pourtant de bonne taille, à réaliser certaines soudures très difficiles, ces soudures étant incontournables pour les produits fabriqués par cette entreprise (on pourrait donner de nombreux autres exemples).

De nombreux biais, notamment culturels, sont susceptibles de grandement fausser cette évaluation. Certaines professions, moins aimées que d'autres (pour des raisons subjectives), peuvent se voir attribuer une valeur/mérite très inférieure à leur valeur mesurée en termes de participation à un gain collectif (sans qu'il soit facile de la séparer des autres participations. Que ferait tout seul notre excellent soudeur ou notre excellent chef d'entreprise ou d'une grande organisation commerciale sans l'entreprise ou l'organisation lui permettant de valoriser ses talents).

(2) Ceux qui coûtent des vies humaines ou des vies malheureuses ou encore mettent en danger l'avenir de notre planète.

(3) Pour des raisons dont nous ne sommes pas toujours conscients, des raisons trouvant selon moi, pour une bonne part, leur origine dans un système de valeurs (à revoir) bien plus partagé que nous n'avons tendance à le croire.

Dumat dit :

Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ?

Pas pour régler les maux de la société non :
- Parce que taxer beaucoup plus n'amène pas forcément beaucoup plus de recette fiscales (en restant juste sur les conséquences fiscales):

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Cette fragilité de l’assiette de l’IS peut contribuer à expliquer que le poids des recettes qui en sont tirées soit à peine plus élevé en France (2,8 % du PIB en 2019 avant tous crédits d’impôt) que dans l’Union européenne (2,6 %), alors que le taux d’imposition y est plus fort. Cette faiblesse relative du montant total collecté en part de PIB provient également des nombreuses niches fiscales qui bénéficient à certaines entreprises et qui pourraient être remises en cause.

L’Union européenne essaie d’empêcher ces dérives, mais les mesures annoncées seront difficiles à mettre en œuvre en pratique et l’impôt sur les sociétés fera toujours l’objet d’une intense concurrence fiscale (cf. les conclusions d’une étude du Institute for Fiscal Studies).

- Mais surtout parce que les 0,01% les plus riches ne détiennent que 0,3%* des revenus disponibles totaux. Donc tu as auras beau tripler ou quadrupler l'imposition et la rendre à 100%, tu ne pourrais espérer apporter qu'une toute petite fraction du gateau produite annuellement... Tu ne règles rien dutout...
* J'ai trouvé ce pourcentage en croisant des données (insee et article capital qui prend également ses sources à l'insee/observatoire des inégalités) et en effectuant un petit calcul, si tu veux plus de détail, je peux donner.

Jean dit :

Malheureusement, entrer en bourse est parfois la seule solution pour survivre.

Oui, recourir à une injection de capital pour survivre ponctuellement/se donner un peu de souffle pourquoi pas mais ce n'est pas viable sur le long terme si rien n'est fait pour améliorer la "santé économique" de l'entreprise (réduire les charges ou augmenter les recettes, changer de stratégie, de produit etc).

Mais sinon (je sais que tu le sais déjà) :

Une entreprise passe généralement par les six étapes suivantes : naissance, croissance, maturité, déclin, liquidation et renaissance.19 oct. 2021

En général quand c'est la croissance et ou la maturité, tout le monde est content (à part quelques rageux

) mais quand cela décline, çà se gate. Les consomateurs qui ne sont plus intéréssés par les produits offerts, la forte concurrence, un départ à la retraite du fondateur, une crise etc

Il identifie une ou quelques entreprises qui sera fragilisée par l’inéluctable mise à la retraite du patron.

Le patron (pas forcément celui de la situation que tu décris) si il ne trouve pas de repreneur dans sa famille et ou dans d'autres entreprises familliales concurrentes trouve son compte en vendant ses parts/actifs à ces fonds de pensions. Alors c'est certain, l'entreprise se verra effectuer plusieurs changements jusqu'à éventuellement perdre un peu de son "âme originelle".
D'autres arrivent à vendre à des particuliers qui ont "un peu" de capital et qui souhaitent continuer à fonctionner en mode familiale/sur place. D'ailleurs une partie des consomateurs/clients continuera à rechercher ce contact direct avec le patron/associé local plutôt que de donner des sous à des entreprises dont les propriétaires sont des fonds de pensions.

est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?

Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emploies créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".

Nikola dit :

Non, ils volent la richesse créée par les gens qui travaillent.

Les fondateurs du CAC40 prennent 4% du bénéfice de "leurs" groupes. Si tu veux que ces 4% (soit l'entiereté) des bénéfices soient, constamment donnés d'offices aux salariés aux détriment des actionnaires, là çà serait du vol. D'autant plus qu'il y a des salariés qui sont peut-être des petits actionnaires et ils seraient donc à la fois voleurs et victimes de ton point de vu

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39 Dumat dit :
Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ?
Pas pour régler les maux de la société non ...
Heu, attention aux maux.
Pour régler les maux de société, plus de justice, il me semble, est toujours utile.
(sauf dans les sociétés qui ne tiennent que par la force...).

Dumat n'a pas dit "taxer plus".
shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39
est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?
Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emploies créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".
Il reste à imaginer possible que cette personne en tant que telle produise cet effet.
Parce que "à travers sa boite" dit bien ce que ça veut dire.
Dans ces résultats hypothétiques, quelle est sa contribution personnelle. Qu'a-t-il (hypothétiquement) fait ?
Au mieux, il a pu faire miroiter de l'or devant les bonnes personnes pour attirer les bons soutiens. C'est donc la fortune de son groupe, et non lui-même, qui obtient les résultats que tu envisages de lui attribuer.

Le roi soleil ne brillait pas d'une lueur interne, divine, contrairement à ce que d'aucuns pouvaient croire. Il était seulement assis sur un trône supporté par les hommes de son pays. De même, aucun pharaon n'a construit de pyramide.
Et pourtant, ils étaient écoutés, obéis, puissants, effectifs...

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39 Dumat dit :
Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ?
Pas pour régler les maux de la société non ...
Heu, attention aux maux.
Pour régler les maux de société, plus de justice, il me semble, est toujours utile.
(sauf dans les sociétés qui ne tiennent que par la force...).

Dumat n'a pas dit "taxer plus".
shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39
est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?
Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emploies créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".
Il reste à imaginer possible que cette personne en tant que telle produise cet effet.
Parce que "à travers sa boite" dit bien ce que ça veut dire.
Dans ces résultats hypothétiques, quelle est sa contribution personnelle. Qu'a-t-il (hypothétiquement) fait ?
Au mieux, il a pu faire miroiter de l'or devant les bonnes personnes pour attirer les bons soutiens. C'est donc la fortune de son groupe, et non lui-même, qui obtient les résultats que tu envisages de lui attribuer.

Le roi soleil ne brillait pas d'une lueur interne, divine, contrairement à ce que d'aucuns pouvaient croire. Il était seulement assis sur un trône supporté par les hommes de son pays. De même, aucun pharaon n'a construit de pyramide.
Et pourtant, ils étaient écoutés, obéis, puissants, effectifs...

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39 Dumat dit :
Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ?
Pas pour régler les maux de la société non ...
Heu, attention aux maux.
Pour régler les maux de société, plus de justice, il me semble, est toujours utile.
(sauf dans les sociétés qui ne tiennent que par la force...).

Dumat n'a pas dit "taxer plus".
shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39
est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?
Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emploies créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".
Il reste à imaginer possible que cette personne en tant que telle produise cet effet.
Parce que "à travers sa boite" dit bien ce que ça veut dire.
Dans ces résultats hypothétiques, quelle est sa contribution personnelle. Qu'a-t-il (hypothétiquement) fait ?
Au mieux, il a pu faire miroiter de l'or devant les bonnes personnes pour attirer les bons soutiens. C'est donc la fortune de son groupe, et non lui-même, qui obtient les résultats que tu envisages de lui attribuer.

Le roi soleil ne brillait pas d'une lueur interne, divine, contrairement à ce que d'aucuns pouvaient croire. Il était seulement assis sur un trône supporté par les hommes de son pays. De même, aucun pharaon n'a construit de pyramide.
Et pourtant, ils étaient écoutés, obéis, puissants, effectifs...

