Continuité de la conscience

[stefaan]

Bonjour! J'aimerai débattre d'un sujet qui m'obsède un peu, étant plus proche de la fin que du début de ma vie...la mort...je m'interroge sur ce qu'il advient de la conscience. je voudrai plus précisément débattre de la théorie de "l'éternel retour", à savoir une survivance de la conscience mais sans le souvenir d'avoir déjà vécu, c'est a dire sans la conscience pesante de l'éternité, puisqu'à chaque fois c'est la première fois. ..est-ce que cela aprle a certain-es d'entre-vous?

[Jean-Francois]

Bonjour Stefaan et bienvenue sur le forum.

je m'interroge sur ce qu'il advient de la conscience

Personne ne peut le savoir avec certitude mais les connaissances scientifiques actuelles indiquent qu'elle disparait avec l'arrêt du fonctionnement du cerveau qui la produit.

je voudrai plus précisément débattre de la théorie de "l'éternel retour", à savoir une survivance de la conscience mais sans le souvenir d'avoir déjà vécu [...]

Comment cela se ferait-il? Et pourquoi?

Jean-François

[jean7]

Bonjour,
En fait, je ne comprend pas du tout le concept dont tu parle.
Un effacement de la mémoire, il me semble que c'est inévitablement une discontinuité de la conscience...

Non ?

[stefaan]

La conscience n'est pas la mémoire, dans ce cas. La mémoire est, me semble-t-il, localisée scientifiquement dans une partie du cerveau. La conscience représente l'inconnue, la part obscure du cerveau, appelons là âme ou esprit, je ne sais pas, mais on ne sait pas tout sur le fonctionnement du cerveau, si je ne me trompe. Vous me demandez a quoi bon, quel serait le sens de cet "éternel retour"? Mais imaginer qu'après la mort la conscinece rejont le corp dans le néant me parait encore plus dépourvu de sens, et je ne crois pas plsu aux solutions proposées par la religion, car ce sont des concepts beaucoup trop humain (chatiment pour ses péchés, ou récompense poru ses bonnes actions) pour n'avaoir pas été inventé par l'Homme.

[Jean-Francois]

La mémoire est, me semble-t-il, localisée scientifiquement dans une partie du cerveau

Certaines formes d'activité mnésique sont plus associées à certaines régions qu'à d'autres (l'hippocampe, par ex.) mais "la" mémoire n'est pas un phénomène qui peut être associé spécifiquement à une région en particulier.

mais on ne sait pas tout sur le fonctionnement du cerveau

C'est vrai mais ça ne veut pas dire qu'on n'en sait rien. Autant qu'on sache, la conscience est fortement reliée à l'activité cérébrale. Il y a de nombreuses observations et expériences qui le montrent.

C'est pourquoi je vous demandais: comment la conscience pourrait-elle se désincarner et se réincarner (et en perdant trace des vies antérieures qu'elle aurait vécues)? Mais vous ne semblez pas avoir du tout de réponse à ça. Ça suggère que vous en savez encore moins sur comment fonctionnerait cet "éternel retour" que l'on en connait sur le fonctionnement du cerveau.

Vous me demandez a quoi bon, quel serait le sens de cet "éternel retour"?

C'est le sens de mon "pourquoi" et vous répondez par la négative: que ça ne soit pas le cas vous semble "dépourvu de sens". C'est une impression personnelle qui ne donne pas vraiment de raison à ce supposé "éternel retour". Après tout, il y a plein de phénomènes naturels qui peuvent paraitre dépourvus de sens*. Pour justifier un "pourquoi", il faudrait plutôt des arguments en faveur de l'idée (i.e., pas en défaveur d'une alternative), qui ne soient pas aussi subjectifs.

et je ne crois pas plus aux solutions proposées par la religion

La réincarnation comme celle que demande votre "éternel retour" est un concept associé à certaines religions. Tout comme les visions dualistes qui voient l'âme/esprit/conscience comme détachable du cerveau.

