Forum Sceptique

J'ouvre un nouveau sujet pour éviter de continuer à "faire vivre" le fil de philippe, Jodie y exprimait ceci, à propos de ce qu'elle appelle le "raisonnement à l'envers" :

Jodie a écrit : 10 févr. 2025, 20:00 Le problème c'est effectivement de ne pas réaliser qu'on veut faire passer nos interprétations avant ce qui est déjà su ou connu par la Science. Au lieu de partir de ce qu'elle nous dit, on part de soi, espérant trouver appui ou un lien avec des hypothèses scientifiques correspondant en apparence avec nos croyances. On prend le problème à l'envers. On raisonne à l'envers. On s'imagine presque que demain la science apportera la preuve de nos intuitions. Je ne sais pas pourquoi, par contre, nous agissons de la sorte.
...
Je ne suis pas une Sceptique vous savez, juste à la recherche des connaissances les plus justes que je puisse trouver sur mon chemin et vous étiez sur le mien, mon chemin, et nos échanges (vos réponses à mes questions) ne m'ont pas laissé indifférente, loin de là.

La raison a été décrite par Hempel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel) : voir une souris blanche confirme tout autant que "les corbeaux sont noirs" que voir un corbeau noir .

Quand on comprend que le fait de voir une (ou plusieurs) souris blanche ne peut pas confirmer que les corbeaux sont noirs, alors on devrait (?) le comprendre aussi pour le fait de voir un, ou des multitudes, de corbeaux noirs.

Je pense que c'est ce que n'ont pas acquis les gens qui "raisonnent à l'envers" .

D'après ce que je comprends du paradoxe (et des solutions proposées), le raisonnement n'est pas sophistique en tant que tel.

En sélectionnant un objet aléatoirement et en mesurant deux propriétés que je juge intéressantes (sa nature et sa couleur), je peux acquérir des information importantes sur leur répartition dans le système étudié. Si je recommence un grand nombre de fois et que parmi l'ensemble des objets non-noirs que j'ai pu récolter aucun n'est un corbeau, cela me donne un indice sur la répartition des couleurs chez cet oiseau...

Car si il existait au sein de l'espèce "corbeau" une proportion X>0 de corbeaux non-noirs (et donc une proportion Y << X d'objets "corbeaux non-noirs" parmi l'ensemble de tous les objets), je "devrais" finir par en trouver un au bout d'un moment (dans le sens où la probabilité de n'en trouver aucun tendrait vers 0 quand le nombre de tirages tend vers l'infini)... Le fait que je n'en découvre aucun permet de déplacer la distribution de probabilités pour la valeur de Y et de la rapprocher, progressivement, d'une valeur nulle.

Le mot important étant ici "aléatoirement", et même pour être plus précis, "de façon équiprobable dans l'ensemble de tous les objets possibles"... Il est évident que si je recherche lesdits objets uniquement dans mon salon, il existe un biais qui fait que ce n'est pas le cas : le paradoxe repose donc plutôt sur l'obscurité des conditions de l'expérience que sur une contradiction dans les termes des propositions.

L'intuition est choquée si on ne pose le problème qu'à moitié en laissant les inférences spontanées de l'auditoire "combler les vides" quand au protocole précis de la mesure... Erreur que monsieur de Bellescize commet quand il mène son expérience de pensée (et surtout l'interprète), au point de n'en pas saisir le sens.

Pour moi, le paradoxe n'est pas un "raisonnement à l'envers" (top-down plutôt que bottom-up) comme celui que décrit Jodie. Ou alors si, de la façon un peu plus subtile que j'ai mentionnée (mais il existerait alors d'autres exemples plus explicites).

Gwanelle a écrit : 12 févr. 2025, 11:52Je pense que c'est ce que n'ont pas acquis les gens qui "raisonnent à l'envers"

À mon avis, Jodie parle de la tendance qu'ont vraiment beaucoup de personnes* à adhérer à des pétitions de principe qu'elles cherchent à valider (en accumulant les biais (de confirmation, etc.) et des sophismes (raisonnements circulaires, renversement de la charge de la preuve, etc.) plutôt que de conclure sur la base d'un raisonnement neutre (et juste). Raisonner à l'envers est partir d'une conclusion souhaitée et ajuster les faits qu'on accepte en fonction de celle-ci plutôt que de partir des faits disponibles pour en arriver à une conclusion.

Bref, le "voici ma conclusion, comment puis-je la défendre?" qui s'oppose à la réflexion rationnelle "que sais-je, qu'est-ce que je peux en conclure?". Le premier cas rend beaucoup plus insensible aux faits qui ne corroborent pas la conclusion voulue. Déjà, cela conduit à tenir pour vraies des idées généralement assez floues et à ne pas réfléchir à un moyen de les invalider (donc on ne cherche pas de moyens de les vérifier sérieusement, seulement de les valider). Comme les idées sont floues (Jodie parle d'"intuitions"), on ne sait pas trop de quoi on parle et on a plus de difficultés à repérer les fautes logiques ou l'absence de support factuel. Face à la critique, on a tendance à juger que c'est aux autres de démontrer qu'on a tort plutôt que de se dire que c'est à nous de montrer qu'on a raison (renversement de la charge de la preuve). Tout ça rend assez peu capable de changer d'avis, même en face des arguments les plus solides.

Quelque part on a tous tendance, de temps à autres, tout dépendant des circonstances, à employer de tels raisonnements superficiels centrés sur ce qu'on sait et à penser qu'ils sont justes parce qu'on est inconscients de ce qu'on ignore sur le sujet (et qu'on a la flemme de chercher ). Mais, chez certaines personnes, ce stade n'est jamais dépassé: elles n'arrivent pas à raisonner analytiquement, en faisant le plus possible abstraction de leurs croyances.

Jean-François

* Notamment les pseudo-scientifiques (ex., créationnistes, pro-médiumnité, etc.) ou les conspirozozos (ex., truthers).

Merci de vous intéresser à ce sujet Gwanelle

Je ne fait que passer un moment, mais je relirai demain la page wiki.

Jean-François exprime parfaitement ce que je souhaitais partager, je le cite :
''Raisonner à l'envers est partir d'une conclusion souhaitée et ajuster les faits qu'on accepte en fonction de celle-ci plutôt que de partir des faits disponibles pour en arriver à une conclusion.''

C"est comme instantannée, pour moi en tout cas. Exemple, hier soir, j'écoutais un enregistrement qui m'a interpelé dont le sujet était : Sommes-nous des chimères.* Une vidéo qui traite des cellules étrangères dans notre corps; d'un point de vue strictement scientifique; avec Etienne Klein, il ne peut en être autrement, heureusement d'ailleurs.

Malgré tout mon intérêt pour la science, les premières pensées qui me sont venus en tête ont été de me questionner sur la possibilité que ceux qui croyaient que des mémoires intergénérationnelles pouvaient influencer notre psyché n'avaient peut-être pas complètement tort. J'ai tout de suite fait un lien que j'imagine un biologiste me dirait que ça n'a rien à voir. Vous, vous faites exactement l'inverse, je suis certaine qu'une pareille idée ne vous viendrait même pas à l'esprit. Dans mon cas, ce n'est plus un problème parce que je vois très bien qu'il y a un piège même si je ne saisis pas encore ce qu'il est et comment il s'est construit, ce que je ne voyais pas avant, mais ce n'est pas tout le monde qui peut se placer en tant que critique de sa propre pensée.

