Valeurs de civilisations …

[Florence]

Court mais en plein mille, et applicable partout où des colonisateurs se gargarisent d'avoir apporté "la civilisation" :

Richard Wolff: Are Native Americans "savages"?

Transcription

- Wolff :
Europeans come to this continent, they literally ethnically cleanse the indigenous population out of existence, kill them on a scale that has rarely been equaled, by the millions, and refer to them as savages.
That's an achievement.
Who's the savage ?
The first time I encountered this was in a small town in Massachusetts called Deerfield. It's a reconstruction of what a little town looked like in colonial America. And in front of each house is a plaque that explains something about this house. And then description: "on the !8th of October of 1702 the savages attacked".
The first time I saw this, "the savages". You come in here, destroy everything these people have, and they are the savages. That's an interesting move.

- Interviewer : It is. I haven't thought of that before.

- Wolff : Think about it.

- Les Européens débarquent sur le continent, ils éradiquent la population indigène, sur une échelle rarement égalée, et la qualifient de "sauvages". C'est un exploit. Qui sont les sauvages ?
J'ai rencontré cela à Deerfield, la reconstruction d'une petite ville coloniale américaine. Devant chaque maison, une plaque qui raconte quelque chose à son sujet. Puis une inscription "le 8 oct 1702, les sauvages attaquèrent". La première fois que je voyais cela, "les sauvages". Vous arrivez là, détruisez tout ce que ces gens ont, et ils sont les sauvages. Il s'agit d'une position intéressante.

- c'est vrai, je n'y avais jamais pensé avant.

- Pensez-y donc.

[uno]

«In a surprising turn of events, former President Donald Trump secured 64% of the Native American vote in the recent election, defying traditional voting patterns and reshaping the political landscape.» Econo Times

[Florence]

«In a surprising turn of events, former President Donald Trump secured 64% of the Native American vote in the recent election, defying traditional voting patterns and reshaping the political landscape.» Econo Times

et alors ?

[uno]

Et alors ?

J'allais sincèrement te poser la même question concernant ton présent sujet car j'ignore où tu veux en venir exactement (globalement je le devine, mais préciser ta pensée via tes mots ne serait pas un luxe). Et pour préciser ma pensée de mon côté, cette mention du vote natif américain en faveur de Donald Trump, vise justement à rappeler que même si les natifs américains savent ce qu'a représenté la conquête européenne pour leurs ancêtres, ils ne semblent pas particulièrement réceptifs à la narration woke visant à entretenir une rancune anachronique sur la dite conquête européenne du continent américain.

Parce que bon ici tu mentionnes un truisme historique que tout le monde connait. Les Européens venaient en Amérique pour y bâtir leurs sociétés, quitte à devoir repousser ou tués des amérindiens qu'ils considéraient comme barbares et sauvages. Encore que l'histoire de cette conquête fut compliqué. La France avait une politique d'alliance, idem pour les anglais. Si l'on parle des premières conquêtes espagnoles en Amérique du Sud, là aussi alliance entre conquistadors et tribus amérindiennes contre l'Empire Aztèque, et bien sûr le poids des épidémies sur des populations non-immunisées, ayant massivement dépeuplé le continent américain et j'en passe. Bref ce n'était pas un simple génocide géant, type juifs, arméniens ou tutsis. Mais clairement ce fut la destruction de peuplades moins avancées, en situations de faiblesses numérique et technologiques, se faisant largement conquérir puis absorbé avec divers guerres et massacres sanglants, par une civilisation plus avancée et en pleine expansion à la fois démographique et technologique. Alors une fois que l'on a posé cela, quelle est le message que tu veux adressé ici au-delà de ce truisme historique? Car bon tu le postes dans la rubrique «sujet de société», or il s'agit ici d'Histoire et une Histoire que personne ne conteste à ce que je sache.

[jean7]

une Histoire que personne ne conteste à ce que je sache.

Une histoire et une actualité :
les vainqueurs sur le terrain de la sauvagerie s'efforçant de souligner la sauvagerie des perdants.

La question n'est pas de savoir qui est qui.
C'est de comprendre que ce procédé pérennise la sauvagerie.