Jean-François

* Personnellement, je ne vois pas pourquoi nous avons des orteils pour le peu que ça nous apporte en termes de stabilité par comparaison aux ennuis qu'ils nous causent (ongles incarnés ou infectés, douleurs lorsqu'on frappe objet avec, etc.) Par contre, je peux voir un "parce quoi" : nous sommes des primates dont les doigts de pied ont régressé lors de l'évolution vers la marche bipède.

[Gwanelle]

... Mais imaginer qu'après la mort la conscinece rejont le corp dans le néant me parait encore plus dépourvu de sens, et je ne crois pas plsu aux solutions proposées par la religion, car ce sont des concepts beaucoup trop humain (chatiment pour ses péchés, ou récompense poru ses bonnes actions) pour n'avaoir pas été inventé par l'Homme.

C'est tout de même au dualiste de répondre aux problèmes posés par l'hypothèse dualiste (C'est à celui qui suppose l'existence d'une âme de répondre aux questions spécifiques concernant l'âme)
Un moniste (matérialiste) n'a pas de réponse à donner à une hypothèse qu'il ne fait pas.

Mais,ceci dit, j'ai déjà entendu un argument purement matérialiste à l'éternel retour:
Puisque le nombre total d'atomes dans l'univers n'est pas infini, et puisque rien ne se perd, rien ne se créé, l'univers se retrouverait nécessairement dans un futur très lointain dans une combinaison matérielle qui a déjà existé dans le passé (une fois épuisées toutes les combinaisons différentes possibles).
Or, en admettant cet argument valable (je ne sais pas comment cet argument contre les effets de l'entropie par exemple) et si l'âme émerge de la matière, ce serait les "mêmes âmes" qui seraient ainsi recréées périodiquement (sans souvenir des cycles précédents).

[stefaan]

Ma réflexion tournait aussi autour du postulat de plus en plus émis par des scientifiques que le temps n'existe pas, qu'il n'est qu'une graduation subjective de notre esprit, hier c'est donc demain, et demain c'était hier, une sorte de boucle temporelle a l'infini. Ainsi serions nous "prisonnier" de cette boucle, symbolisé par le signe mathématique de l'infini.

[stefaan]

Ce n'est guère facile a conceptualiser, mais c'est la même chose avec l'infinité de l'univers. Impossible pour nous de s'en faire une idée. En ce sens, l'idée d'un Dieu est plus commode, mais elle ne repose que sur une hypothèse humaine mettant en évidence les concept du bien/mal, qui me semble beaucoup trop éloigné d'une quelconque observation scientifique, et qui sont fabriqués de façon artificielle par l'esprit humain, la "morale" et sans doute la culpabilité de simples mortels

[Jean-Francois]

Ma réflexion tournait aussi autour du postulat de plus en plus émis par des scientifiques que le temps n'existe pas

Vous pouvez apporter une référence pour soutenir cette affirmation?

Ainsi serions nous "prisonnier" de cette boucle, symbolisé par le signe mathématique de l'infini

Pourquoi naissons, vieillissons et mourrons-nous si le temps n'existe pas? De plus, ça n'explique strictement rien sur la capacité à se réincarner de l'âme/conscience dans votre idée d'un "éternel retour".

Jean-François

[stefaan]

Il suffit de taper "le temps n'existe pas" sur le net, et de vénérables scientifiques se rejoignent sur le sujet.

[Jean-Francois]

Il suffit de taper "le temps n'existe pas" sur le net, et de vénérables scientifiques se rejoignent sur le sujet.

Peut-être mais ça ne me donnera pas le nom des scientifiques auxquels vous accordez crédit ni le contexte de leur propos. Et ça ne m'expliquera rien sur votre idée de l'"éternel retour".