Mais voyez-vous, pour être parfaitement honnête, mon doute persiste, est-ce que ces gens spirituelles ont intuités quelque chose qui n'étaient pas si fou que ça et qu'ils ont traduit à travers leur croyance ? C'est idiot ce doute puisque je n'y connais rien. C'était juste pour vous donner un exemple, ce ce dont je parle. Et si je donnais trop d'importance à ce doute, je m'enfoncerais en ajoutant les croyances autres. En fait, c'est une sorte de cercle vicieux. J'ai des gens de ma connaissance qui ne réalise même pas qu'ils sont attirés par toute sorte de truc parce que justement il n'arrive pas à se placer en tant que critique de leur propre pensée.

Pour ce qui est du cas de Philippe, je ne le connais pas, mais je lui souhaite, sans abandonner ses idées, qu'ils les mettent de côté suffisamment longtemps pour pouvoir profiter de ceux qui ont eu la générosité de partager leur connaissance avec lui.

*https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-4435792

Jean-Francois a écrit : 12 févr. 2025, 23:08 Comme les idées sont floues (Jodie parle d'"intuitions"), on ne sait pas trop de quoi on parle et on a plus de difficultés à repérer les fautes logiques ou l'absence de support factuel.

Oui, mais, à partir du moment où l'on décide de faire un raisonnement, le laisser dans le flou c'est déjà refuser le raisonnement.
Il me semble qu'on parle de deux chose différentes , les gens qui "raisonnent à l'envers" ne refusent pas le raisonnement: ils l'acceptent mais se fourvoient, c'est différent. je parle des gens qui acceptent de raisonner.

laissons de coté ceux qui laissent leurs intuitions seulement dans le flou, admettons qu'ils acceptent le raisonnement et qu'ils réussissent la première étape qui consiste à conscientiser leur intuition dans le but de faire un raisonnement.
c'est là qu'en j'en étais avec le paradoxe de Hempel, ça peut paraitre éloigné du sujet , mais pas à mes yeux (et ça ne m'étonne pas, je fais toujours celà : des analogies dont j'ai une extrême difficulté à dire le lien)

Il s'agit de partir d'une intuition "conscientisée" , or que signifie conscientiser une intuition: ça signifie l'exprimer en une ou quelques phrase universelles, universelle parce qu'il y a forcément un quantificateur "quelque soit" dans ces phrases (l'intuition implique une induction) .

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 01:06 Une vidéo qui traite des cellules étrangères dans notre corps; d'un point de vue strictement scientifique; avec Etienne Klein, il ne peut en être autrement, heureusement d'ailleurs.
Malgré tout mon intérêt pour la science, les premières pensées qui me sont venus en tête ont été de me questionner sur la possibilité que ceux qui croyaient que des mémoires intergénérationnelles pouvaient influencer notre psyché n'avaient peut-être pas complètement tort.
...
Mais voyez-vous, pour être parfaitement honnête, mon doute persiste, est-ce que ces gens spirituelles ont intuités quelque chose qui n'étaient pas si fou que ça et qu'ils ont traduit à travers leur croyance ?

Existe t'il des intuition "folles" ? la folie ne commence qu'aprés, comment utilises t'on nos intutions, quel est le sens du raisonnement relativement à nos intuitions.
Utilisons nous l'observation pour confirmer ou contredire nos intuitions.

on devrait pouvoir déterminer un "raisonnement à l'envers" non pas en analysant les gens (leurs biais, ce qu'ils souhaitent ... etc ), mais juste sur l'analyse stricte du raisonnement et c'est pourquoi cette réponse :

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 01:06 Jean-François exprime parfaitement ce que je souhaitais partager, je le cite :
''Raisonner à l'envers est partir d'une conclusion souhaitée et ajuster les faits qu'on accepte en fonction de celle-ci plutôt que de partir des faits disponibles pour en arriver à une conclusion.''

ne me semble pas définir le "raisonnement à l'envers" (indépendament de la psychologie de ceux qui les tiennent )

Akine a écrit : 12 févr. 2025, 20:51 Pour moi, le paradoxe n'est pas un "raisonnement à '' l'envers" (top-down plutôt que bottom-up) comme celui que décrit Jodie. Ou alors si, de la façon un peu plus subtile que j'ai mentionnée (mais il existerait alors d'autres exemples plus explicites).

il n'existe pas de seuil à partir duquel la multiplication du nombre d'observation rend l'observation non négligeable .
Le raisonnement que tu as fais plus haut (Car si il existait au sein de l'espèce une proportion ...etc) est valable sur un ensemble fini et dont on connait par avance le nombre (or seule l'observation de l'ensemble permettrai de connaitre le nombre ...) .
le raisonnement est circulaire (il faut observation d'ensemble pour connaitre le cardinal de l'ensemble, mais ça n'existe pas, pour savoir si les observation individuelles qu'on a déjà faites sont négligeables ou non) :

relativement à une phrase universelle, l'observation est négligeable, quelque soit le nombre d'observation effectuées.

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 10:35

Akine a écrit : 12 févr. 2025, 20:51 Pour moi, le paradoxe n'est pas un "raisonnement à '' l'envers" (top-down plutôt que bottom-up) comme celui que décrit Jodie. Ou alors si, de la façon un peu plus subtile que j'ai mentionnée (mais il existerait alors d'autres exemples plus explicites).

il n'existe pas de seuil à partir duquel la multiplication du nombre d'observation rend l'observation non négligeable .
Le raisonnement que tu as fais plus haut (Car si il existait au sein de l'espèce une proportion ...etc) est valable sur un ensemble fini et dont on connait par avance le nombre (or seule l'observation de l'ensemble permettrai de connaitre le nombre ...) .
le raisonnement est circulaire (il faut observation d'ensemble pour connaitre le cardinal de l'ensemble, mais ça n'existe pas, pour savoir si les observation individuelles qu'on a déjà faites sont négligeables ou non) :

relativement à une phrase universelle, l'observation est négligeable, quelque soit le nombre d'observation effectuées.

Même avec un cardinal inconnu, le raisonnement fonctionne : le rapport (nombre de corbeaux non-noirs trouvés)/(nombre de corbeaux trouvés) tend vers la proportion Z=(nombre total de corbeaux non-noirs)/(nombre total de corbeaux) au sein du système étudié. Si on ne connait pas la valeur de ces deux nombres, on ne peut être certain de la valeur de Z, mais on peut construire une distribution de probabilité correspondant à celle-ci (dont la fonction est justement de quantifier notre incertitude).

En revanche, être en capacité de le faire suppose de poser plusieurs hypothèses (celle d'un tirage parfaitement aléatoire, mais aussi une distribution de probabilités "a priori" pour initier les inférences bayésiennes), ce qui, je suis d'accord, n'est pas possible dans la réalité (ou sera parfaitement arbitraire).

D'autre part, il est tout aussi impossible je te l'accorde d'être certain à 100% de la valeur de Z, quel que soit le nombre d'observations (du moins sans émettre des hypothèses, et sans faire de mesures, supplémentaires sur le modèle).

Il s'agit de partir d'une intuition "conscientisée" , or que signifie conscientiser une intuition: ça signifie l'exprimer en une ou quelques phrase universelles, universelle parce qu'il y a forcément un quantificateur "quelque soit" dans ces phrases (l'intuition implique une induction) .

Si je te suis, c'est le fait de passer d'une intuition née de l'inférence/induction (donc non absolument vérifiable/distribution continue de probabilités) à un énoncé en termes de logique binaire (existe ou n'existe pas/certitude ontologique), donc absolue (et négligeant la formulation précise des conditions de l'élaboration de l'intuition, qui si elle avait été faite, aurait permis d'en définir les limites et d'en comprendre la non-universalisabilité (à la fois au niveau 1. de ce qu'elle aurait idéalement requis pour être valide, et 2. de ce qu'elle est capable de dire, ou pas, sur le monde - en d'autres termes son domaine de validité)), qui constitue le point commun entre le paradoxe de Hempel et le raisonnement "à l'envers" tel que tu le conçois ?