[Lambert85]

L’histoire de l’humanité s’est faite par des conquètes violentes, personne n’est épargné. Ce n’est pas une raison pour continuer.

[Florence]

une Histoire que personne ne conteste à ce que je sache.

Une histoire et une actualité :
les vainqueurs sur le terrain de la sauvagerie s'efforçant de souligner la sauvagerie des perdants.

La question n'est pas de savoir qui est qui.
C'est de comprendre que ce procédé pérennise la sauvagerie.

Bravo !

[uno]

Une histoire et une actualité.

Tu parles de quelle actualité? Des Russes en Ukraine? Des massacres ayant lieu au Congo et dont tout le monde se fout? Non parce que l'auteur du sujet a mentionné un exemple historique absolument pas d'actualité.

La question n'est pas de savoir qui est qui.
C'est de comprendre que ce procédé pérennise la sauvagerie.

Quel procédé? Celui de diaboliseret/ou dénigrer la population que l'on conquiert ou à laquelle on fait la guerre? C'est tellement un truisme que je me demande ce que vous cherchez à comprendre sachant que tout le monde ici comprend le dit procédé, j'attends d'ailleurs toujours que l'auteur du présent sujet développe son propos. Lambert85 a déjà brièvement répondu et je pense que nous sommes tous d'accord avec sa réponse. Aussi j'attends que Florence ou toi Jean7 développez davantage le dit sujet.

[uno]

Les vainqueurs sur le terrain de la sauvagerie s'efforçant de souligner la sauvagerie des perdants.

En fait une fois la guerre gagné et/ou le peuple conquis il est fréquent qu'à l'inverse on sort de la diabolisation initiale et l'on regarde d'un regard bienveillant, nostalgique, même si souvent paternaliste, le peuple vaincu. Les amérindiens ne faisant pas exception bien au contraire. Mais lors d'un conflit, l'adversaire est presque toujours diabolisé. Un exemple via une affiche de propagande célèbre de la première guerre mondiale.

[Lambert85]

Seuls les "blancs" adorent s’auto-flageller comme s’ils étaient responsables de tous les malheurs du monde !

[Florence]

Seuls les "blancs" adorent s’auto-flageller comme s’ils étaient responsables de tous les malheurs du monde !

Ah oui : Vae Victis, et son extension "c'est pas moi, c'était mon grand-père, je n'ai donc pas à me soucier du sort des descendants de ceux qu'il a spoliés. Et ceux qui osent me rappeler comment j'ai hérité de sa fortune mal acquise et suggérer que là se trouve une partie de leur mécontentement sont d'horribles personnes qui voudraient me voir dans la misère par pure vengeance et jalousie."

En quoi reconnaître que les actions et les attitudes du passé n'ont été trop souvent ni honorables ni intelligentes, se répercutent sur le présent et influenceront le futur est de l'auto- flagellation ?

Est-ce que la reconnaissance par Tokyo des crimes commis par l'armée impériale en Chine et en Corée entre 1933 et 1945, ainsi que de leurs conséquences (du succès des Mao et Kim à l'atmosphère d'animosité générale dans la région), serait de l'auto-flagellation ?

Est-ce que reconnaitre que les traités inégaux imposés à la Chine à la fin du 19ème siècle et jusqu'à la seconde guerre mondiale sont un des facteurs qui ont influencé les options subséquentes prises par ce pays est de l'auto-flagellation ?

[uno]

Ah oui : Vae Victis, et son extension "c'est pas moi, c'était mon grand-père, je n'ai donc pas à me soucier du sort des descendants de ceux qu'il a spoliés. Et ceux qui osent me rappeler comment j'ai hérité de sa fortune mal acquise et suggérer que là se trouve une partie de leur mécontentement sont d'horribles personnes qui voudraient me voir dans la misère par pure vengeance et jalousie."

Comparaison n'est pas raison. Car l'exemple d'un grand-parent à la généalogie, crime, montant de la fortune et personnes lésées, clairement établis, n'a rien de comparable avec le délire d'établir des responsabilités généalogiques sur des ensembles collectifs et civilisationnels. Un exemple simple comment un afro-descendant antillais pourrait-il demander des comptes aux descendants des esclavagistes Africains, ayant capturés et vendu ses ancêtres aux négriers européens? J'attends que tu me l'expliques via ce simple exemple.