Jean-François

[Jean-Francois]

Or, en admettant cet argument valable (je ne sais pas comment cet argument contre les effets de l'entropie par exemple) et si l'âme émerge de la matière, ce serait les "mêmes âmes" qui seraient ainsi recréées périodiquement (sans souvenir des cycles précédents)

Il faudrait d'abord calculer la probabilité que les mêmes atomes recomposent un corps et ça doit être tellement infinitésimal que c'est peut-être réalisable seulement sur une durée infinie d'univers*. Ensuite, puisque ce corps repartirait de l'embryon, ça ne serait pas vraiment la même âme car sa vie serait différentes dès le départ.

Enfin, il manque l'élément "angoisse devant le néant de soi" qui régit généralement ce genre de réflexions: ce n'est pas le retour de n'importe quelle âme qui est vraiment souhaité mais le retour de la sienne** (même sans la mémoire qui est actuellement la sienne).

Jean-François

* Surtout considérant que l'espérance de la vie sur Terre n'est pas éternelle. Après la fin de la Terre, les atomes se disperseront.
** Qui peut, à l'intérieur de cette idée, être celle d'un ou une autre, du passé ou du futur...

[ABC]

Ma réflexion tournait aussi autour du postulat de plus en plus émis par des scientifiques que le temps n'existe pas.

En fait, si l'on décide d'attribuer un caractère d'illusion à l'écoulement irréversible du temps, au prétexte de l'impossibilité de lui accoder un caractère objectif, on est amené, en raison d'une contrainte de cohérence logique, à attribuer un caractère d'illusion à toute propriété, objet, loi ou phénomène physique.

Pourquoi ?

Parce que toute les propriétés que nous attribuons au monde avec lequel nous interagissons (avec le sentiment intuitif très fort que les propriétés ainsi recueillies présenteraient un caractère objectif) reposent sur ce que nous appelons les traces du passé. L'existence même de ces traces repose sur notre grille de lecture thermodynamique statistique (1).

Il s'agit du partitionnement des états microscopiques en gigantesques classes d'équivalence d'états macroscopiques stables vis à vis des agressions de l'environnement et résistant à des lectures successives (garantissant ainsi l'intersubjectivité). "L'objectivité" (apparente) des propriétés du monde avec lequel nous interagissons émerge ainsi des informations irréversiblement enregistrées, les traces du passé.

Dire que le temps est une illusion est l'hypothèse envisagée par Thibaut Damour ou encore par Einstein dans une lettre de condoléances à la famille de Michele Besso, un collaborateur et ami proche mort en mars 1955 (quelques mois avant la mort d'Einstein lui-même). Time’s arrow: Albert Einstein’s letters to Michele Besso

Now he has again preceded me a little in parting from this strange world. This has no importance. For people like us who believe in physics, the separation between past, present and future has only the importance of an admittedly tenacious illusion.

Cf. aussi, relativement à la question du temps :

• The arrow of time issue, an overview, avril 2023,
• Temps et si tu n'existait pas ? podcast de Marc Lachièze Rey
• Commentaires relatifs à ce poscast dans le fil le temps.

L'attribution, par certains physiciens, d'un caractère d'illusion à l'écoulement irréversible du temps repose sur une interprétation réaliste de la physique. C'est notamment le cas de la position réaliste d'Einstein, dans sa vision du monde et vis à vis de la fonction même de la physique, dans son débat face à Bohr (positiviste). Il s'agit de l'idée selon laquelle l'univers possèderait des propriétés objectives, des propriétés qui existeraient dans l'absolu, des propriétés "réelles" qui ne devraient rien ni à l'observation, ni à l'observateur, ni à sa grille de lecture.

Comme les traces du passé demandent un enregistrement irréversible d'information, irréversibilité signifiant fuite d'information hors de portée de l'observaeur (et non une fuite d'information objective puisque les lois d'évolution physiques sont déterministes et réversibles, cad conservent l'information) ces physiciens estiment que l'écoulement irréversible du temps ne doit pas être considéré comme "réel" au pretexte qu'il n'est pas objectif.