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 10:35

Jean-Francois a écrit : 12 févr. 2025, 23:08Comme les idées sont floues (Jodie parle d'"intuitions"), on ne sait pas trop de quoi on parle et on a plus de difficultés à repérer les fautes logiques ou l'absence de support factuel

Oui, mais, à partir du moment où l'on décide de faire un raisonnement, le laisser dans le flou c'est déjà refuser le raisonnement.
Il me semble qu'on parle de deux chose différentes , les gens qui "raisonnent à l'envers" ne refusent pas le raisonnement

Certains ne savent pas raisonner logiquement, d'autres refusent le faire. D'autres encore acceptent de raisonner jusqu'à un certain point car ils refuseront les faits contraires à leur conclusion préjugée. C'est ce qui est important: privilégier la conclusion prédéterminée et "rationaliser" la justification quitte à être illogique (pétition de principe) et, surtout, en contradiction avec les observations factuelles.

Le "raisonner à l'envers", ici, concerne surtout la partie sur la non-adhésion aux observations factuelles:
- un raisonnement "scientifique" (rationnel, plutôt) partant des faits pour arriver à une conclusion est "à l'endroit";
- un raisonnement de croyant qui part de ses intuitions/conclusions pour les valider est "à l'envers".
C'est ce que représente ce strip.

on devrait pouvoir déterminer un "raisonnement à l'envers" non pas en analysant les gens (leurs biais, ce qu'ils souhaitent ... etc ), mais juste sur l'analyse stricte du raisonnement et c'est pourquoi cette réponse

Ça dépend si vous voulez comprendre ce que cherche à exprimer Jodie ou si vous voulez changer le sens du terme pour suivre une réflexion qui vous est personnelle. Elle parle bien de l'attitude plus générale - biais, souhaits, etc. - et ne place pas la réflexion dans un cadre strictement logique. Surtout que la terminologie ("raisonner à l'envers") n'est pas adaptée à un tel cadre.

Elle vous donne un exemple de ce qu'on peut appeler un "rapprochement fulgurant"*: elle entend Klein parler d'observations scientifiques réalisées dans un cadre précis, elle ne peut s'empêcher (illogiquement) d'y voir une forme de validation d'un concept plutôt zozoïfiant, les "mémoires intergénérationnelles [qui influence] notre psyché". Ce que dit Klein ne valide en rien la notion de "mémoire intergénérationnelle" car ce dont il parle est vrai dans un cadre précis, qui n'inclut pas cette notion (car elle n'est pas démontrée scientifiquement). Jodie en est consciente alors que pas mal d'autres croyants en cette notion n'auront aucun doute sur le fait que le discours de Klein la supporte.

ne me semble pas définir le "raisonnement à l'envers" (indépendament de la psychologie de ceux qui les tiennent )

En refusant ce que dit Jodie, vous "raisonnez à l'envers"

Jean-François

* Terme tiré d'un ouvrage ("L'imposture scientifique en dix leçons", de Michel de Pracontal) qui vaut la peine d'être lu si on s'intéresse aux pseudosciences, même s'il commence à dater.

@ Jodie

La lecture de l'ouvrage de Bruno Dubuc va continuer de t'apporter des éléments de réflexion.
Le résumé et la synthèse de ces différents posts peut correspondre à quelque chose comme...
- nous ne sommes pas ce que nous croyons être
- nous ne nous appartenons pas
- nous ne sommes que les autres
Ça peut paraître un brin sentencieux, mais quand on se donne la peine de secouer ses habitudes, ses croyances, son petit intérieur cérébral confortable, c'est à dire sortir de sa zone de confort, on s'aperçoit qu'on n'est pas loin du compte, et que le tas de trucs pseudo-scientifiques dont on est toujours tenté de s'encombrer l'esprit par facilité et paresse, n'a jamais produit quoi que ce soit qui tienne debout. La persistance dans l'erreur et les croyances est l'un des facteurs du fonctionnement humain.
À chacun d'entreprendre, ou pas, les démarches, difficiles, pour essayer d'en apprendre plus.

Jean-Francois a écrit : 13 févr. 2025, 12:04 Ça dépend si vous voulez comprendre ce que cherche à exprimer Jodie ou si vous voulez changer le sens du terme pour suivre une réflexion qui vous est personnelle. Elle parle bien de l'attitude plus générale - biais, souhaits, etc. - et ne place pas la réflexion dans un cadre strictement logique. Surtout que la terminologie ("raisonner à l'envers") n'est pas adaptée à un tel cadre.

Qu'est ce qui caractérise un raisonnement à l'envers est différent de la question de qu'est ce qui caractérise les gens qui raisonneront à l'envers.

il y a en effet les deux aspects ( l'attitude des gens , et le raisonnement en lui - même ) dans les phrases de Jodie . Mais j'espérais que ce fil ne soit pas sur les gens . Juste sur le raisonnement (j'admet que j'aurais largement pu mieux l'exprimer dés le départ )

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 12:51Qu'est ce qui caractérise un raisonnement à l'envers est différent de la question de qu'est ce qui caractérise les gens qui raisonneront à l'envers

Je ne comprends pas trop votre phrase alors j'interprète. Selon moi, dans un cadre purement logique, l'expression n'a pas beaucoup de sens. Je ne vois donc pas deux aspects mais un seul.

Concernant le paradoxe de Hempel, je n'ai pas le temps d'approfondir mais il me semble y avoir un problème avec la formulation de la contraposée:
"Énoncer que « Tous les corbeaux sont noirs » est logiquement équivalent à « Tout objet non noir est autre chose qu'un corbeau », une fois admise la loi de contraposition". Une meilleure formulation ne serait-elle pas "si ça n'est pas noir ça n'est pas un corbeau"? Ce qui fait pas mal disparaitre le paradoxe (tout en ne disant rien sur la véracité de la phrase initiale).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 13 févr. 2025, 13:02

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 12:51Qu'est ce qui caractérise un raisonnement à l'envers est différent de la question de qu'est ce qui caractérise les gens qui raisonneront à l'envers

Je ne comprends pas trop votre phrase alors j'interprète. Selon moi, dans un cadre purement logique, l'expression n'a pas beaucoup de sens. Je ne vois donc pas deux aspects mais un seul.

Concernant le paradoxe de Hempel, je n'ai pas le temps d'approfondir mais il me semble y avoir un problème avec la formulation de la contraposée:
"Énoncer que « Tous les corbeaux sont noirs » est logiquement équivalent à « Tout objet non noir est autre chose qu'un corbeau », une fois admise la loi de contraposition". Une meilleure formulation ne serait-elle pas "si ça n'est pas noir ça n'est pas un corbeau"? Ce qui fait pas mal disparaitre le paradoxe (tout en ne disant rien sur la véracité de la phrase initiale).

Jean-François

Dans un raisonnement à l'envers (*), il y a recherche d'expérience "confirmante" de ce qu'on croit , par exemple on s'attache aux observations des corbeaux noirs, et on se dit que plus on en observe et plus ça confirme que « Tous les corbeaux sont noirs ».