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39 Dumat dit :
Les taxer a leur juste valeur n'est pas la solution ?
Pas pour régler les maux de la société non ...

Heu, attention aux mots.
Pour régler les maux de société, plus de justice, il me semble, est toujours utile.
(sauf dans les sociétés qui ne tiennent que par la force...).

Dumat n'a pas dit "taxer plus".

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39
est-il imaginable qu'un milliardaire soit mille fois plus méritant qu'un millionnaire ?
Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d’employés créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".

Il reste à imaginer possible que cette personne en tant que telle produise cet effet.
Parce que "à travers sa boite" dit bien ce que ça veut dire.
Dans ces résultats hypothétiques, quelle est sa contribution personnelle. Qu'a-t-il (hypothétiquement) fait ?
Au mieux, il a pu faire miroiter de l'or devant les bonnes personnes pour attirer les bons soutiens. C'est donc la fortune de son groupe, et non lui-même, qui obtient les résultats que tu envisages de lui attribuer.

Le roi soleil ne brillait pas d'une lueur interne, divine, contrairement à ce que d'aucuns pouvaient croire. Il était seulement assis sur un trône supporté par les hommes de son pays. De même, aucun pharaon n'a construit de pyramide.
Et pourtant, ils étaient écoutés, obéis, puissants, effectifs...

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39 - Parce que taxer beaucoup plus n'amène pas forcément beaucoup plus de recette fiscales (en restant juste sur les conséquences fiscales):

Tu parles de justice, parlons-en.
Est-ce normal que les ultra-riches paient moins proportionnellement d’impôts que les pauvres ?

- Mais surtout parce que les 0,01% les plus riches ne détiennent que 0,3%* des revenus disponibles totaux.

Sauf qu’ils s’enrichissent alors que les pauvres et les classes moyennes s’appauvrissent, précisément parce que les riches s’enrichissent (sur le dos des autres).

Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emplois créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".

Sauf qu’on observe plutôt des boîtes qui ramènent un gros tas de bénéfices obtenus sur le dos des salariés, que par ailleurs on licencie.
Et je te signale que les travailleurs produisent les bénéfices, pas le patron (ou si peu).

Jean dit :

Dans ces résultats hypothétiques, quelle est sa contribution personnelle. Qu'a-t-il (hypothétiquement) fait ?

Amener du capital (qui payent les machines, locaux, le lancement, accompagnent les évolutions éventuelles de l'entreprise etc)/prendre le risque de le perdre, pour une personne qui arrive à faire autant grossir son capitale (or la taille de ce capitale est nécessaire/participe/liée à la réalisation de ces résultats hypothétiques/réels) d'autres ont vu le leurs se réduire et ou disparaître; et éventuellement diriger l'entreprise.

Heu, attention aux mots.
Pour régler les maux de société, plus de justice, il me semble, est toujours utile.

Lorsque plusieurs individus dans ce forum affirment/insinuent/imaginent que les milliardaires ou ultra riches gagnent une bonne part du gâteau, il est déjà bon de rappeler que non, ils ne gagnent qu'une toute petite part du gâteau. Moins d'ignorance peut aussi réduire son sentiment d'injustice. Les journaux de gauches font ressortir tous les chiffres possible pour alimenter ce sentiment d injustice mais évincer celui qui parle de volume de revenu des 0,01%, 0,1% et ainsi alimenter les imaginaires.

Ensuite taxer le capital n'est pas pareil que taxer le salaire. Il a y des raisons pour ne pas taxer les revenus du capital à plus de 33%/25%.

Alors dans un monde hypothétique avec une fiscalité unique on pourrait éventuellemt appliquer une taxe sur le capital progressif mais même dans ce cas de figure, le capital serait peut être un peu moins concentré mais il y aurait toujours différentes catégories de revenus et donc des gens (une partie) continueraient de se plaindre/de réclamer plus de justice, aussi...