Parce que tous les affres du passé que tu mentionnes ici, personne ne les nie, ils sont tous connus et reconnus, la question que je te poses donc ici est donc «où veux-tu en venir exactement?» Quelle rapport avec les valeurs de civilisations que tu mentionnes dans le titre? Veux-tu dire que les valeurs occidentales contemporaines ne sont oas légitimes en raison des affres commis par cette civilisation (et quid des affres des autres civilisations)? Je ne dis pas que c'est cela que tu veux dire mais donc précise ta pensée. De plus quid des apports positifs de l'Occident? Non seulement les progrès techniques mais justement également les dites valeurs, y compris celles ayant mené entre-autres choses à l'abolition de l'esclavage? Car les pages sombres de l'histoire sont déjà connues, reconnues, enseignées dans les écoles et universités, figurent dans la littérature, les documentaire etc, etc... donc à ce niveau là on peut difficilement faire mieux en matière de reconnaissance. Et donc ma question si je dois la reformuler, c'est «qu'est-ce que tu veux en plus (ou en supplément) d'une reconnaissance déjà pleinement établie?»

[Lambert85]

On n’a pas payé des fortunes à tous ces pays depuis leur indépendance ? La repentance à bon dos !
C’est marrant mais les descendants des peuples que "nos vilains ancètres" avaient opprimés, n’ont qu’un désir, c’est de vivre comme nous !
Les empires chinois ou turc se seraient donc construit sans guerres et sans pillages ? Parler de génocide arménien en Turquie est impossible, parler du Tibet ou des Ouighours en Chine est impossible...
Ne parlons pas non plus de la traite d’esclaves arabo-musulmane...

[uno]

On n’a pas payé des fortunes à tous ces pays depuis leur indépendance ? La repentance à bon dos !
C’est marrant mais les descendants des peuples que "nos vilains ancètres" avaient opprimés, n’ont qu’un désir, c’est de vivre comme nous !
Les empires chinois ou turc se seraient donc construit sans guerres et sans pillages ? Parler de génocide arménien en Turquie est impossible, parler du Tibet ou des Ouighours en Chine est impossible...
Ne parlons pas non plus de la traite d’esclaves arabo-musulmane...

Toute la question est là. Toutes les pages sombres du passé de la civilisation européenne ont été reconnues. Il n'y a aucun tabou à ce sujet, dès lors qu'attend-t-on concrètement de plus de la dite civilisation européenne en matière de «devoir de mémoire» ou je ne sais quoi? Est-ce le fameux discours sur «les réparations» dont on entend parlé ici ou là notamment chez les anglo-saxons? Tout cela n'est qu'un délire wokiste visant à engraisser les comptes en banques de certains «activistes», mais surtout cela est une absurdité et aberration tant sur le plan historique que sur son impossibilité factuelle. Mais bon ce rappelle étant fait, j'attends encore que Florence nous explique ce qu'elle voudrait en plus d'une reconnaissance ayant déjà pleinement eu lieu en Occident.

[nikola]

On n’a pas payé des fortunes à tous ces pays depuis leur indépendance ?

Cela dit, je ne vois pas où est le problème avec la repentance et l’auto-flagellation dans une civilisation judéo-chrétienne.

[PhD Smith]

Il y a bien l'aide publique au développement payée par la France et l'UE depuis des années.
Le Japon fait cela depuis 1978 avec la Chine (article de 2003) : https://journals.openedition.org/perspe ... 77?lang=en
Mais la politique impérialiste de la Chine vis-à-vis de l'Asie est une menace.