Or, l'expérience "confirmante" de la contraposée devrait être la même ( puisque la contraposée est logiquement équivalente ) .

donc pourquoi n'inclut on pas l'observation des souris blanche (qui est un objet non noir) et du constat que ces souris ne sont manifestement pas des corbeaux (quelle surprise) , pour "confirme" de la même façon que « Tout objet non noir est autre chose qu'un corbeau » c'est à dire que « Tous les corbeaux sont noirs » .(qui lui est équivalente)

Ce que soulève Hempel, c'est que l'observation d"une souris blanche a autant de valeur de confirmation que l'observation d'un corbeau noir. Du coup, de deux choses l'une :

1/ Soit on admet que l'observation des souris blanches ne confirment pas que « Tous les corbeaux sont noirs » et dans ce cas l'observation des corbeaux noirs NON PLUS.
2/ Soit on admet l'observation des corbeaux noirs confirment bien que « Tous les corbeaux sont noirs » et dans ce cas l'observation des souris blanche AUSSI .

la recherche d'expérience "confirmante" implique d'admettre 2. le paradoxe soulevé par Hempel est que les gens qui admettent 2 se fichent des souris blanches ...

Du point de vu des gens qui admettent 1, l'observation ne confirme jamais nos intuitions , donc quand on admet 1 on n'utilise par les observations "confirmantes" dans nos raisonnement .
On raisonne à l'endroit quand on part d'observation qui contredisent nos intuitions. Et oui, là je rejoins Jodie c'est difficile ... ça implique d'être en permanence secoué, de se remettre en permance en question .


(*)

Jodie a écrit : 10 févr. 2025, 20:00 On raisonne à l'envers. On s'imagine presque que demain la science apportera la preuve de nos intuitions. Je ne sais pas pourquoi, par contre, nous agissons de la sorte.

Avant de raisonner, fatalement on va capter des données et les intégrer selon notre logiciel personnel, un peu inconsciemment. Donc par la force des choses, l'on va raisonner à l'envers en partant des acquis qui se forment automatiquement comme une agglomération d'interprétations des situations qui se présentent à nous. Et cela ne fait plaisir à personne de devoir admettre que l'on est dans l'erreur. C'est très inconfortable. C'est caractérisé par le jeu des opinions que l'on a dans la vie de tous les jours.

C'est dans le cas où l'on apprend, de manière consciente, des connaissances dans un domaine qui nous est inconnu, où là oui on part des faits pour arriver aux conclusions en cheminant consciemment. Et notre égo est sauf car nous n'avons pas d'aprioris solidement ancrés ou dogmatiques.
L'inverse donc, par rapport à un domaine où on s'est biaisé par l'adoption de la conclusion avant toute chose, ce qui va orienter les cheminements pour coller à une croyance prédéfinie.
Si on enlève le facteur humain, on enlève tous les problèmes inhérents à un raisonnement adéquat.

On arrive donc à la science, où les intuitions sont bonnes ou mauvaises, mais à moins de construire de la connaissance, il n'y a pas débat sur ce qui est acquis, et on accepte les règles du jeu et les conclusions consensuelles si on s'est fourvoyé au départ. C'est simple: celui qui s'entête dans l'erreur théorique restera bloqué avec un résultat faux qui ne marchera pas transposé dans un cadre d'application réel.

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 14:55Or, l'expérience "confirmante" de la contraposée devrait être la même ( puisque la contraposée est logiquement équivalente )

Oui, j'ai compris. Sur le point précis du paradoxe, ce que je tente de faire remarquer est que la formulation de la contraposée joue sur la manière dont on comprend le paradoxe. Quand on la formule plus simplement, à mon avis, il n'est pas difficile de s'apercevoir qu'on n'a pas changé grand-chose au problème.

Le fait que la contraposée soit grammaticalement complexe rend plus facile l'acceptation des "souris blanches" comme validant l'idée que tous les corbeaux sont noirs. Et c'est ce que font pas mal de croyants: beaucoup de choses deviennent prétexte à valider la conclusion préjugée. Surtout que, quand on sort d'un cadre bien formalisé, il n'est pas toujours facile de savoir que l'on cherche des "souris blanches" alors qu'on devrait chercher des corbeaux blancs (ou roses, ou verts, etc.).

De toute façon, la meilleure manière de résoudre ce genre de paradoxe est de quitter le domaine de la pensée pure et envisager les faits disponibles... en se disant que la nature se contrefiche des paradoxes philosophicorhétoriques Alternativement, on peut aussi imposer que la définition d'un corbeau contienne qu'il soit noir - ce qui fait qu'un corbeau albinos ou mélanique n'est pas un corbeau.

On raisonne à l'endroit quand [cherche à savoir si des observations] contredisent nos intuitions. Et oui, là je rejoins Jodie c'est difficile ... ça implique d'être en permanence secoué, de se remettre en permance en question

Avec la modification entre crochets, je pense qu'il vaut mieux présenter les choses comme ça plutôt que de passer par un paradoxe logique Mais, même s'il est important d'essayer d'invalider ce en quoi on croit, je ne suis pas convaincu que c'est la meilleure manière de présenter un "raisonnement à l'endroit".

Par exemple, dans mon domaine (la neurobiologie), les introductions d'articles scientifiques sont majoritairement des exposés de ce qui justifie l'hypothèse qu'on va tester. Même si présenter une hypothèse qui peut être invalidée est essentiel, le raisonnement présenté est souvent "positif" (on apporte les éléments en sa faveur, même si on ne tait pas ceux en sa défaveur).

Jean-François

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 14:55 Du point de vu des gens qui admettent 1, l'observation ne confirme jamais nos intuitions , donc quand on admet 1 on n'utilise par les observations "confirmantes" dans nos raisonnement .
On raisonne à l'endroit quand on part d'observation qui contredisent nos intuitions. Et oui, là je rejoins Jodie c'est difficile ... ça implique d'être en permanence secoué, de se remettre en permance en question .

OK, je comprends mieux.

Par contre, si comme tu le dis je me mets pour raisonner "à l'endroit" à rechercher des observations (un fossile de trilobite dans une couche datée du cénozoïque) qui contredisent mes intuitions (les trilobites se sont éteints avant le cénozoïque), il peut se passer plusieurs choses :

- Soit je ne trouve jamais aucun fossile dans une couche cénozoïque, ce qui (au delà du fait que je suis un piètre paléontologue) ne prouve ni n'infirme pas grand-chose puisque je sais par ailleurs qu'il en existe.
- Soit, parmi tous les fossiles que je découvre, je trouve un jour un trilobite dans une couche cénozoïque, et là, je dois revoir mon intuition/ma théorie ;
- Soit je découvre des fossiles, mais jamais aucun trilobite. Dans ce cas, à ton avis, puis-je affirmer que la solidité de mon intuition (= la probabilité selon moi qu'elle soit vraie) est plus grande maintenant qu'au départ ?

Si oui, alors le degré de certitude de la proposition "les trilobites se sont éteints avant le début du cénozoïque" (en fait, plus exactement, "tous les objets fossiles trilobites sont non-cénozoïques") a bénéficié de la découverte de nombreux objets non-trilobites du cénozoïque. Mais on se retrouve donc dans la situation du paradoxe de Hempel et on raisonne, selon toi, "à l'envers" ! (La proposition "tous les objets fossiles trilobites sont non-cénozoïques" étant progressivement confirmée par de multiples instances d'observations compatibles avec la proposition "un objet du cénozoïque n'est jamais un trilobite" mais qui auraient potentiellement pu l'infirmer.)