Aussi cet impôt progressif sur le capital entraînera peut être d'autres conséquences désavantageuses pour le plus grand nombre à mettre en balance avec le bénéfice (un shouilla plus de justice par exemple). Mais bon en attendant la fiscalité unique, la France a baissé l'imposition du capital pour des raisons déjà évoquées (on vie dans un monde de concurrence et avec des fiscalités différentes qui ont leurs conséquences sur la compétition).

nikola a écrit : 12 mars 2024, 07:08
Si à travers sa boîte, il ramène 1000 à 3000 fois de bénéf, 1000 à 3000 fois plus de sous à la société, 1000 fois plus d'emplois créés, sans parlé de mérite, qui est un mot un peu fort pour la situation (appréciation personnelle), on peut imaginer : "oui, pourquoi pas qu'une telle personne gagne cette somme...".
Sauf qu’on observe plutôt des boîtes qui ramènent un gros tas de bénéfices obtenus sur le dos des salariés, que par ailleurs on licencie.
Et je te signale que les travailleurs produisent les bénéfices, pas le patron (ou si peu).

Des salariés, et des producteurs. Et aucune raison que cela crée des emplois. Exemple : le cacao.

On lui a pourtant déjà sourcé que ce sont les cotes en bourse qui créent l'inflation avec les surbénéfices et que les sociétés licencient ensuite quand meme des dizaines de milliers de salariés.

Cette chute vertigineuse des récoltes affole les marchés. Et de fait, les superlatifs se multiplient depuis des semaines, pour ne pas dire des mois, pour évoquer la hausse fulgurante des cours, que ce soit à la Bourse de New York ou de Londres. Les records sont quasi quotidiens avec des prix qui ont plus que doublé en un an.

Mais aussi importante soit-elle, la hausse des prix ne profite pour l'instant pas au producteur d'Afrique de l'Ouest.

le responsable plaide pour un prix du kilo de fèves qui ne serait plus fixé « sur la base d'algorithmes », mais sur la « vraie valeur » de la matière première afin de protéger les planteurs de « l'exubérance irrationnelle du marché ». https://www.rfi.fr/fr/podcasts/chroniqu ... e-en-berne

Parmi les gagnants, Nestlé, un modèle d'altruisme... :

https://www.lesaffaires.com/bourse/anal ... 022/635766
Bien que les géants mondiaux de la consommation comme Nestlé, dont l’action est rapide, soient encore confrontés à la concurrence de sociétés locales plus petites et moins agiles, «une prudence dans la recherche et le développement, le marketing et les dépenses commerciales permet aux produits de Nestlé d’être toujours au diapason des dernières tendances de la consommation locale et de se rendre disponibles à tous les endroits où le consommateur fait ses courses», affirme M. Pontikis.

Accueil » Matières Premières » Cacao : les prix s’envolent
Une chose est sûre, les spéculateurs qui parient sur la hausse des denrées alimentaires s’en donnent à cœur joie !

Pour les spéculateurs, en revanche, la pénurie qui se profile va être un terrain de jeu idéal tant la hausse des prix peut devenir explosive.

Source : TradingEconomics.com

Il existe, au Ghana et en Côte d’Ivoire, une multitude de producteurs indépendants, qui sont le plus souvent organisés en exploitations familiales. La production des fèves met donc en jeu des milliers de structures peu organisées.

Les traders s’empiffrent déjà

La nouvelle jambe haussière des cours du cacao de ces derniers jours prouve que les traders anticipent une pénurie durable.
https://labourseauquotidien.fr/cacao-le ... senvolent/

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Le producteur du Ghana reçoit 1,6€ par kilo de fèves de cacao. Celui de Colombie part pêcher sur le temps libre qui lui reste pour pouvoir faire manger sa famille. Le Ghana doit emprunter car il n'a pas les moyens d'exporter... Mais la valeur actuelle à la bourse de New York est d'environ 5 ou 6 €... Etle consommateur l'achète 15€ le kg (certes transformé).

Et vu que la production a diminué, aucune raison d'embaucher des salariés ni d'acheter des machines. Mais les prix explosent...

Quand l'entreprise fait rentrer de l'argent via les actionnaires là c'est ok, mais quand il s'agit de le rendre même quand les dividendes sont petits proportionnellent parlant, c'est un scandale (pour certains). Sans compter le nombre de fois où des entreprises se font de l'argent "sur le dos" des actionnaires et que ces derniers ne le récupèrent pas.