Le programme japonais d’Aide publique au développement (APD) à destination la Chine a atteint un tournant au début du nouveau millénaire. C’est il y a plus de vingt ans, à la fin de 1978, que le Premier ministre japonais Ohira décida d’intégrer la Chine au programme japonais d’APD1. Au terme de l’année budgétaire 1999, le Japon avait accordé à la Chine des prêts d’un montant total de 2 453,5 milliards de yens, des subventions d’un montant de 118,5 milliards, et offert une coopération technique de 116,3 milliards. L’ensemble de l’APD japonaise à la Chine, essentiellement sous la forme de prêts, a contribué à contrecarer la concentration des infrastructures dans les régions côtières chinoises et à stabiliser l’économie. Selon le rapport intitulé « Programme japonais de coopération économique avec la Chine », publié en octobre 2001, la politique japonaise d’APD à l’égard de la Chine a été élaborée à partir du principe suivant :

« Afin de préserver et de renforcer la sécurité et la prospérité du Japon, il est essentiel de maintenir un environnement international pacifique et, surtout, il est indispensable de préserver la stabilité et la prospérité de l’Asie orientale […]. Pour y parvenir, il est nécessaire de créer un environnement de coopération au sein duquel aucun pays de la région ne se trouve isolé. Pour le Japon, il est souhaitable qu’il existe en Chine une société plus ouverte et plus stable qui soit désireuse et à même d’honorer ses responsabilités en tant que membre de la communauté internationale.2 »

En d’autres termes, le Japon dispose d’un outil que n’ont pas les autres pays occidentaux pour mener à bien sa politique d’engagement avec la Chine. L’APD a été un élément clé de la politique du Japon à l’égard de son voisin. D’une part, par le biais de l’APD, le Japon s’est efforcé de bâtir les fondations solides de l’interdépendance économique entre les deux pays, et il a investi essentiellement dans la construction des infrastructures dans l’espoir de contribuer à faire de ce pays une « puissance responsable » au sein de la communauté internationale. D’autre part, notamment depuis la fin de la guerre froide, le Japon en est venu à concevoir l’APD comme une sorte de sanction3. Il a en effet suspendu l’APD à la Chine à deux reprises : en 1989 au lendemain des événements de Tiananmen, et en 1995 après que la Chine eut décidé de poursuivre ses essais nucléaires. Dans les deux cas toutefois, cette suspension n’a été que symbolique puisqu’elle n’a eu que peu d’effets tangibles sur l’économie chinoise. Pour ces deux raisons, l’attitude du Japon qui consiste à maintenir son APD comme outil diplomatique au service de sa politique d’engagement semble justifiée.

Toutefois, dans le contexte des énormes difficultés économiques et budgétaires que connaît le Japon depuis dix ans, et au vu de la montée en puissance économique et militaire de la Chine qui apparaît aujourd’hui de plus en plus comme un concurrent, l’opinion japonaise considère l’APD avec un scepticisme croissant. De nombreux japonais éprouvent un sentiment de colère suite à l’activité des bateaux espions à proximité des eaux territoriales japonaises à partir de la fin des années 1990. Le premier a avoir été repéré en mai 1999 était un Haibing-723 qui traversait les détroits de Tsushima et Tsugaru avant d’entrer dans l’Océan pacifique. Aussi, l’un des principaux quotidiens japonais, Yomiuri Shimbun, a-t-il critiqué l’APD à la Chine en ces termes dans son éditorial du 14 octobre 2000 :

« Si la Chine devient une importante puissance militaire et une menace sérieuse pour le Japon grâce à la coopération économique japonaise qui lui donne finalement les moyens d’accroître chaque année ses dépenses militaires, la signification de l’APD sera vraisemblablement remise en question… Derrière les activités maritimes de la Chine se cache la stratégie de Pékin qui considère les océans comme un espace de lutte politique, économique et militaire pour défendre ses intérêts et ses ressources. Si la Chine ne modifie pas sa stratégie, ses activités dans les eaux qui entourent le Japon se poursuivront sans doute. Nous demandons que la Chine fournisse des explications sur ce point afin de dissiper nos inquiétudes.4 »

[nikola]

Il y a bien l'aide publique au développement payée par la France et l'UE depuis des années.

Certes mais comparé à ce que la présence de boîtes françaises rapporte… enfin, pas aux mêmes évidemment.

[Lambert85]

Ces boites françaises ne forcent personne à signer des contrats ! Ces pays sont in-dé-pen-dants ! C’est donc leur problème !