Si non, alors... On continue de raisonner "à l'endroit", ce qui implique que tout ce que l'on peut déclarer "prouvé" au sens scientifique (en d'autres termes tout ce dont on peut être raisonnablement sûr, c'est-à-dire les propositions auxquelles on accorde une probabilité élevée d'être vraies) relève soit du domaine des mathématiques et de la logique pure, soit se réduit à celui des propositions ayant été à un moment ou à un autre infirmées par un contre-exemple. Ce qui interdit, par exemple, de considérer des modèles et théories comme plus "vraies", en d'autres termes plus probables, que d'autres (à l'exception de celles, justement, ayant été explicitement infirmées par un contre-exemple) ! Je ne peux donc rien conclure (ni de façon "discrète", ni de façon "continue" i.e. en termes de probabilité) à propos de la date d'extinction des trilobites. Et cela vaut en réalité pour toutes les hypothèses qu'il m'a fallu poser (telles que "certains animaux se fossilisent", "les fossiles que je trouve ne sont pas de simples roches aux formes étranges", "le monde a existé avant ce matin","un fossile peut être daté grâce à sa couche géologique de découverte","une espèce éteinte ne produit plus de fossiles"...) pour pouvoir ne serait-ce que tenir le raisonnement initial.

C'est une façon de procéder très "binaire" qui ne prend pas en compte le fait que, dans le monde réel, il est extrêmement difficile, voire impossible, d'acquérir une certitude à quelque propos que ce soit...

Pour faire de la science, il faut donc savoir raisonner "à l'envers" aussi bien qu'"à l'endroit". Est-ce là un paradoxe ?

Akine a écrit : 13 févr. 2025, 17:22 C'est une façon de procéder très "binaire" qui ne prend pas en compte le fait que, dans le monde réel, il est extrêmement difficile, voire impossible, d'acquérir une certitude à quelque propos que ce soit...

Je ne sais pas si je dois te répondre que je suis d'accord ou pas avec toi. Le fait qu'il soit difficile d'acquérir des certitudes (binaires) je ne sais pas (je n'y pense pas), par contre je ne sais que raisonner qu'à partir d'assertion dont les valeurs de vérités sont binaires .

je me méfie de ta réponse ( je ne me méfie pas de toi, mais de ta manière de répondre au "paradoxe") parce que tu sembles considérer que donner à nos intuition une valeur de vérité réelle comprise entre 0 et 1 au lieu d'une valeur de vérité entière (0 ou 1) alors ce dont parles Hempel ne se pose plus , est ce une dissolution ou une esquive ?

Akine a écrit : 13 févr. 2025, 17:22 il peut se passer plusieurs choses ...

je modifie un peu , disons qu'il se passe les trois choses (il y a donc 3 équipes de chercheurs, chacun à "son" résultat)

- la première équipe ne trouve jamais aucun fossile dans une couche cénozoïque (résultat nul)
- la deuxième équipe trouve un trilobite dans une couche cénozoïque (contradiction)
- la troisième équipe découvre des fossiles, mais jamais aucun trilobite (confirmation (?) )

Aux résultats de quelle équipe t'intéresses tu .
Moi c'est la deuxième (Et je ne sais pas quoi te répondre à ta question sur "l'augmentation des probabilité" de la troisième ) .

Jean-Francois a écrit : 13 févr. 2025, 16:36 Par exemple, dans mon domaine (la neurobiologie), les introductions d'articles scientifiques sont majoritairement des exposés de ce qui justifie l'hypothèse qu'on va tester. Même si présenter une hypothèse qui peut être invalidée est essentiel, le raisonnement présenté est souvent "positif" (on apporte les éléments en sa faveur, même si on ne tait pas ceux en sa défaveur).

Il me semble que c'est un peu "la règle du jeu tacite" du milieu, chacun présente "ses" résultats ( orientés dans le sens de "ses" recherches ) . Mais que derrière cette règle du jeu il y a un immense respect et attention aux résultats des autres , il y a même un curiosité accrue quand ils contredisent les nôtres .

Gwanelle a écrit : 12 févr. 2025, 11:52
La raison a été décrite par Hempel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel) : voir une souris blanche confirme tout autant que "les corbeaux sont noirs" que voir un corbeau noir .

Quand on comprend que le fait de voir une (ou plusieurs) souris blanche ne peut pas confirmer que les corbeaux sont noirs, alors on devrait (?) le comprendre aussi pour le fait de voir un, ou des multitudes, de corbeaux noirs.

Je pense que c'est ce que n'ont pas acquis les gens qui "raisonnent à l'envers" .

Bonjour Gwanelle,

J'ai tenté de comprendre l'histoire des corbeaux et de la souris, mais je n'y arrive pas. Par contre, en cherchant le sens des mots mis en évidence sur wiki comme ''induction''. On peut lire que : ''Le principe de l'induction est que la répétition d'un phénomène augmente la probabilité de le voir se reproduire. L'accumulation de faits concordants et l'absence de contre-exemples permet, ensuite, d'augmenter le niveau de plausibilité de la loi jusqu'au moment où on choisit par souci de simplification de la considérer comme une quasi-certitude. On n'atteint jamais la certitude « complète » ; tout contre-exemple approprié peut la remettre « immédiatement » en cause.'' Je crois que ça correspond en partie avec avec ma pensée actuelle. Quand on croit fortement a quelque chose et qu'on accumule des impressions que ce qu'on pense est vraie, on ne cherche pas de contre-exemple. Ca irait à l'encontre de la croyance qui elle ne veut pas être déologée. Ce que l'on fait, je dirais presque naturellement, c'est d'encourager notre croyance de toutes les manières possibles. Nous raisonnons à l'envers. Pourquoi un croyant en ce que dit la Bible, par exemple, ne peut admettre que ces livres Saints sont de belles oeuvres et même de grandes oeuvres qui ont servis à une certaine époque, mais sont devenus aujourd'hui sans intérêt à part que ce sont des oeuvres d'art religieux, si je peux dire.

Jean-Francois a écrit : 12 févr. 2025, 23:08
Bref, le "voici ma conclusion, comment puis-je la défendre?" qui s'oppose à la réflexion rationnelle "que sais-je, qu'est-ce que je peux en conclure?". Le premier cas rend beaucoup plus insensible aux faits qui ne corroborent pas la conclusion voulue. Déjà, cela conduit à tenir pour vraies des idées généralement assez floues et à ne pas réfléchir à un moyen de les invalider (donc on ne cherche pas de moyens de les vérifier sérieusement, seulement de les valider).

Bonjour Jean-François,

Comment invalider une croyance ''forte'' si je peux dire. Il faut avoir de solide raison pour faire ça, comme un doute suffisamment imposant ou une éducation scientifique. Dans le cas de croyances religieuses, ésotériques ou autre, il ne s'agit pas de penser que ceci ou cela est vraisemblabe, c'est beaucoup plus prégnant. De plus, ce type de croyance ne cherche pas à être invalider, c'est l'inverse. En arrière plan de la conscience d'un croyant, il se bâti forcément un mode de pensée ou une manière de pensée bien différente. On a si peux de contrôle sur les pensées qui nous traversent, par contre, on peut agir sur elles. C'est asusi pour cette raison que je crois que nous avons un libre-arbitre puisque c'est à nous de décider si on supporte ou non ce terrain fertile de croyances... Enfin, c'est un autre chapitre.

Dominique18 a écrit : 13 févr. 2025, 12:26 nous ne sommes pas ce que nous croyons être
- nous ne nous appartenons pas
- nous ne sommes que les autres

Allo Dominique,

Nous ne sommes pas que les autres, sinon nous n'aurions aucun libre-arbitre. C'est toi qui décide de supporter ou non une pensée. Pour ce qui est de ne pas être ce que nous croyons être, oui, je le découvre. Pour le ''nous ne nous appartenons pas'', qu'est-ce que cela veut dire ?