A mon sens la position réaliste, visant à bouter l'observateur hors de la physique (une position encore défendue par une minorité, néanmoins conséquente, de physiciens) n'est pas tenable. En science, toute affirmation demande des preuves. Les preuves sont obtenues par recueil d'observations reproductibles. Prouver que l'univers possèderait des propriétés objectives, indépendantes de l'observation et de l'observateur demande des observations reproductibles : contradiction.

L'hypothèse selon laquelle l'univers possèderait des propriétés objectives (indépendantes de nos interactions avec l'univers et de notre grille de lecture) est non réfutable. Elle est donc (à mon sens. Cet avis ne fait pas l'unanimité) sans intérêt. J'ai le même avis relativement

• à l'attribution d'un caractère d'illusion à l'écoulement irréversible du temps
• à l'attribution d'un caractère de réalité à l'hypothèse de l'univers bloc, à la réversibilité et au déterminisme des évolutions.

A mon sens, seul a réellement un sens physique, ce qui est observable (reproductiblement dans toute la mesure du possible). Cela comprend, entre autres :

• l'existence de traces du passé
• la distinction entre évènements passés et évènements futurs (et tout ce qui en découle)
• l'écoulement irréversible du temps
• l'indéterminisme des évolutions (le futur n'est pas complètement déterminé par ce que nous sommes en mesure d'apprendre sur le présent)
• l'irréversibilité des évolutions (le passé n'est pas complètement déterminé par ce que nous sommes en mesure d'apprendre sur le présent)
• le principe de causalité.

Concernant l'hypothèse d'existence ou pas d'informations gardant des traces de ce qu'ont été nos émotions et nos expériences de vie sur un support à ce jour inaccessible à nos moyens d'observation reproductibles, il s'agit là d'une hypothèse métaphysique (non réfutable). Existerait-il d'autres possibilités de stockage dinformation échappant à nos modes d'interaction ? Pourquoi pas, mais quelle signification physique attribuer à quelque chose que nous ne pouvons pas observer (ou pas bien faute d'une reproductibilité suffisante) ?

Avec ce type de questionnement, on sort de la physique pour entrer dans le monde de la métaphysique (ou, peut-être, d'une physique encore inconnue), un domaine où il n'est plus possible d'avoir de certitudes ou d'informations fiables. De plus, il n'est plus possible d'attribuer une signification claire (voir plus de signification du tout) aux mots utilisés faute d'expériences reproductibles donnant un sens à ces mots.

Un même électron peut se trouver simultanément à deux endroits différents.

On dit que l'électron est alors dans un état superposé. Lorsque l'électron est observé, il est pourtant observé à un seul de ces 2 endroits, pas à 2. Il y a un changement brutal d'état du système observé (on dit qu'il y a réduction irréversible du paquet d'onde). Ce changement irréversible viole à la fois le détermisme et la réversibilité des évolutions, base de l'hypothèse réaliste d'inexistence du temps.

De la sorte, si l'on oublie l'observateur en se plaçant dans l'hypothèse qu'il serait une marionette de lois physiques d'évolution déterministes, réversibles, supposées objectives, indépendantes de l'interaction univers/observateur (les êtres vivants) (3), alors il n'y a effectivement, pas de temps. En fait il n'y a alors rien du tout. En effet, sans la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique (1), il n'y a pas de traces du passé (émergeant de cette grille de lecture). Il n'y a donc pas de support recueillant les informations dont nous tirons les lois de l'univers et les propriétés des objets que nous observons.

Si l'on accepte de remettre l'observateur au centre du village, alors on fait réaparaître l'univers, ses propriétés, l'écoulement irréversible du temps, l'indéterminisme et un futur imprévisible dépendant de nos choix, de nos décisions, de nos actions (4). L'univers bloc, le déterminisme, la réversibilité redeviennent alors ce qu'ils sont en "réalité" : des modèles mathématiques utiles pour inférer des prédictions sur la base d'une information nécessairement incomplète, incomplétude/grille de lecture sans laquelle aucune des informations auxquelles nous attribuons le caractère de propriétés de l'univers n'existeraient.
.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

.