[nikola]

Ces boites françaises ne forcent personne à signer des contrats !

Quel est le rapport ?
uno, sors de ce corps !

[uno]

Quel est le rapport ?
uno, sors de ce corps !

Prenons deux exemples concrets pour que tu comprennes bien:

• Algérie => Échec économique, social, sécuritaire alors qu'elle dispose de pétrole, de gaz, de terres fertiles => Ouin, ouin, la France nous a colonisé, ouin ouin, méchants colons français vous devez vous excuser et payer, ouin, ouin => Nous envoie encore son pathos identaire et historique via son immigration.
• Vietnam => Non seulement colonisée par la France, mais ravagée par une guerre qui l'a laminé sur plusieurs décennies avec agent orange et autres immondes joyeusetés en prime le tout suivit d'une tentative d'invasion chinoise qu'elle a là aussi dû repoussé militairement => Parvient à se développer économiquement, ne chouine pas sur la colonisation française => Son immigration en France ne fait chier personne et est même là aussi largement un succès.

Bref le chouinage sur la colonisation est le fait d'États et d'individus en échec incapables d'assumer leurs responsabilités et se trouvant un coupable externe tout trouvé via l'ancien colonisateurs et autres rancunes historiques. Les gagnants sont par définition responsables et ne blâment pas le monde entier de leurs propres échecs.

[Lambert85]

Sans parler des millions payés indûment à des retraités algériens décédés depuis des mois.

[PhD Smith]

Algérie => Échec économique, social, sécuritaire alors qu'elle dispose de pétrole, de gaz, de terres fertiles => Ouin, ouin, la France nous a colonisé, ouin ouin, méchants colons français vous devez vous excuser et payer, ouin, ouin => Nous envoie encore son pathos identaire et historique via son immigration.

J'ai écouté un reportage sur France 24 ou RFI il y a deux ou trois ans sur l'état de l'Algérie. Un ministre répétait encore : "l'état actuel de l'Algérie est encore dû à la France". Interrogés, deux jeunes algériens répétaient que la situation et les problèmes présents du pays étaient encore de la faute de la France. En écoutant ça, je me suis dit
Un qui ne se plaint pas de la France c’est Kamel Daoud, récipiendaire cette année du prix Goncourt. Son livre "Houris" est interdit en Algérie : https://fr.news.yahoo.com/alger-regrets ... 22253.html

L'interdiction de participer au Salon d'Alger a été notifiée aux éditions Gallimard début octobre, quand "Houris", le roman de M. Daoud sur les violences de la "décennie noire", la guerre civile qui a ravagé le pays entre 1992 et 2002, était déjà vu comme l'un des grands favoris du Goncourt.

Le livre n'a pas pu être édité en Algérie, où il tombe sous le coup d'une loi interdisant tout ouvrage sur cette période sanglante qui a fait au moins 200.000 morts, selon des chiffres officiels. Cependant, il y circule déjà largement sous le manteau.

Rencontrée par l'AFP au salon du livre, l'écrivaine Samia Chabane, 64 ans, se dit "contre l'interdiction de quelque livre que ce soit". "Je préfère que les gens se fassent leur propre opinion, lisent le livre par eux-mêmes", dit l'auteure d'une récente autobiographie intitulée: "Récits d'Alger et d'ailleurs, l'histoire d'une femme libre".
Pour elle, interdire "Houris" en Algérie, "ça fait quand même autodafé. Ça nous fait revenir des siècles en arrière. Ça ne donne pas les outils aux gens pour pouvoir dire: il a raison, il n'a pas raison".

Mme Chabane, qui assure "avoir tout lu de Kamel Daoud, un grand écrivain", n'a pas voulu se plonger dans "Houris", car elle "ne veut pas revivre les horreurs de ces années de sang".

- "Premier Algérien de l'histoire" -

Makdoud Oulaid, un chirurgien de 63 ans, a lu le roman. Pour lui, l'attribution du Goncourt à M. Daoud, souvent critiqué en Algérie pour sa proximité du président français Emmanuel Macron, est davantage "lié à la situation politique" qu'aux qualités de l'ouvrage.