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 J'ai tenté de comprendre l'histoire des corbeaux et de la souris, mais je n'y arrive pas.

même avec la simplification que j'ai faite dans le message 11 ?

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 ... On peut lire que : ''Le principe de l'induction est que la répétition d'un phénomène augmente la probabilité de le voir se reproduire. L'accumulation de faits concordants et l'absence de contre-exemples permet, ensuite, d'augmenter le niveau de plausibilité de la loi jusqu'au moment où on choisit par souci de simplification de la considérer comme une quasi-certitude. On n'atteint jamais la certitude « complète » ; tout contre-exemple approprié peut la remettre « immédiatement » en cause.''

Celà rejoint ce que dit Akine, cependant je suis un peu mitigée, dans mon esprit , le sujet n'est pas la certitude (ni même de vouloir approcher certitude) , et en même temps je ne veux pas fermer la porte à quelque chose que vous voulez me dire tous les deux et qui ne me serais pas venu à l'esprit .

Comme il y a dialogue permanent entre induction et déduction (on fait des hypothèses , on les teste , on déduit , on refait des hypothèses , etc ... ) , les deux phases sont réalisé en même temps (l'acquisition d'information et le raisonnement) mais ce sont bien deux choses différentes.

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 Je crois que ça correspond en partie avec avec ma pensée actuelle. Quand on croit fortement a quelque chose et qu'on accumule des impressions que ce qu'on pense est vraie, on ne cherche pas de contre-exemple. Ca irait à l'encontre de la croyance qui elle ne veut pas être déologée.

le "on ne cherche pas de contre-exemple" pose un problème par rapport à "l'augmentation du niveau de plausibilité" dont tu parles juste avant .
cette "augmentation du niveau de plausibilité" ne fonctionne que grâce à la recherche de contre exemple, a t'on le choix ?

Si tu vis sur une ile où tous les corbeaux sont noirs , pourquoi la répétition de tes observations sur cette ile augmenterait t'elle le niveau de plausibilité que les tous les corbeaux sont noirs ? non, tu dois chercher ailleurs, en permanence, pour que fonctionne "l'augmentation du niveau de plausibilité", tu dois chercher des contre-exemple, toujours.

Jodie a écrit : 14 févr. 2025, 00:20

Dominique18 a écrit : 13 févr. 2025, 12:26 - nous ne sommes pas ce que nous croyons être
- nous ne nous appartenons pas
- nous ne sommes que les autres

Allo Dominique,

Nous ne sommes pas que les autres, sinon nous n'aurions aucun libre-arbitre. C'est toi qui décide de supporter ou non une pensée. Pour ce qui est de ne pas être ce que nous croyons être, oui, je le découvre. Pour le ''nous ne nous appartenons pas'', qu'est-ce que cela veut dire ?

Le libre-arbitre? Il y a eu des tonnes de postes commis sur ce forum. Le libre-arbitre est une pseudo-notion tellement vague qu'elle ne recouvre rien, au même titre que la liberté.
Un fourre-tout commode, pratique, mais inepte, une idée totalement dépassée et aussi peu scientifique que possible.
C'est plus encombrant pour l'esprit qu'autre chose.

Au niveau conscient, nous disposons d'un espace décisionnel dont nous croyons avoir la maîtrise, en opérant des choix que nous pensons plus judicieux les uns que les autres . Alors nous croyons infléchir dans un sens ou dans l'autre. Mais nous dépendons d'un inconscient cognitif auquel nous n'avons pas accès, inconscient dont font partie les mémoires comprenant nos expériences positives et négatives passées.
Henri Laborit disait que le conscient servait d'alibi aux motivations de cet inconscient.

Notre organisme est également piloté par deux circuits fondamentaux, qui existent depuis la nuit des temps: celui de la récompense et l'autre de la punition, qui régulent le comportement neurophysiologique.

Nous ne nous appartenons pas ?
Comment pourrait-il en être autrement alors que toute une machinerie interne travaille dans la plus parfaite ignorance de notre conscient?
Nous avons l'illusion de nos choix, de nos prises de décisions, de nos impulsions. Les possibilités qui nous sont offertes sont vastes, alors, pourquoi se plaindre ? La puissance du conscient existe mais elle est limitée et nous ne nous rendons pas forcément compte de nos limites, limites qui se traduisent par les biais cognitifs, par exemple. Ce sont des balises qui devraient mous alerter.
D'autant plus que nous jouissons de la faculté de nous interroger et de repousser les limites de notre ignorance et de nos incompétences. Ce qui est déjà pas mal.
Il ne faut pas en demander plus. Il faut faire avec.

Nous ne sommes que les autres , ceux que nous avons rencontrés dans notre parcours, toujours en devenir, et ils nous ont laissé des traces, multiples. A partir de ces rencontres, permanentes, puisque nous sommes des animaux sociaux et que nous vivons de relations, notre personnalité se construit et est en constante évolution. Nous procédons à des mélanges avec notre équipement intérieur qui ne cesse de s'enrichir, de se modifier aussi, nous touillons, nous agitons, nous bricolons, nous expérimentons.

Comme nous ne rencontrons pas les mêmes autres que nos semblables et que nous ne les intégrons pas de la même façon, nous exprimons ainsi toutes nos différences, avec des caractéristiques individuelles et des similitudes qui permettent des rapprochements, sinon il nous serait impossible de vivre en groupe, avec des notions de coopération, d'entraide, d'empathie, de solidarité. C'est ce qui fait nos particularités en tant qu'individus uniques, avec une base cependant commune à tous.

- nous ne sommes pas ce que nous croyons être
- nous ne nous appartenons pas
- nous ne sommes que les autres

Les trois sont liés et se recoupent sans cesse.
Ce ne sont que des mots, il faut aller au-delà de ces mots et chercher, ce qui représente une quête scientifique.
Nous sommes prisonniers de nos propres déterminismes. Il est bon de savoir lesquels, dans la mesure du possible, les plus préjudiciables pour les autres, surtout, ce qui conduit, en principe, vers la tolérance, parce que l'autre fonctionne lui aussi identiquement. Il est notre double, notre miroir, différents, certes, mais animé par les mêmes mécanismes restrictifs *.

Il est toujours aussi navrant de constater, en 2025, qu'une partie de l'humanité est toujours prête à en massacrer une autre, au nom de la "liberté", quel que soit son habillage idéologique, alors que la seule liberté qui nous soit accordée est celle de savoir que nous ne sommes pas libres et que nous ne le serons jamais. Encore faut-il essayer de faire l'effort de s'extraire de l'aveuglement, mais ça, c'est une autre histoire.

* la religion, quelle que soit sa forme, est épatante à plus d'un titre. Elle fournit les réponses à tout un tas de questions existentielles, et empêche, de ce fait, les tentatives pour s'assumer façon un peu plus responsable.
C'est à dire de s'apercevoir que nous sommes seuls, et que nous avons à affronter l'angoisse de notre propre destin, conjuguée à celle de ne pas savoir.
Dieu est partout et a réponse à tout. C'est d'un pratique époustouflant...

Gwanelle a écrit : 14 févr. 2025, 10:20

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 J'ai tenté de comprendre l'histoire des corbeaux et de la souris, mais je n'y arrive pas.

même avec la simplification que j'ai faite dans le message 11 ?