Pourquoi les gens dans leurs majorités feraient vivre un système qui ne leur seraient pas un tant soit peu profitable ? Surtout quand on prétend qu'il n y a que le travail comme source de création de richesse.

(Et donc à priori, il suffirait de travailler à son compte et ou de ne rester qu'entre travailleurs pour facilement créer de la richesse/revenu, ça çe pourrait bien qu'eux aussi aient besoin de capitaux/investissements qui sait... ^^ après si ils préfèrent donner de l'argent gratuitement à l'entreprise et ne pas récupérer de revenu issu de ces capitaux/investissements ça serait leur choix/idéologie, why not).

"Pourquoi les gens dans leurs majorités feraient vivre un système qui ne leur seraient pas un tant soit peu profitable ?"

C'est exactement ce qui se passe avec les clodos. Pourquoi eux payent des impôts pour la société alors que les bienfaits de la société leurs sont refusés ?

Quand c'est des pauvres, ça compte pas ? Quand c'est des types déjà riches olala quel scandale ?

jean7 a écrit : 12 mars 2024, 01:14aucun pharaon n'a construit de pyramide. Et pourtant, ils étaient écoutés, obéis, puissants, effectifs...

A-t-on des éléments amenant à penser que cela a nui à la société égyptienne, par exemple en augmentant des périodes de famines et le nombre d'exclus sociaux ? Un focus plus important me semblerait plutôt être mérité concernant l'attitude de l'Egypte ancienne vis à vis de l'esclavage.

Comme la plupart des sociétés antiques, l'Égypte a connu l'esclavage. Mais cette civilisation en usa autrement qu'en Occident comme les Gréco-Romains. La particularité de l'esclavage en Égypte antique est qu'il relève davantage d'une réinsertion sociale des prisonniers de guerre et de droit commun (violeur, assassin) alors qu'en Grèce et à Rome, l'esclavage est le fait de particuliers qui considèrent l'esclave comme un objet et qui en général était un ancien berger ou agriculteur capturé et vendu sur les marchés d'esclaves.

L'Egypte Antique ne connaissant pas la monnaie, les esclaves ne peuvent pas être achetés, de nombreuses fouilles archéologiques ont démontré que les esclaves aient eu des droits qui les rapprochaient des Égyptiens des classes populaires.

Ne disposant ni de la monnaie, facilitant les échanges commerciaux, ni du pétrole, ni du charbon, ni de l'imprimerie, ni de l'éducation nationale, les égyptiens n'ont pas connu la croissance fulgurante de notre pouvoir d'achat depuis 1850 (1). Cette accroissement considérable de notre pouvoir d'achat est une conséquence de l'exploitation des énergies fossiles, de l'imprimerie, d'une large diffusion des connaissances (base des progrès scientifiques et technologiques), du principe de libre échange des biens et services, de la liberté d'entreprendre, du droit de posséder son outil de travail, bref, l'organisation sociale, politique, économique et industrielle des pays dits développés.

Dès lors, peut-on imputer l'absence d'une croissance forte de l'Egypte ancienne à l'organisation de cette société ? Pour ma part, je serais tenté de plus relier cette stabilité économique au confinement, à une classe privilégiée, du trésor le plus précieux pour permettre à une société de se développer : la connaissance et le choix d'un système de valeurs favorable à un développement harmonieux et équilibré.

Pour en revenir à notre société actuelle dans les pays développés, récompenser le mérite, récompenser notamment les acteurs économiques jouant un rôle de catalyseur par leurs compétences organisationnelles a engendré un développement économique et industriel fulgurant dont nous bénéficions très largement aujourd'hui. Nous ne bénéficierions pas de tous les avantages que nous offre notre société actuelle, notamment en termes de pouvoir d'achat, si elle n'avait pas laissé se développer, favorisé et laissé être récompensées ces actions.

En fait, ce n'est donc pas la récompense du mérite qui est en cause dans l'atteinte actuelle d'un plafond et les débuts de dégradation dont nous commençons à ressentir les effets, mais notre échelle de valeurs. C'est de cette échelle de valeurs qu'émerge la valorisation (le prix) que nous sommes prêts à payer les biens et services produits, et donc, fatalement, la façon dont est mesurée et payée le mérite des personnes qui fournissent ces biens et services aux individus ou aux organisations productives. C'est donc aussi notre échelle de valeurs qui, par la détermination des prix qu'elle induit, oriente et détermine les décisions d'investissement.