Les relations entre Paris et Alger, en dents de scie depuis l'indépendance de l'Algérie en 1962, sont de nouveau très tendues après que la France a apporté fin juillet un soutien renforcé à un plan d'autonomie du Maroc sur le Sahara occidental, où l'Algérie soutient les indépendantistes du Polisario.

Alger a perçu ce revirement français comme une trahison, retirant immédiatement son ambassadeur à Paris et annonçant d'autres représailles.

L'éditeur algérien Sofiane Hadjadj, 51 ans, fondateur de la maison Barzakh, qui avait publié en Algérie en 2013 le premier roman de M. Daoud "Meursault, contre-enquête", n'a pas vraiment voulu commenter l'interdiction de "Houris".

"C'est un Salon international du livre, organisé par le ministère de la Culture. Donc on doit se conformer à un certain nombre de règles. Il y a des lois qui encadrent l'édition du livre. C'est tout à fait normal", dit-il à l'AFP.

Hassina Hadj Sahraoui, une directrice de publication de 62 ans, regrette l'absence du livre en Algérie et souligne que "c'est le premier Algérien de l'histoire" à recevoir le Goncourt, considéré comme la plus importante récompense de la littérature francophone.

"Nous avons Assia Djebar (écrivaine décédée en 2015) qui a remporté de nombreux prix et a été membre de l'Académie française, et maintenant nous avons Kamel Daoud, qui lui succédera peut-être un jour", souligne-t-elle.

[nikola]

Je n’entends pas le même discours chez les Marocains ni les Tunisiens.

[Gwanelle]

Pour moi, le sujet lancé par Florence n'est pas exactement sur le rejet moral de la colonisation (ou autre anathème woke du même acabit) mais plutôt de réfléchir à qu'est ce qui nous garantit que la civilisation nous rendrait moins violent.

Autrement dit : sommes nous, oui ou non, assez civilisés pour ne pas tous nous anéantir mutuellement dans une violence inouïe (dans une guerre nucléaire mondiale par exemple).

A noter que le terme "sauvage" a suivi une évolution analogue au terme "barbare" .
Au départ ces termes désignaient les peuples extérieurs à un monde civilisé, puis ils deviennent péjoratifs et finissent par désigner, aussi, des gens aux moeurs violents.

Comme si la civilisation avait pour vertue de "nous prémunir de la violence" du monde sauvage.
Mais à quel point, et pourquoi, doit on considérer cela comme acquis ?

[Dominique18]

......
Autrement dit : sommes nous, oui ou non, assez civilisés pour ne pas tous nous anéantir mutuellement dans une violence inouïe (dans une guerre nucléaire mondiale par exemple).
.....
Comme si la civilisation avait pour vertu de "nous prémunir de la violence" du monde sauvage.
Mais à quel point, et pourquoi, doit on considérer cela comme acquis ?

La réponse à la première question est non.
A la deuxième, rien n'est acquis à ce niveau, et il y a peu de chances que ce le soit un jour.
Les sociétés démocratiques, l'éducation, sont encore les meilleures réponses, mais elles ne permettent que de temporiser et elles restent fragiles dans l'ensemble.

L'augmentation de la violence est indéniable chez les plus jeunes. Les sociétés modernes fonctionnent sur un mode émotionnel, parce les orientations, avec la prédominance de la numérisation sociétale, privilégient les conduites intuitives, réactives, à l'opposé de celles qui réclament de l'analyse pouvant favoriser la distanciation, et la réflexion.

Les travaux de Stanley Milgram ("La soumission à l'autorité"), dans leurs conclusions, restent également, hélas, 60 ans après, toujours d'actualité.
Deux faits au hasard:
- le trafic de drogue et la violence associée, qui touche désormais de petites villes
- l'antisémitisme débridé, toujours avec violence associée, qui renvoie l'humanité, dans son ensemble, puisqu'il semble que peu de territoires sur la planète soient épargnés, aux périodes les plus sombres de l'histoire

La violence est d'autant plus exacerbée qu'elle est mise en scène et relayée, sa présence s'en trouvant renforcée.