Vous me voyez désolée de vous avoir lu trop rapidement, j'avais mis trop de temps à tenter de comprendre la page Wikipédia qui m'amenait sur d'autres pages. Bref, une fois à relire ici, j'ai fait vite. Je vous ai donc relu et je comprends mieux. Par contre, je pense que je n'aurais peut-être pas du me mêler de cette conversation parce que la croyance en Dieu n'est pas de même type que de croire qu'une hypothèse émis en science est plausible pour telle ou telle raison. Il faut dire que ce serait très intéressant, pour moi du moins, de comprendre la différence. Une que je relève de manière certaine, c'est qu'un croyant ne raisonnne pas comme vous, en aucun cas il cherchera à trouver des preuves que son Dieu n'existe pas puisqu'il y croit, il va faire le contraire, soit accumuler de plus en plus de preuves pour lui-même, assurant ou renforçant sa dite croyance.

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 ... On peut lire que : ''Le principe de l'induction est que la répétition d'un phénomène augmente la probabilité de le voir se reproduire. L'accumulation de faits concordants et l'absence de contre-exemples permet, ensuite, d'augmenter le niveau de plausibilité de la loi jusqu'au moment où on choisit par souci de simplification de la considérer comme une quasi-certitude. On n'atteint jamais la certitude « complète » ; tout contre-exemple approprié peut la remettre « immédiatement » en cause.''

Gwanelle a écrit : 14 févr. 2025, 10:20Celà rejoint ce que dit Akine, cependant je suis un peu mitigée, dans mon esprit , le sujet n'est pas la certitude (ni même de vouloir approcher certitude) , et en même temps je ne veux pas fermer la porte à quelque chose que vous voulez me dire tous les deux et qui ne me serais pas venu à l'esprit .

Comme il y a dialogue permanent entre induction et déduction (on fait des hypothèses , on les teste , on déduit , on refait des hypothèses , etc ... ) , les deux phases sont réalisé en même temps (l'acquisition d'information et le raisonnement) mais ce sont bien deux choses différentes.

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 23:54 Je crois que ça correspond en partie avec avec ma pensée actuelle. Quand on croit fortement a quelque chose et qu'on accumule des impressions que ce qu'on pense est vraie, on ne cherche pas de contre-exemple. Ca irait à l'encontre de la croyance qui elle ne veut pas être déologée.

Gwanelle a écrit : 14 févr. 2025, 10:20le "on ne cherche pas de contre-exemple" pose un problème par rapport à "l'augmentation du niveau de plausibilité" dont tu parles juste avant .
cette "augmentation du niveau de plausibilité" ne fonctionne que grâce à la recherche de contre exemple, a t'on le choix ?

Si tu vis sur une ile où tous les corbeaux sont noirs , pourquoi la répétition de tes observations sur cette ile augmenterait t'elle le niveau de plausibilité que les tous les corbeaux sont noirs ? non, tu dois chercher ailleurs, en permanence, pour que fonctionne "l'augmentation du niveau de plausibilité", tu dois chercher des contre-exemple, toujours.

Je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas de cette manière que pense un croyant puisque le type de croyance dont je parle n'est pas un objet, c'est une forme imaginative représentant au mieux le sujet d'une impression à qui on donne vie. Pour les religieux et autres regroupement on s'est servi d'histoires anciennes pour s'en faire une image, mais aucun n'a vu Dieu. Donc pas de corbeau !

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 22:08 Je ne sais pas si je dois te répondre que je suis d'accord ou pas avec toi. Le fait qu'il soit difficile d'acquérir des certitudes (binaires) je ne sais pas (je n'y pense pas), par contre je ne sais que raisonner qu'à partir d'assertion dont les valeurs de vérités sont binaires .

je me méfie de ta réponse ( je ne me méfie pas de toi, mais de ta manière de répondre au "paradoxe") parce que tu sembles considérer que donner à nos intuition une valeur de vérité réelle comprise entre 0 et 1 au lieu d'une valeur de vérité entière (0 ou 1) alors ce dont parles Hempel ne se pose plus , est ce une dissolution ou une esquive ?

Il y a selon moi deux "grilles de lecture" du raisonnement de Hempel :

1.- La première (la tienne), c'est celle qui considère que l'observation d'un corbeau noir n'est pas une confirmation de la proposition C "Tous les corbeaux sont noirs". Dans ce cas-ci, "confirmation" a la valeur sémantique de "preuve" (absolue : P(C)=1 ou 0). Et en effet, avec cette convention, l'observation d'un quelconque objet non-noir non-corbeau n'est pas une preuve de C ni de \(\neg\)C.
2.- La seconde (la mienne), donne au mot "confirmation" un sens plus souple (et amha plus "réaliste", car c'est celui qui est le plus souvent utilisé dans la réalité), en réfléchissant de façon continue et bayésienne (cf. mon message précédent).

Dans les deux cas, il n'y a pas de paradoxe, puisque le raisonnement reste consistant de bout en bout (seule la conclusion est différente).

Or, le paradoxe de Hempel est formulé de telle façon que la première partie ("Observer un corbeau noir est une confirmation que tous les corbeaux sont noirs") est naturellement interprétée avec la grille de lecture 2. C'est la façon de raisonner la plus évidente, la plus fréquente et la plus automatique pour un humain, celle qui a le mieux favorisé la survie de nos ancêtres en leur permettant de se représenter efficacement le monde (mais avec inexactitude, vu que les probabilités proches de 1 ou de 0 sont fréquemment "arrondies" à 1 ou à 0, possiblement pour diminuer l'hésitation et les ressources consacrées à la réflexion (au passage, peut-être faut-il chercher là l'origine du biais de confirmation )).

La seconde partie ("Observer un non-noir non-corbeau est une confirmation que tous les corbeaux sont noirs") est beaucoup moins immédiate, à mon avis pour la raison que ce n'est pas du tout, du tout la manière habituelle de procéder pour un cerveau biologique, qui n'a (dans la nature !) pas les moyens de mettre en place une expérience de sélection aléatoire suffisamment fiable, précise et répétée (cette façon de faire requérant une quantité bien plus grande de "tirages" pour produire la même quantité de savoir, vu que les objets non-corbeaux sont beaucoup plus fréquents que les corbeaux !) pour que cette observation lui apporte une information utile. Elle a donc tendance à être interprétée de la première façon (la tienne) puisque l'intuition a du mal à s'y "raccrocher" pour lui donner un sens commun, et lui privilégie alors le sens littéral (absolu). Ce qui fait qu'elle est jugée (assez trivialement) fausse.

D'où le paradoxe : en première lecture, la première partie (intuitive) est considérée vraie, la seconde (qui l'est beaucoup moins) fausse.

A mon avis, faire la différence entre ces deux interprétations permet de le dissoudre, car il se base (comme souvent) sur une confusion sémantique.

je modifie un peu , disons qu'il se passe les trois choses (il y a donc 3 équipes de chercheurs, chacun à "son" résultat)

- la première équipe ne trouve jamais aucun fossile dans une couche cénozoïque (résultat nul)
- la deuxième équipe trouve un trilobite dans une couche cénozoïque (contradiction)
- la troisième équipe découvre des fossiles, mais jamais aucun trilobite (confirmation (?) )

Aux résultats de quelle équipe t'intéresses tu .
Moi c'est la deuxième (Et je ne sais pas quoi te répondre à ta question sur "l'augmentation des probabilité" de la troisième ) .

Je m'intéresserai aux trois, mais en prenant en compte le fait que la découverte de la deuxième équipe a beaucoup (infiniment à vrai dire) plus de "poids" que celles de la troisième. (Une seule découverte de trilobite cénozoïque permet d'assigner la valeur "0" à la proposition "Les trilobites se sont éteints avant le cénozoïque"*, tandis qu'il faudrait une infinité de découvertes "négatives" comme celles de la troisième équipe pour la faire converger vers 1.) Si je prends la "somme" de toutes les informations apportées par ces expéditions, la seconde va bien sûr l'emporter !