(1) Facteur 100 en 2 siècles depuis le début de l'ère industrielle dont, à titre d'exemple, une chute considérable de la mortalité infantile, la disparition des famines, l'eau courante, le confort ménager, les hopitaux, l'éducation nationale, la voiture pour beaucoup...
...mais aussi la guerre et le développement d'attentes et d'une soif permanente de toujours plus de tout pour tous.

La croissance, a force d'être là, nous a donné le sentiment qu'elle était pérenne et que continuer dans le même sens sans prendre le temps de réfléchir, d'anticiper les conséquences et de réagir devenait nécessaire. Cela nous pousse, aujourd'hui, dans le sens d'une fuite en avant (avec certains biais culturels et certains biais d'appartenance rendant difficile la tâche d'identifier notre part de responsabilité dans les dommages que nous causons collectivement à notre société).

En réponse a thewild sur sa question d'un autre fil, je ne t'oublie pas

thewild a écrit : Pourrait-on avoir le lien de la publication originale ? Je ne comprends pas comment on calcule un taux de cotisation en fonction d'un décile de revenu.

La source semble être le livre: "pour une révolution fiscale" de Camille Landais, thomas Piketty et Emmanuel Saez ( aucun lien avec le chanteur

)

Je suis en train de le lire, je cherche comment il trouve le résultat. D'après ce que j'ai lu, les annexes sont sur le site révolution fiscale. Je regarderai mieux en détail ce soir, pour trouver exactement ce que tu demandes.

Si quelqu'un veut le lien du bouquin, il est en téléchargement gratuit sur:
http://revolution-fiscale.fr/le-livre/35

dumat a écrit : 12 mars 2024, 13:21 En réponse a thewild sur sa question d'un autre fil, je ne t'oublie pas

thewild a écrit : Pourrait-on avoir le lien de la publication originale ? Je ne comprends pas comment on calcule un taux de cotisation en fonction d'un décile de revenu.
La source semble être le livre: "pour une révolution fiscale" de Camille Landais, thomas Piketty et Emmanuel Saez ( aucun lien avec le chanteur )

Je suis en train de le lire, je cherche comment il trouve le résultat. D'après ce que j'ai lu, les annexes sont sur le site révolution fiscale. Je regarderai mieux en détail ce soir, pour trouver exactement ce que tu demandes.

Si quelqu'un veut le lien du bouquin, il est en téléchargement gratuit sur:
http://revolution-fiscale.fr/le-livre/35

Merci beaucoup !
Je vais jeter un oeil aussi. C'est un sujet que j'aime bien, bizarrement...

dumat a écrit : 12 mars 2024, 12:48 "Pourquoi les gens dans leurs majorités feraient vivre un système qui ne leur seraient pas un tant soit peu profitable ?"

C'est exactement ce qui se passe avec les clodos. Pourquoi eux payent des impôts pour la société alors que les bienfaits de la société leurs sont refusés ?

Quand c'est des pauvres, ça compte pas ? Quand c'est des types déjà riches olala quel scandale ?

Et pourtant, en utilisant des mathématiques poussées on comprendrait l'inverse.
Les plus pauvres reçoivent bien plus d'argent des impôts qu'ils ne payent d'impôt, un facteur fois 10 peut être donc au final c'est comme s'ils ne payaient pas d'impôts. Mathématiques : Si je te donne 10 et que tu me rends 1, c est comme si je t'avais donné 9 et que tu m'ai donné 0 car 10 - 1 = 9(donc pas d'impôts).

Mais sinon concernant ces personnes, si seulement elles avaient écouté Dumas et ou Nikola, elles auraient su qu'il n'y avait que le travail qui était source de création de richesse, ainsi elles auraient pu lancer leurs propres micro-entreprises sans patron/exploiteurs et donc avoir plein de revenus.