Il était aussi question dans ce film du temps comme vue de l'esprit, comme fabrication artificielle du cerveau humain.

Vous devriez relire mon message en sautant les passages que vous trouvez trop techniques.

(1) cf. Incomplete description and relevant entropies. R. Balian, juillet 1999,
(2) cf. Le temps macroscopique, R. Balian
(3) Cela décrit assez bien la vision dite réaliste de la physique fin 19ème siècle. A ce jour, une majorité de physiciens interprètent plutôt la physique, non comme un outil de description d'une réalité objective mais, au contraire, comme un outil servant à établir des modèles prédictifs de ce que nous sommes en mesure d'observer. Ces modèles sont établis sur la base d'une information nécessairement incomplète.

Sans cette incomplétude (la myopie de l'observateur macroscopique), il n'y aurait pas de traces stables, résistant aux agressions de l'environnement, reproductiblement lisibles. Ces traces stables, nous les appelons traces du passé. Ces traces sont le support de stockage des informations servant à attribuer des propriétés à l'univers que nous observons (ou plutôt avec lequel nous observons et caractérisons nos interactions).

(4) Déterminisme, reponsabilité individuelle, responsabilité collective.

[stefaan]

Je n'ai pas les compétences pour dialoguer avec toi. J'ajouterai juste que la théorie sur le temps vient de l'observation scientifique de l'infiniment petit. Où ils découvrent qu'un même électron/atome je ne sais pas le terme exact, se trouve simultanément à deux endroits différents.

[Jodie]

Bonjour,

Si je peux me permettre, même si vous n'avez pas de compétence Stefaan, cette partie du message de ABC est la réponse à une de vos questions : ''Concernant l'hypothèse d'existence ou pas d'informations gardant des traces de ce qu'ont été nos émotions et nos expériences de vie sur un support à ce jour inaccessible à nos moyens d'observation reproductibles, il s'agit là d'une hypothèse métaphysique (non réfutable). Elle implique en effet l''hypothèse selon laquelle existeraient des supports de l'information échappant à notre science/moyens d'observations reproductibles actuels. On s'aventure alors en dehors du domaine de compétence rassurant de la science et du bon niveau de confiance que l'on peut attribuer à ses prédictions.''

Pour ce qui de la question sur le temps, et bien je pense que si on pas la capacité de comprendre, vaut mieux passer à un autre sujet.

On peut mourrir à tout moment, jeune ou vieux. Ceci étant nous saurons bien assez tôt, si il reste ou pas quelque chose de nous après. En attendant, la vie matérielle est déjà très riche, ne vous embarrassez pas trop des croyances des uns et des autres que vous pourriez lire. Ce que vous pouvez ressentir comme des 'certitudes qu'il existe quelque chose d'autre ne sera possiblement et même très certainement jamais expliqué scientifiquement, alors...

[stefaan]

Je ne sais plus quel scientifique, invité sur France Culture, parlait de cela, du temps remis en question, et prenait en exemple le film magnifique de Villeneuve, "Premier contact", ou une civilisation extra-terrestre faisait à notre monde ce cadeau: celui d'un langage ou le verbe au passé et au futur était exclu. Juste le présent. Imaginons une langue sans passé ni futur. Cette remise en question de notre façon cognitive de vivre le monde est formidablement radicale. Ce n'est plus une succession de moments présents superposé, c'est toujours le moment. Précieux et unique. Il était aussi question dans ce film du temps comme vu de l'esprit, comme fabrication artificielle du cerveau humain.

[jean7]

La conscience n'est pas la mémoire, dans ce cas. La mémoire est, me semble-t-il, localisée scientifiquement dans une partie du cerveau.

La conscience représente l'inconnue, la part obscure du cerveau, appelons là âme ou esprit, je ne sais pas...