Ta question soulève une remarque intéressante : c'est pour des cas comme celui-ci que j'aime bien considérer le concept de probabilité comme une "mesure de l'incertitude et de la connaissance de l'observateur" **, autrement dit, je lui accorde une valeur épistémique (et non pas ontologique, seule solution pour qu'elle soit binaire : 0/1, ce qui serait le cas pour un hypothétique être omniscient). Ce qui fait que la valeur de probabilité d'une proposition sera influencée par les information que j'ai, moi et moi seul, et qu'elle pourra différer de la tienne car tu as accès à des données différentes, sans pour autant que tes conclusions soient moins légitimes que les miennes. Ce n'est pas dire qu'il existe "plusieurs vérités", ce qui est un non-sens, mais c'est simplement, à mon avis, une façon de penser plus "adaptée" au monde dans lequel nous vivons.

*En faisant l'hypothèse que l'on peut dater avec précision une couche géologique, que les fossiles ne peuvent pas se déplacer d'une couche à l'autre après formation, etc.
**Ce qui se rapproche de la théorie de l'information telle qu'elle est, par exemple, utilisée en physique pour le concept d'entropie.

Gwanelle a écrit : 13 févr. 2025, 10:35

Jodie a écrit : 13 févr. 2025, 01:06
...
Mais voyez-vous, pour être parfaitement honnête, mon doute persiste, est-ce que ces gens spirituelles ont intuités quelque chose qui n'étaient pas si fou que ça et qu'ils ont traduit à travers leur croyance ?

Existe t'il des intuition "folles" ? la folie ne commence qu'aprés, comment utilises t'on nos intutions, quel est le sens du raisonnement relativement à nos intuitions.
Utilisons nous l'observation pour confirmer ou contredire nos intuitions.

on devrait pouvoir déterminer un "raisonnement à l'envers" non pas en analysant les gens (leurs biais, ce qu'ils souhaitent ... etc ), mais juste sur l'analyse stricte du raisonnement et c'est pourquoi cette réponse :

Certaines intuitions ne sont pas observables, du moins pas sur le coup. On peut dire que ce sont des intuitions ''folles''. On pourrait aussi dire qu'elles n'ont aucune assise logique. Je reprends le mot ''flou'' que Jean-Françcois a utilisé dans une autre réponse. C'est une impression ou un sentiment qui nous garde dans le flou jusqu'à ce qu'on puisse l'observer, justement.

Un bel exemple qui vient de se produire: Un collègue perd sa conjointe. On l'apprend par courriel de la part de son gestionnaire. Les gens de mon bureau lui envoie un petit mot via son courriel, personnellement je n'arrive pas à partager la peine de cette personne comme si elle n'en avait pas. Je n'ai même pas participer à la petite carte de sympathie, utilisant l'excuse que quand je le verrai, je lui dirai en personne. Finalement, un peu honteuse, je trouve moyen de compenser en me préoccupant plus de ses enfants et pour lui j'écris quelques mots très très généraux, du genre : Un nouveau chapitre s'ouvre...repose-toi bien, enfin, quelque chose du genre, mais qui ne m'oblige pas à dire des choses que je ne pense pas. Après moins de 2 mois, j'apprends qu'il c'était fait une nouvelle amie qu'il me présente parce que je la connaissais.

Mon raisonnement est : Comment peut-on être en couple pendant nombre d'année et mettre une autre personne dans son lit aussi rapidement... Pour ce qui ce qui est de mon intuition, si je la raisonne, ça me donne: Je ne cotois pas cet homme à part pour des banalités quand on se croise, en fait c'est l'ami de mon patron. Je ne connais ni sa conjointe, ni sa relation avec elle. Comment et pourquoi ais-je eu cette intuition ? La réponse: je ne sais pas, par contre cet événement ajoute à ma croyance qu'il exsite des intuitions qui ne sont pas basés sur la peur ou quelque chose que mon cerveau reconnait (une odeur ou une situation déjà vécue) et qu'il va me transmettre comme une intuition.

Donc, oui, il y a des intuitions folles et oui il y a des intuitions qui sont nourris par l'observation et qui elles peuvent suivre une certaine logique et ce sur le coup et non après.

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2025, 10:42 Le libre-arbitre? Il y a eu des tonnes de postes commis sur ce forum. Le libre-arbitre est une pseudo-notion tellement vague qu'elle ne recouvre rien, au même titre que la liberté.
Un fourre-tout commode, pratique, mais inepte, une idée totalement dépassée et aussi peu scientifique que possible.
C'est plus encombrant pour l'esprit qu'autre chose.

Bonjour Dominique,

Du fait que nos pensées évoluent, je ne souhaite pas revenir sur d'anciens posts.

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2025, 10:42 Au niveau conscient, nous disposons d'un espace décisionnel dont nous croyons avoir la maîtrise, en opérant des choix que nous pensons plus judicieux les uns que les autres . Alors nous croyons infléchir dans un sens ou dans l'autre. Mais nous dépendons d'un inconscient cognitif auquel nous n'avons pas accès, inconscient dont font partie les mémoires comprenant nos expériences positives et négatives passées.
Henri Laborit disait que le conscient servait d'alibi aux motivations de cet inconscient.

Je n'ai contre ce que tu as étudiés, mais pour moi mon étude ne fait que commencer. Peut-être que dans le livre je vais bientôt entrer sur ses sujets pour avoir l'opinion de BD. Par contre, je te fais remarquer que si nous n'avons pas accès à notre inconscient, on ne peut savoir ce qu'il contient réellement. J'ai déjà lu que nos mémoires étaient en fait des données éparses potentialisées sous l'effet de nos perceptions immédiate. La couleur va à un endroit, la forme dans une autre, etc., ce n'est pas monobloc comme on peut se l'imaginer. Pour ce qui est du libre-arbitre, je ne suis pas certaine que ce débat soit fermé. En faisant une recherche rapide je m'aperçois que le débat est toujours ouvert. Il y aurait cet auteur entre autre, je cite : '' Auteur de Free Agents (Agents libres), Kevin Mitchell, professeur assistant de génétique et de neurosciences au Trinity College de Dublin (Irlande), défend l'existence d'un libre arbitre dans l'humanité''. * Je donne cette référence, mais ca reste à voir ce qu'il apporte sur le sujet.
Pour le moment je n'appuie pas l'idée de Laborit

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2025, 10:42 D'autant plus que nous jouissons de la faculté de nous interroger et de repousser les limites de notre ignorance et de nos incompétences. Ce qui est déjà pas mal.

Si je peux repousser un condionnement, je suis libre de mes choix. La seule question qui me travaille, c'est quel est le rôle de la pensée, au juste ? Est-elle matérielle ? Quel rôle a-t-elle dans mon organisme ?

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2025, 10:42 ous ne sommes que les autres , ceux que nous avons rencontrés dans notre parcours, toujours en devenir, et ils nous ont laissé des traces, multiples. A partir de ces rencontres, permanentes, puisque nous sommes des animaux sociaux et que nous vivons de relations, notre personnalité se construit et est en constante évolution. Nous procédons à des mélanges avec notre équipement intérieur qui ne cesse de s'enrichir, de se modifier aussi, nous touillons, nous agitons, nous bricolons, nous expérimentons.

C'est certain que nous profitons les uns des autres, mais nous portons aussi en nous quelquechose qui n'est pas les autres. Enfin, c'est ce que je crois.