Un peu plus sérieusement, sous-entendre que leurs situations n'est que le fruit du facteur économique est sacrément réducteur. Non seulement il existe tout un tas facteur conduisant une personne à être sans domicile fixe mais en plus même le facteur économique peut lui même être là conséquence d'autres facteurs (drames familiaux, diverses addictions et leurs conséquences, fragilité psychique etc). Même dans ton système communiste, il y aurait des sdfs probablement.

shisha a écrit : 12 mars 2024, 11:26Surtout quand on prétend qu'il n y a que le travail comme source de création de richesse.

Cette idée vient de Marx et n'est, à ma connaissance, pas radicalement remise en cause.
Quelle autre source y aurait-il ? As-tu un exemple précis de création de richesse sans travail ? Dans une économie capitaliste, on s'entend.

shisha a écrit : 11 mars 2024, 23:39Les fondateurs du CAC40 prennent 4% du bénéfice de "leurs" groupes.

Tu parles des dividendes ? Ce n'est pas ainsi que le capital se rémunère, c'est même tout à fait annexe. Le capital se rémunère par l'augmentation du capital. Le dividende n'est qu'un prélèvement ponctuel tout à fait facultatif qui permet aux actionnaires d'avoir des liquidités, mais certaines entreprises n'en distribuent pas du tout.
La valeur ( = le capital) d'une entreprise augmente mécaniquement du montant de son bénéfice. Le capital est donc rémunéré par le bénéfice, le rapport bénéfice/capital est le taux de rentabilité du capital. Si une partie de ce bénéfice est distribué en dividendes, la valeur de l'entreprise augmente du montant du bénéfice moins les dividendes versés. Pour l'actionnaire la seule différence est que dans un cas seul son capital augmente, et dans l'autre il augment un peu moins mais il touche la différence en liquide. Le gain est exactement le même dans les deux cas.

Donc le capital capte 100% du bénéfice des entreprises, c'est le principe de base du capitalisme.

Thewild dit :

Donc le capital capte 100% du bénéfice des entreprises

Une grande partie du capital est souvent réinjectée dans l'entreprise, souvent indispensable pour rester compétitif .

Pour l'actionnaire la seule différence est que dans un cas seul son capital augmente

Tu parles des plus-values potentielles ou d'autres choses?
Son capital augmente mais il ne le touche pas tant que c'est pas vendu (a part les dividendes).

Quelle autre source y aurait-il

Le capital bien-sûr.
Sans prise de risque et sans apport de capital il est difficile de créer/lancer une entreprise uniquement avec la force de son travail. Aussi, il arrive en fonction des projets, que l'entreprise effectue des appels de fonds. Si il n'y a pas un minimum de bénéfices recherché (en dehors de la charité) pourquoi certains risqueraient de perdre leurs argents alors qu'ils pourraient l'utiliser autrement ? (En consommant des services/biens par exemple).

shisha a écrit : 12 mars 2024, 15:42 Thewild dit :
Donc le capital capte 100% du bénéfice des entreprises
Une grande partie du capital est souvent réinjectée dans l'entreprise, souvent indispensable pour rester compétitif .

Une grande partie du bénéfice ? Oui, et comme je le disais si le bénéfice n'est pas redistribué la valeur de l'entreprise augmente mécaniquement

Pour l'actionnaire la seule différence est que dans un cas seul son capital augmente
,
Tu parles des plues values potentielles ou d'autres choses?
Son capital augmente mais il ne le touche pas tant que c'est pas vendu (a part les dividendes).

Tu peux appeler ça comme cela si tu veux. L'argent n'est que le support de la valeur.
Si son capital augmente il s'enrichit, que cet enrichissement passe par l'augmentation de la valeur de ses actions ou par l'augmentation des euros sur son compte en banque n'y change pas grand chose, seule la liquidité de cette valeur est différente.

Quelle autre source y aurait-il
Le capital bien-sûr.
Sans prise de risque et sans apport de capital il est difficile de créer/lancer une entreprise uniquement avec la force de son travail. Aussi, il arrive en fonction des projets, que l'entreprise effectue des appels de fonds. Si il n'y a pas un minimum de bénéfices recherché (en dehors de la charité) pourquoi certains risqueraient de perdre leurs argents alors qu'ils pourraient l'utiliser autrement ? (En consommant des services/biens par exemple).