Plutôt que de me dire ce que pour toi la conscience n'est pas, ce qu'elle représente et comment l'appeler, essaye de me dire ce qu'elle te fais, ce qu'elle te permet de faire... je pourrais peut-être ainsi trouver quel mot j'aurais mis dessus.
J'ai parlé de la mémoire car je conçoit la conscience un peu comme une fonction sensitive.
J'aurais beaucoup de mal à considérer comme étant ma conscience une part de moi-même qui ne disparaitrait pas lors d'un effacement total de ma mémoire. Une part douée de cette propriété, j'aurais plutôt tendance à la ranger dans mon inconscient.

[stefaan]

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

[Jean-Francois]

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Conscience sans science, c'est con.

Les citations décontextualisées*, utilisées quand on n'a aucune réflexion à apporter, c'est assez peu édifiant. Là, vous ne répondez pas à jean7 ni n'apportez quoi que ce soit sur votre idée de l'"éternel retour". Ce que vous avez proposé pour soutenir cette idée reste assez superficiel: ça vous parait moins dépourvu de sens que d'autres idées (moniste ou religieuses).

Jean-François

* Surtout celles qui tiennent souvent plus de l'illusion du savoir - parce qu'on les a lu isolées, sans avoir eu la curiosité de remonter à la source - que d'une connaissance de leur contexte.

[stefaan]

Je n'ai pas de conviction ni d'idée preconçu. Je parle juste d'un ressenti. J'ai pas le droit? Je n'ai pas vos connaissances, inutile de me rabaisser.

[stefaan]

La conscience, vous me demandez de la définir...autant demander a quelqu'un combien il y a de feuilles dans un arbre

[stefaan]

"Dans la grammaire élémentaire du monde, il n’y a espace, ni temps : uniquement des processus qui transforment les quantités physiques [ce qui peut être mesuré] les unes dans les autres, dont nous pouvons calculer les probabilités et les relations”, écrit Rovelli.

[stefaan]

Le temps est une réalité pour les êtres humains. Pourtant, du point de vue de la physique quantique, il n’existe pas. “Les équations fondamentales qui décrivent notre monde ne comportent pas de variable de temps”, souligne Carlo Rovelli, spécialiste de physique théorique.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas de conviction ni d'idée preconçu. Je parle juste d'un ressenti. J'ai pas le droit?

Vous disiez vouloir discuter du sujet. Comment peut-on discuter d'une sujet qui repose sur vos ressentis personnels et dont vous ne discutez aucunement?

La licence artistique des "ressentis" est souvent plus proche de du jello intellectuel que de la philosophie

inutile de me rabaisser

Vous vous sentiriez moins "rabaissé" si vous répondiez aux questions avec des arguments ou, au moins, des raisonnements.

La conscience, vous me demandez de la définir...autant demander a quelqu'un combien il y a de feuilles dans un arbre

Dans votre premier message, vous désiriez parler de la "continuité de la conscience". Pour savoir de quoi il est question, il faut bien comprendre ce que vous entendez par conscience. Si vous n'avez aucune définition, même minimale, c'est parler pour ne rien dire.

Pourtant, du point de vue de la physique quantique, il n’existe pas

Autrement dit, à moins d'être une particule subatomique... le temps existe.

Jean-François

[Aggée]

Personnellement, je ne vois pas pourquoi nous avons des orteils pour le peu que ça nous apporte en termes de stabilité par comparaison aux ennuis qu'ils nous causent (ongles incarnés ou infectés, douleurs lorsqu'on frappe objet avec...

Bonjour Jean-François,
certaines personnes très invalides parviennent à combler partiellement leurs handicaps en utilisant leurs orteils, je pense par exemple à certains artistes handicapés qui s’épanouissent en peignant avec leurs orteils, je crois personnellement que les atouts majeures des hommes, ceux qui ont assuré leur survie, reposaient sur une combinaison assez redoutable, un cerveau beaucoup plus performant connecté un « instrument mécanique prodigieux qui permettait une manipulation assez précise des objets », vous avez compris que je parlais de la main.
Donc si on raisonne en termes d’ébauches, les orteils devaient certainement êtres les premières ébauches de la main… Non ?