Tu ne réponds pas à la question. Le capital et sa rémunération sont nécessaires dans une économie capitaliste, personne ne le nie, c'est même une lapalissade.
Je dis simplement qu'il ne crée pas de richesse.
La question était comment de la richesse (ou de la valeur pour reprendre un terme un peu plus idoine) peut-elle être créée par autre chose que le travail ?

Une grande partie du bénéfice ? Oui,

Oui bénéfice je voulais dire.

Si son capital augmente il s'enrichit, que cet enrichissement passe par l'augmentation de la valeur de ses actions ou par l'augmentation des euros sur son compte en banque n'y change pas grand chose,

Pas d'accord cela change beaucoup et pour beaucoup d'actionnaires lol vas dire cela à ceux qui s'enrichissent virtuellement pendant quelques années puis qui réalisent une forte moins value reelle une fois vendu quelques années plus tard.

Je dis simplement qu'il ne crée pas de richesse

Tu dis qu'ils sont nécessaires mais qu'ils ne créent pas de richesses, ça ne serait pas antinomiques ? À partir du moment où ils participent/contribuent à la réalisation du CA/bénéfice de par leur nécessité pk affirmes tu qu'ils ne participent pas à la création de richesse ?

shisha a écrit : 12 mars 2024, 16:22
Une grande partie du bénéfice ? Oui,
Oui bénéfice je voulais dire.

Si son capital augmente il s'enrichit, que cet enrichissement passe par l'augmentation de la valeur de ses actions ou par l'augmentation des euros sur son compte en banque n'y change pas grand chose,
Pas d'accord cela change beaucoup et pour beaucoup d'actionnaires lol vas dire cela à ceux qui s'enrichissent virtuellement pendant quelques années puis qui réalisent une forte moins value reelle une fois vendu quelques années plus tard.

Mais non, ça ne change rien, je t'assure. Regarde le problème autrement : Tu as 1000 actions à 1 euros de la société A et idem de la société B. Les deux ont un taux de rentabilité de 10%. La société A reverse tout en dividende, l'autre rien. Pour la société A, tu auras toujours 1000 actions à 1 euros (1.000 euros de capital) et 100 euros en poche (10% de 1000x1 euros). Pour la société B tu auras 1000 actions à 1.10 euros soit 1.100 euros de capital. Tu en revends 91. Tu as 909 actions à 1.10 euros soit 999,9€ de capital 100,1€ en poche.

C'est exactement la même chose.
Le fait qu'une entreprise choisisse ou non de verser des dividendes est plus un choix d'image qu'autre chose. Economiquement, ça ne fait aucune différence.

Je dis simplement qu'il ne crée pas de richesse
Tu dis qu'ils sont nécessaires mais qu'ils ne créent pas de richesses, ça ne serait pas antinomiques ? À partir du moment où ils participent/contribuent à la réalisation du CA/bénéfice de par leur nécessité pk affirmés tu qu'ils ne participent pas à la création de richesse ?

Tu devrais lire Marx.
Il passe quelques centaines de pages à expliquer la théorie de la valeur, mais je suppose qu'on trouve des résumés sur internet.
En résumé : le capital ne crée pas de valeur. Il est nécessaire dans certains cas (pas toujours) à la création de valeur, mais il n'en crée pas.

C'est un sujet que je trouve très intéressant, et qui répond aussi en partie à une question d'ABC, sur ce qui fait la valeur des choses (mais il ne l'appelait pas valeur, je ne sais plus comment il a formulé la question). C'est un peu lourd à lire, mais passionnant et surtout éclairant.

thewild a écrit : 12 mars 2024, 17:24 le capital ne crée pas de valeur.

Effectivement. Il enregistre de la valeur antérieurement créée par le travail. Il permet ensuite la réutilisation de cette valeur (achat de machine par exemple) pour une création de valeur par un investissement approprié. Ce capital productif ne crée pas de la valeur tout seul, c'est juste l'un des ingédrients de la production de valeur ajoutée demandant aussi du travail et des biens "consommés" aux cours du processus de production.

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